Книжки нонешних авторов - пожалуй только Свирин объективен.
Т.е. по вашему нужно читать только этого автора и верить только ему? И с чего такое резкое разделение? Чем вас не устраивает Баряти(я)нский?
Стас1973 пишет:
То есть нет у вас нет ссылок на объективные данные
Не знаю как вам и угодить даже...почитайте Гудериана что ли. У него, по-моему, тоже есть кое какие описания. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Хантер пишет:
Может быть сменил по задачам, но он не был предшественником в технологическом плане. Трансмиссия, двигатель, башня - всё другое.
Само собой, поскольку четвёрку списали.
Хантер пишет:
Это можно отнести к похвале конструктору Кошкину, но никак не к плюсам танка.
Это как? Вы же сами писали про плохонькие приборы, отсутствие комбашенки, радио и т.д. Можно ещё качество сварки танку в минус вписать - варили то бабы да дети. Причём тут танк, даже в такой сборке и почти без обвесов воевал на славу. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Стас1973
Отправлено: 26 июня 2012 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Хантер пишет:
Нет. Я их читал. И поэтому по ним сужу. Так?
По этому - не фиг. Я не пользовал изделия - так и пишу. Не зачем обманывать, что есть мнения танкистов. А то что читаете - ссылку давайте.
Хантер пишет:
Т.е. по вашему нужно читать только этого автора и верить только ему? И с чего такое резкое разделение? Чем вас не устраивает Баряти(я)нский?
Хантер пишет:
Не знаю как вам и угодить даже...почитайте Гудериана что ли. У него, по-моему, тоже есть кое какие описания.
С таким же успехом можно читать желтую прессу. И делать выводы после этого прочтения.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Это как? Вы же сами писали про плохонькие приборы, отсутствие комбашенки, радио и т.д.
Мы судим результат. Так? Значит должны отбросить все производственные казусы.
Прочитайте ещё раз мой предыдущий пост, пожалуйста.
Kourveen пишет:
Можно ещё качество сварки танку в минус вписать - варили то бабы да дети. Причём тут танк, даже в такой сборке и почти без обвесов воевал на славу.
Ага, и тигров "ваншотил". Давайте без этого. Вряд ли собирали танки одни бабы и дети, это пропагандисты уже палку перегнули. Из такого танка на 10 км 10 л масла требовалось бы. (Добавление)
Стас1973 пишет:
По этому - не фиг. Я не пользовал изделия - так и пишу. Не зачем обманывать, что есть мнения танкистов. А то что читаете - ссылку давайте.
Ух как резко то! Неожиданный приём на форуме. Никого не обманываю, не подумайте. В подтверждения будет вам завтра ссылка (У нас сейчас 3 часа ночи) пороюсь в инете и найду. В следующий раз буду знать - Хранить все ссылки в отдельном документе в World специально для товарища Стас1973.
Стас1973 пишет:
С таким же успехом можно читать желтую прессу. И делать выводы после этого прочтения.
Не знаю с чего вы сегодня в негодовании, но лично у меня нет причин обвинять Михаила Б. в необъективности. У него мало различный таблиц с неправдоподобными ТТХ танков, много описания, представляющих читателю право на собственное мнение.
Приведите хоть пару примеров что ли... ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Kourveen
Отправлено: 26 июня 2012 — 20:13
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Хантер пишет:
Мы судим результат. Так? Значит должны отбросить все производственные казусы.
Результат на лицо: тридцатьчетвёрка всю войну прошла, её менять на другой средний танк не пришлось, хотя был несколько иной конструктив ещё до войны, да и тяжёлый советский танк сменили. Значит стоил он того. А вот Т-4 сменили на другую модель уже в ходе войны.
Хантер пишет:
Вряд ли собирали танки одни бабы и дети, это пропагандисты уже палку перегнули.
Конечно не одни, под присмотром, iremember.ru почитайте, как наши танкисты на заводах танки получали наблюдая за их сборкой. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Стас1973
Отправлено: 26 июня 2012 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Хантер пишет:
Ух как резко то!
Не, не резко. Не лукавьте и все будет норм.
Хантер пишет:
но лично у меня нет причин обвинять Михаила Б. в необъективности.
Он просто собирает рассказы, воспоминания, и при этом пытается дать свои комментарии. В чем может быть техническая объективность? (Добавление)
Хантер пишет:
У него мало различный таблиц с неправдоподобными ТТХ танков, много описания, представляющих читателю право на собственное мнение.
Именно - таблиц. Дальше вопрос развить или сами разберетесь?
Результат на лицо: тридцатьчетвёрка всю войну прошла, её менять на другой средний танк не пришлось, хотя был несколько иной конструктив ещё до войны, да и тяжёлый советский танк сменили. Значит стоил он того. А вот Т-4 сменили на другую модель уже в ходе войны.
Но может это показатель скорейшей модернизации и быстрейшего внедрения новых танков. Как вы считаете?
Kourveen пишет:
Конечно не одни, под присмотром, iremember.ru почитайте, как наши танкисты на заводах танки получали наблюдая за их сборкой
Спс. Обязательно почитаю (Добавление)
Стас1973 пишет:
Не, не резко. Не лукавьте и все будет норм
Как всё запущено! Я говорил, что читал эти ваши триждыпроклятые воспоминания. Хотите - не верте. Ваше право. Я пообещал, что завтра (точнее уже сёдня) ссылка будет. (потому, что читал недавно). Друг друга поняли?
Стас1973 пишет:
Он просто собирает рассказы, воспоминания, и при этом пытается дать свои комментарии. В чем может быть техническая объективность?
То что он их СОБИРАЕТ, а не выдумывает или корректирует. Если отбросить его ( как вы считаете) необъективные комментарии, то его книги очень познавательные. Не находите?
Стас1973 пишет:
Именно - таблиц. Дальше вопрос развить или сами разберетесь?
Развивайте коль начали, а то опять что нить не так, да в "крики" ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Kourveen
Отправлено: 26 июня 2012 — 20:47
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Хантер пишет:
Но может это показатель скорейшей модернизации и быстрейшего внедрения новых танков. Как вы считаете?
Мнения разные. Кто считает, что луче больше четвёрок нужно было клепать, чем новых машин, кто считает, что финиш уже той четвёрке на поле боя при крепостной обороне немцев под конец войны. Есть ещё понятие целесообразности, продолжать налаженное производство устаревшей модели или жертвовать снижением производства в угоду более совершенной модели. Этож куча факторов и все обсчитать требуется, спланировать, спрогнозировать - преимущество плановой (если делать по уму) экономики перед стихийной рыночной.
Хантер пишет:
Спс. Обязательно почитаю
Если без иронии, там действительно интереснейшие ситуации встречаются, которых в обычной литературе не сыскать. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Стас1973
Отправлено: 26 июня 2012 — 20:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Хантер пишет:
Если отбросить его ( как вы считаете) необъективные комментарии, то его книги очень познавательные. Не находите?
Не нахожу. Или нахожу в той же степени как мемуары фрицевских генералов (Добавление)
Хантер пишет:
а то опять что нить не так, да в "крики"
Таблицы дают показатели для нормальных исходных. Зачастую нормальные исходные очень сильно отличаются от реала
Большой Сюй
Отправлено: 26 июня 2012 — 22:16
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Разный уровень культуры и возможностей производства предполагает разные уровни конечных изделий.
Бесспорно.
Но - кроме этого - технические показатели этих ДВУХ рассматриваемых машин несут ещё "отпечаток" национального менталитета каждого из воевавших народов.
Пояснение: приоритетность каждой характеристики этих танков явно показывает ментальную составляющую данной конструкции.
При выборе характеристик танка "заказчик" руководствуется определёнными основополагающими "ценностями" и так определяет: что есть "хорошо" в танке, а что "плохо"; чем можно "пожертвовать", а что должно быть в танке обязательно.
Т.е. шёл поиск определённого компромисса в конструкции - и эти компромиссы в различных национальных "школах" танкового производства отличались РАЗИТЕЛЬНО!
Примерно об этом на форуме шла речь в теме "Людоедские конструкции танков РККА" - но задавили "ура-патриоты"...
Вот поэтому - как нас просветил один участник - и было так:
Цитата:
Наш танк не имел даже элементарной командирской башенки. И как прикажете ориентироваться на поле боя? Люк открывать опасно - сами понимаете. Так вот и смотрели - через дуло. Удобно?
Следующие, за неимением радиостанции на танках (а они были только у командиров роты и батальонов) наш т-34 не мог совершить быстрый групповой монёвр. Тоже неплохо, правда?
О качестве прицелов и говорить, думаю, не стоит.
В "немецкие" головы подобное как-то мало укладывалось...
Видимо поэтому, по показателю соотношение "длина боевого отделения танка к длине его корпуса" Т-4 превосходит Т-34 на 25%, а аналогичного показателя отделения управления - аж на 29%!
И приборов наблюдения в отделении управления было больше, чем у Т-34, на 33%, а в боевом - на 25%. Про командирскую башенку уж и говорить нечего...
Надеюсь, мысль о "ментальности" понятна: русские танки - самые лучшие - могли ТАК воевать, а немецкие - нет...
Вывод: ВСЕ преимущества в защите и огневой мощи Т-34 были "достигнуты" за счёт КОЛОССАЛЬНОГО ОТСТАВАНИЯ в эксплуатационных характеристиках - и прежде всего за счёт удобства и эффективности работы экипажа. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Alexis
Отправлено: 26 июня 2012 — 22:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
Вот именно, что к НАЧАЛУ. А т-4 постоянно модернизировался в отличии от т-34. И если посмотреть на ТТХ к концу , то получается совсем другая картина и далеко не в пользу нашего.
Разве? Т-34 также модернизировался постоянно. Почитайте, информация в сети доступна. Шло своего рода соревнование по модернизации Pz.IV (Т4) и Т-34. Чаша весов колебалась то в одну, то в другую сторону. Если и наступало равновесие, то на очень короткое время. затем снова шёл перевес в одну из сторон. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Со своей стороны, если бы пришлось выбирать в какой машине воевать, Т4 или Т34, в период лето 1941- лето 1943 г.г., выбрал бы пехоту, хоть какой-то шанс есть выжить.
Оригинальный выбор. (Добавление)
Хантер пишет:
Танк "Тигр " совершенно другой танк, в отличии от т-4.
Почему снова всё сводится на "Тигр ". Тема ветки: Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта? Будьте любезны соответствовать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 26 июня 2012 — 23:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
Давайте без этого. Вряд ли собирали танки одни бабы и дети, это пропагандисты уже палку перегнули. Из такого танка на 10 км 10 л масла требовалось бы.
Плохо Вы думаете о своём народе. Почитайте исторические материалы.
Что же касаемо сварки. То мне приходилось видеть работу одной женщины-сварщицы, так она даст фору десяти сварщикам мужчинам. Дети же легко обучаются и схватывают всё на лету.
Вот это и использовали на всю катушку на нашем втором фронте. Ведь индустрия тыла и была нашим вторым фронтом. А тот, который позже назвали вторым фронтом. на самом деле был третьим. (Добавление)
Стас1973 пишет:
По этому - не фиг. Я не пользовал изделия - так и пишу. Не зачем обманывать, что есть мнения танкистов.
Стас1973, не стоит устраивать такой прессинг новичку. Ведь всё можно объяснить и более доступными словами.
Стас1973 пишет:
А то что читаете - ссылку давайте.
А здесь всё правильно.
А ведь можно было слить воедино эти два противоречивых высказывания и нормально поговорить с человеком. Будьте снисходительны к собеседникам. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
При выборе характеристик танка "заказчик" руководствуется определёнными основополагающими "ценностями" и так определяет: что есть "хорошо" в танке, а что "плохо"; чем можно "пожертвовать", а что должно быть в танке обязательно.
Т.е. шёл поиск определённого компромисса в конструкции - и эти компромиссы в различных национальных "школах" танкового производства отличались РАЗИТЕЛЬНО!
Всё верно. Все слова в десятку. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
