Военная доктрина в РИ и СССР , Значение военной доктрины для армии, страны и народа. Способы реализации доктрины. Может ли слепое следование принятой доктрине вылиться в геноцид ?
Опер
Отправлено: 8 октября 2014 — 21:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Материалы Московского Совещания декабрь 1940
Они как раз и показывают что подготовке войск к реальным боевым действиям высшее руководство РККА уделяло максимальное внимание, а не пустило ее на самотек, ограничившись формальным отданием приказа.
И сдвиги в этом направлении проявились в течении уже одного, первого учебного периода. Хотя бесспорно еще оставалась масса недостатков, которые так же выявлялись и по мере дальнейшего обучения выправлялись. Об этом прямо говорит Мерецков в своем докладе, подводившем итоги учебного года.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Спасибо большое за предоставленное инфо, давайте немного проанализируем:
Опер пишет:
. За летний период 1940 г. отработать:
а) атаку и оборону УР стрелковым полком;
б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений;
в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд);
Опер пишет:
д) действия конницы и танковых войск на фланге и при вводе в прорыв (кд, тбр, на фоне усиленного кк).
Таким образом 4 из 5 пунктов "практической отработки" навыков относятся к наступлению ( понятно, что пункт "а" в какой-то степени "оборонный", но, согласитесь, оборона в заранее подготовленном УРе - вещь достаточно специфическая, да и выполнять ее могли только специальные "уровские" части).
Опер пишет:
г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения;
Этот пункт вполне "оборонный", но не вполне соответствует понятию "маневренной обороны", а больше - "позиционной обороне" в духе ПМВ.
Опер пишет:
8. Добиться отличного знания и выполнения техники ведения разведки всеми разведывательными органами и подразделениями, особенно разведки укрепленных позиций и разведки боем.
"особенно разведки укрепленных позиций"- опять УР-с!
Какие УРы собирались брать воины РККА после финских?
Опер пишет:
на учения обязательно привлекать специальные и технические части, хотя бы обозначенные, для чего военным советам округов (армий) эти части (авиацию, танки , артиллерию усиления, химические, инженерные, армейской связи и др.) приписать к определенным стрелковым и кавалерийским соединениям;
Здесь ключевая фраза: "хотя бы обозначенные" - т.е. говоря по-просту приезжает офицер из штаба авиасоединения в "стрелковый или кавалерийский" штаб и "обозначает" свое присутствие.
Опер пишет:
на общевойсковых учениях обязательно иметь развернутый и по-боевому работающий тыл;
Чтобы тыл работал "по боевому" надо грузовики. МНОГО! А где их взять, если предполагалось 9 десятых этих грузовиков получать из народного хозяйства? Опять показуха и "условности"?
Опер пишет:
Строго взыскивать за каждую попытку, открытых переговоров.
Опять "огурцы" и "помидоры"? В каком месте находилась шифровальная служба РККА?
Опер пишет:
Основным методом совершенствования начальствующего состава является его самостоятельная работа над собой.
В армии эта самая "самостоятельная работа над собой" всегда предполагала крепкий сон после обеда.
Опер пишет:
5. В командирские занятия включить:
а) марксистско-ленинскую подготовку;
Куда же без нее? А основной темой такой подготовки была уж не "освободительная" ли" роль РККА от ига капитализма народов мира"?
Опер пишет:
проводить беседы по материалам последних войн, технике и тактике иностранных армий
Как проводить такие беседы, если Нарком на общеармейском совещании в присутствии Сталина ( правда несколько по-позже выхода этой директивы) заявил, что он лично ничего нового в области тактики в "последних войнах" на Западе НЕ НАШЕЛ!
Опер пишет:
Кроме того, все подразделения должны быть обучены умению штурмовать укрепленные позиции полевого типа и долговременные, вести бой в лесу, горах
Опять "долговременные укрепления" - пора уж обозначить где их должна найти РККА - уж не Восточной ли Пруссии?
Кроме того, смущает фраза " вести бой в горах" - ближайщие горы для наступающей РККА были Карпаты, для обороняющейся - Кавказ, ну может быть еще Апатиты.
Опер пишет:
5. Научить командный состав и подразделения противодействовать окружению путем тщательной разведки, решительных, смелых ударов во фланг и тыл обходящему противнику. Учить командный состав и подразделения умело выходить из окружения и самим окружать противника.
Один единственный пункт который реально соответствовал реальным требованиям лета 1941 г.!
Опер
Отправлено: 8 октября 2014 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Таким образом 4 из 5 пунктов "практической отработки" навыков относятся к наступлению ( понятно, что пункт "а" в какой-то степени "оборонный", но, согласитесь, оборона в заранее подготовленном УРе - вещь достаточно специфическая, да и выполнять ее могли только специальные "уровские" части).
А Вы не понимаете что на учениях воюют две стороны? И если одна отрабатывает наступление, то вторая соответственно в это время отрабатывает навыки обороны. Это сложно догадаться самостоятельно, обязательно дополнительные разъяснения нужны?
БЧраз пишет:
"особенно разведки укрепленных позиций"- опять УР-с!
Какие УРы собирались брать воины РККА после финских?
Полевые укрепления тоже именуются укрепленными рубежами, т.е. УРами.
БЧраз пишет:
Здесь ключевая фраза: "хотя бы обозначенные" - т.е. говоря по-просту приезжает офицер из штаба авиасоединения в "стрелковый или кавалерийский" штаб и "обозначает" свое присутствие.
Предположим что по плану проводятся учебные занятия стрелкового полка. Вы считаете что для пущего эффекта надо было над ним еще и авиадивизию тяжелых бомбардировщиков и пикировщиков со штурмовиками погонять? А про то что моторесурс двигателей ограничен Вы что-нибудь слышали? Что топливо и авиабоеприпасы денег стоят и не малых, чтобы их на всех подряд учениях арзбрасывать? Или на такие мелочи внимания не обращаете?
БЧраз пишет:
Чтобы тыл работал "по боевому" надо грузовики. МНОГО! А где их взять, если предполагалось 9 десятых этих грузовиков получать из народного хозяйства? Опять показуха и "условности"?
Ну отчего же? Можно к примеу перебросить из соседних частей, не участвующих в ТСУ. А можно и из народного хозяйства на время изъять в ходе проверки мобготовности.
БЧраз пишет:
Опять "огурцы" и "помидоры"? В каком месте находилась шифровальная служба РККА ?
А в ее обязанности входила организация и обеспечение скрытности связи, т.е. выдача соответствующей документации и подготовка специалистов, способных с ней работать.
БЧраз пишет:
В армии эта самая "самостоятельная работа над собой" всегда предполагала крепкий сон после обеда.
А это от командования зависит. Если ему по фигу, то и бойцы у него будут дурью маяться. А если командир строгий и принципиальный то и подчиненные у него делом заняты будут. Это еще Наполеон говорил: "Если солдату нечего делать - оторви ему пуговицы на мундире, пускай пришивает".
БЧраз пишет:
Куда же без нее? А основной темой такой подготовки была уж не "освободительная" ли" роль РККА от ига капитализма народов мира"?
А Вы поищите темы политической подготовки, которые изучались в ходе предвоенной боевой учебы и узнаете. А заодно и нам расскажете. А то вопросы задавать задаете, а сами что-то не особо информацией делитесь.
БЧраз пишет:
Как проводить такие беседы, если Нарком на общеармейском совещании в присутствии Сталин а ( правда несколько по-позже выхода этой директивы) заявил, что он лично ничего нового в области тактики в "последних война х" на Западе НЕ НАШЕЛ!
Да Вы что? И ссылку на соответствующее выступление Тимошенко привести можете?
БЧраз пишет:
Опять "долговременные укрепления" - пора уж обозначить где их должна найти РККА - уж не Восточной ли Пруссии?
Долговременное укрепление это в том числе и обычная ДОТ или артиллерийский капонир, которые в чистом поле возводится за неделю.
БЧраз пишет:
Кроме того, смущает фраза " вести бой в горах" - ближайщие горы для наступающей РККА были Карпаты, для обороняющейся - Кавказ, ну может быть еще Апатиты.
А еще были горы на территории северной Турции, в Средней Азии, на Дальнем Востоке. Да и на территории СССР тоже горных массивов было не мало, которые требовалось оборонять от наступающего противника. На том же Кольском полуострове помимо Хибинского горного массива (который Вы назвали Апатитами) был еще и хребет Муста Тунтури и п-ов Рыбачий.
БЧраз пишет:
Один единственный пункт который реально соответствовал реальным требованиям лета 1941 г.!
Кто-то в мае 40-го года мог предсказать что немцы переиграют нас на дипломатическом поле и значительно опередят в стратегическом развертывании, в результате чего сумеют создать оперативные плотности значительно превышающие плотности наших войск приграничных округов? Или это современное послезнание?
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 8 октября 2014 — 22:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
Опять "долговременные укрепления" - пора уж обозначить где их должна найти РККА - уж не Восточной ли Пруссии?
Кроме того, смущает фраза " вести бой в горах" - ближайщие горы для наступающей РККА были Карпаты, для обороняющейся - Кавказ, ну может быть еще Апатиты.
В условиях той войны и пережитков ПМВ работа по прорыву укреп районов была актуальна. Собственно и финская и Франция показали как наличие таких районов, так и проблемы с их взятием. Немцы их обошли, было где. А как обход не сложится?
Насчет гор. как показали в последствии реальные БД- бой в горных условиях оказался актуален.
так, что тут все нормально.
БЧраз пишет:
Таким образом 4 из 5 пунктов "практической отработки" навыков относятся к наступлению
И что вас смущает? Что армия учится атаковать?
Знаете по такой логике вас после покупки кухонного ножа надо сажать за попытку планирования убийства с использованием холодного оружия.
Итоговая победа всегда ( ну за редким исключением) итог контрнаступления, атаки или иного активного воздействия на противника. Этому армия и учится. Взаимодействие войск в наступлении всегда сложнее и вариативно опаснее чем в обороне. (Добавление)
Опер пишет:
Кто-то в мае 40-го года мог предсказать что немцы переиграют нас на дипломатическом поле и значительно опередят в стратегическом развертывании
В 39 гг агло-французы еще Баку хотели бомбить, так, что предсказать все развитие мало кто мог. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 8 октября 2014 — 22:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Вот я представляю читают эту статью, скажем Жуков или Тимошенко, и думают
"Что за лохи были эти Суворов с Наполеон ом! Читать каких-то полководцев, упражняться в применение на практике! Да мы Маркса почитаем, а еще лучше послушаем (читать нам неспособно). Потом под гениальным руководством товарища Сталин а вырастим и воспитаем нового раб..., тьфу ты, человека сталинской же эпохи, и этот человек безо всяких буржуазных "упражнений", этих, млять,
А не стыдно ли гадости и глупости говорить/писать за людей неспособных ответить
Как-то,аж руки помыть хочется.Возомнили себя радетелями Отечества.Язык почистите...
Да Беда,когда не хватает образования (хотя масса примеров что оно во вред
недоброй голове).Три советских маршала из пяти не имели регулярного/правильного образования.Примерно считается,что основную массу сведений
человек получает до 30 лет и потом только уточняет и расширяет полученный
обьем знаний.
Недополученного своевременно,не восполнить потом в достатчной мере...Вот и приходилось маршалам изучать военную историю в 40 лет...Поэтому о влиянии
ресурсов на ведение войны маршалы часто не успевали понять до начала БД...И о
времени понятия у солдата,у комполка и маршала - разное.Вот наши маршалы в
1941 часто и усваивали эти понятия заново...!!!
fan1945
Отправлено: 9 октября 2014 — 02:54
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Если о военной доктрине РИ,её озвучил А.Н.Куропаткин в книге "Русская армия".Я
бы назвал её универсальной для нашей страны.Справедливой и до настоящего времени.Оборона на громадных сухопутных просторах/границах...
Более чем странно требование разделить интересы ВС от политики.Собственно
война продолжение политики... ВСЕ планирование и строительство ВС подчинено политической обстановке.
Возможные просчеты (почему-то названные геноцидом) в планировании агрессии
всегда в равной степени относятся и к политикам,и к военным.Неожиданно
жесткий отпор,неоправданно высокие потери - вина военных.Политики всегда спращивают военных - "СМОЖЕТЕ ?"- При планировании "Барбароссы" был
предварительный просчет возможностей.
Собственно вся известная история показывает,что "военная политика" суть просто
"политика".И военная доктрина всегда симбиоз военных и гражданских политиков.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 октября 2014 — 12:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
А не стыдно ли гадости и глупости говорить/писать за людей неспособных ответить
Как-то,аж руки помыть хочется.Возомнили себя радетелями Отечества.Язык почистите...
Живым нельзя ответить - страшно. Ушедшим в мир иной - тоже нельзя, типа, или хорошо или ничего. Поэтому, надо заткнуться и "почистить язык". Хороший совет!
"...руки помыть...". У Вас что, проблемы с гигиеной? Или "радеть за Отечество" только Вам позволено? Возьмите себя в руки, "радетель".
fan1945 пишет:
Да Беда,когда не хватает образования
А тебя необразованного кто в генералы и маршалы гонит?
fan1945 пишет:
Более чем странно требование разделить интересы ВС от политики .Собственно война продолжение политики ... ВСЕ планирование и строительство ВС подчинено политической обстановке.
Ничего странного! Политик может захотеть любую доктрину, а дело военных опустить его на грешную землю. Сказать, что для такой-то доктрины у нас "гранаты не той системы". Или потребовать денег, чтобы приобрести "той". Или подать в отставку и отказаться кидать в наступление неподготовленные войска. То есть, отказаться от участия в геноциде собственного народа.
fan1945 пишет:
Если о военной доктрине РИ,её озвучил А.Н.Куропаткин в книге "Русская армия".Я бы назвал её универсальной для нашей страны.Справедливой и до настоящего времени.Оборона на громадных сухопутных просторах/границах...
Дело не в самой доктрине, а в том, как она возникает и как ее доводят до ВС и рядового бойца. Как их готовят "исполнить" эту доктрину. Если боец, а то и командир кричит: "Иде моя рота?", то о какой доктрине речь?
Не надо кончать "академиев", чтобы понимать простую вещь: тремя патронами в год не научишь бойца быть "самым нападающим". Ты сначала научи его, как Суворов, а потом можешь принимать любую доктрину.
Тут уже до Вас агитатор завалил форум "простынями" с планами подготовки войск.
Если бы мы судили-рядили о нашей истории по планам, по бумагам, то у нас бы уже с 17 года все земля была в собственности крестьян, с 80-х мы жили бы при коммунизме, с 90-х у каждой семьи было бы по квартире, с 2000-х у каждой женщины - по мужчине. Сейчас осталось бы добиться, чтобы каждый мужчина мог заехать "сыну юриста" по физиономии за пистежь. И наступил бы рай на земле. И Вы, наконец, смогли бы помыть руки. Аминь! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
fan1945
Отправлено: 9 октября 2014 — 20:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Дело не в самой доктрине, а в том, как она возникает и как ее доводят до ВС и рядового бойца. Как их готовят "исполнить" эту доктрину. Если боец, а то и командир кричит: "Иде моя рота?", то о какой доктрине речь?
Не надо кончать "академиев", чтобы понимать простую вещь: тремя патронами в год не научишь бойца быть "самым нападающим". Ты сначала научи его, как Суворов, а потом можешь принимать любую доктрину
Это требование и условие справедливо к любой Армии,и к любой ситуации,если
даже Военная доктрина еще и не сформирована.
Военную доктрину можно сформулировать вообще не имея ВС и начать их
строительство сообразно задачам.Примерно так началось строительство вермахта.
Проблема ни в Доктрине,а в строителях Армии.Кто станет её учителями....?
Такими как Суворов становятся.Поэтому и задача любой Армии подготовить нужное
кол-во командиров полков,способных научить побеждать... (Добавление)
И вовсе не обязательно им всем в будущем маршальский жезл/звезду.Главное
уверенное и толковое обучение на уровне полка/дивизии...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 октября 2014 — 22:45
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Это требование и условие справедливо к любой Армии,и к любой ситуации,если
даже Военная доктрина еще и не сформирована.
Военную доктрину можно сформулировать вообще не имея ВС и начать их
строительство сообразно задачам.Примерно так началось строительство вермахта.
Пустой разговор. Вы сейчас пытаетесь выяснить, что появилось раньше: курица или яйцо. Не об этом речь. Даже первобытное племя и то сражалось, используя опыт и традиции своих предков, а значит уже была неписанная "доктрина". А у Вас "Армия" есть, но куй знает зачем, типа, гром грянет - там разберемся. А пока учим "понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Я не спорю, можно и так, но грош цена такой армии. Суть моих постов: если ты выбрал доктрину и заявляешь, что твоя армия будет самой нападающей, то, дабы не прослыть пистополом и не угробить людей - учи, тренируй и муштруй в этом духе. Выделяй средства и не доводи до абсурда, когда енералы этой самой нападающей просят Христа ради добавить несколько патронов. Или, если денег нет, прими другую доктрину, например, свечинскую доктрину измора. Она проще, дешевле и сподручнее для русского мужичка.
fan1945 пишет:
Поэтому и задача любой Армии подготовить нужное
кол-во командиров полков,способных научить побеждать...
И сколько же "командиров полков, способных научить побеждать" Вам нужно для полного счастья, то есть, полной и окончательной победы? Таких "способных научить" единицы, это штучный товар. Задача "любой Армии" подготовить крепких середняков, способных понять и исполнить "свой маневр", а что сверх того - это уже суворовы, их никакая армия не подготовит. Они сами себя готовят. Если бы это было так просто, у нас бы проходу не было от "суворовых". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 10 октября 2014 — 11:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Или подать в отставку и отказаться кидать в наступление неподготовленные войска. То есть, отказаться от участия в геноциде собственного народа.
"Кац советует сдаться" (с) (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Не надо кончать "академиев", чтобы понимать простую вещь: тремя патронами в год не научишь бойца быть "самым нападающим".
Именно поэтому учебным планом РККА на 1940 год было предусмотрено 23 учебных дня в месяц.
AbollonPolvedersky пишет:
Если бы мы судили-рядили о нашей истории по планам, по бумагам, то у нас бы уже с 17 года все земля была в собственности крестьян,
Не много не в тему ветки, но горе историк-истерик опять демонстрирует свое незнание вопроса по которому пытается высказываться.
"Декрет о земле", в основе которого лежал крестьянский наказ, не подразумевал передачи земли в собственность, только в пользование. Но все дело в том, что русские крестьяне отрицали частную собственность на землю, потому что это противоречило их традиционной культуре выросшей из общинного крестьянского коммунизма.
БЧраз
Отправлено: 10 октября 2014 — 23:40
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
А Вы не понимаете что на учениях воюют две стороны? И если одна отрабатывает наступление, то вторая соответственно в это время отрабатывает навыки обороны.
Все было бы прекрасно, если бы не "приписочка" про УР. А это сильно меняет дело:
для обороняющейся стороны сразу теряется "маневренная" составляющая, "нешаболоность" мышления.
Опер пишет:
Полевые укрепления тоже именуются укрепленными рубежами, т.е. УРами.
НЕТ! УР - это Укрепленный Район с ДОСами.
А то что Вы говорите - это " рубеж обороны с усилением в виде инженерного заграждения местности" ( про "это" и "ссылочка" есть в Вашем документе).
Опер пишет:
А Вы поищите темы политической подготовки, которые изучались в ходе предвоенной боевой учебы и узнаете.
Не надо ничего искать, лучше посмотреть на отношение к пленным немцам в первые дни ВОВ ( типа "пролетарии с затуманенными мозгами" пригнанные воевать против государства таких же рабочих и крестьян).
Опер пишет:
Да Вы что? И ссылку на соответствующее выступление Тимошенко привести можете?
Материалы совещания по итогам КШИ 40-41 гг.
Опер пишет:
Предположим что по плану проводятся учебные занятия стрелкового полка. Вы считаете что для пущего эффекта надо было над ним еще и авиадивизию тяжелых бомбардировщиков и пикировщиков со штурмовиками погонять? А про то что моторесурс двигателей ограничен Вы что-нибудь слышали? Что топливо и авиабоеприпасы денег стоят и не малых, чтобы их на всех подряд учениях арзбрасывать?
Ну зачем же дивизию ТБ? Достаточно прислать эскадрилью легких бомбардировщиков ( больше в реальных условиях все равно не дадут). Ну а на счет ресурсов матчасти: так они и сгорели в приграничных боях, целенькие и с большим моторесурсом. Вообще это полный "дебилизм" заниматься такой "экономией" - японцы н.п. "угорбили" больше самолетов при тренировках по налету на Перл-Харбор, чем потеряли непосредственно при "исполнении задания".
Опер пишет:
Можно к примеу перебросить из соседних частей, не участвующих в ТСУ. А можно и из народного хозяйства на время изъять в ходе проверки мобготовности.
"Перебрасывать" было нечего - грузовиков в частях не хватало даже для нормальной повседневной работы тыла.
Даже если что-то "мобилизовывалось", то эта "техника" поступала в безобразном состоянии ( без покрышек или камер, с неработающими двигателями) - трудно в этом винить хозяйственных руководителей на местах ( машины отдай, а план никто при этом снижать не будет).
Опер пишет:
А в ее обязанности входила организация и обеспечение скрытности связи, т.е. выдача соответствующей документации и подготовка специалистов, способных с ней работать.
Вы никогда не задавались вопросом: как вообще выглядело "шифрование" на низовом уровне? Н.п. "шифрование" координат? Пример с "квадратами" у нас ( который "раскалывался" противником на раз) - хорошо известен.
Опер пишет:
А еще были горы на территории северной Турции, в Средней Азии, на Дальнем Востоке.
В Турции горы были не у нас а у "них", т.е. надо было напасть на Турцию, чтобы попасть в Турецкие горы. Да и Турция никогда в состав "агрессоров" советским ГШ не ставилась.
В Средней Азии СССР конечно следовало бояться воинственного Афганистана.
На Дальнем Востоке горы были на территориях подвластных японцам и никогда в состав СССР не входивших. Так что опять "агрессия".
Опер пишет:
Долговременное укрепление это в том числе и обычная ДОТ или артиллерийский капонир, которые в чистом поле возводится за неделю.
ДОТ - это Долговременная Огневая Точка из бетона с каменно-землянным "тюфяком", а то что Вы имеете в виду - это ДЗОТ ( Древо-Землянная Огневая Точка). И где Вы видели, что немцы давали нам неделю(!) на неспешное строительство этих самых "точек" в маневренных боях лета 41-го?
Опер пишет:
Кто-то в мае 40-го года мог предсказать что немцы переиграют нас на дипломатическом поле и значительно опередят в стратегическом развертывании
Что тут скажешь? Опыт войны Германии против Франции и Англии в 40-м не давал никакой надежды на "дипломатические игры" перед началом решительных бд - наоборот, усыпив бдительность навалиться со всей силой и внезапно для противника. Для этого, кстати, была и запущена немцами в 41-м большая "дезинформация" для СССР, а мы и поверили.
Немцы в теории всегда упреждали Россию в стратегическом развертывании в силу меньшей территории и густоты транспортной сети. Выход из этой ситуации искали еще в перед ПМВ и нашли. Лень что-ли было почитать архивы ГШ РИА? Обьективных разведданных о развертывании Вермахта на советских границах хватало: элементарно ПРОСЧИТАЛИСЬ или ОТМАХНУЛИСЬ!
Кстати, существует четкая версия, что именно англосаксы подтолкнули Гитлера к походу на Восток без основательной материально-технической подготовки - нашли чем "прижать" Адольфуса ( скорее всего экономически - много англосакских денег "крутилось" в немецкой экономике).
Опер
Отправлено: 11 октября 2014 — 01:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Все было бы прекрасно, если бы не "приписочка" про УР. А это сильно меняет дело:
для обороняющейся стороны сразу теряется "маневренная" составляющая, "нешаболоность" мышления.
Это только в Вашем понимании, ограниченном сидением в окопах и заваливанием дорог гнилыми бревнами. А в реальности, обороняя УР можно маневрировать в полную меру, от выдвижения в полосу предполья диверсионных групп и высадки десанта в тылу у наступающего противника, до выделения части сил для удара во фланг завязшей на полосах укрепления ударной группировки.
БЧраз пишет:
НЕТ! УР - это Укрепленный Район с ДОСами.
Долговременные оборонительные сооружения (ДОТы и ДЗОТы) возводятся в полевых условиях весьма быстро. Так же как и рвы и противотанковые надолбы и колючая проволока в 7 колов. Немцы к 43-му году строили ДОСы еще быстрее, потому что имели уже изготовленные одиночные литые броневые пулеметные точки, которые только требовалось установить на окопе и замаскировать, так называемые "пауки".
Так что не надо впадать в оцепенение от одного вида аббревиатуры УР.
БЧраз пишет:
Не надо ничего искать, лучше посмотреть на отношение к пленным немцам в первые дни ВОВ ( типа "пролетарии с затуманенными мозгами" пригнанные воевать против государства таких же рабочих и крестьян).
Вполне нормальное отношение, такое какое и должно быть к пленному врагу.
БЧраз пишет:
Материалы совещания по итогам КШИ 40-41 гг.
Не катит. Пжлста конкретную цитату и ссылку на это выступление. А то Вы мне так легко предлагаете перелопатить материалы совещаний за два года и думаете что отмазались.
БЧраз пишет:
Достаточно прислать эскадрилью легких бомбардировщиков ( больше в реальных условиях все равно не дадут).
А что, у легких бомбардировщиков моторесурс неограничен и бензин с бомбами бесплатные?
БЧраз пишет:
Ну а на счет ресурсов матчасти: так они и сгорели в приграничных боях, целенькие и с большим моторесурсом.
Это кто-то мог предсказать летом 40-го года?
БЧраз пишет:
Вообще это полный "дебилизм" заниматься такой "экономией" - японцы н.п. "угорбили" больше самолетов при тренировках по налету на Перл-Харбор, чем потеряли непосредственно при "исполнении задания".
Если Вы не в курсе, то метод "пешим по танковому" или "пешим по летному" применяется до сих пор. И связано это именно с экономией моторесурса и топлива с боеприпасами.
И не только у нас но и во всех армиях мира.
БЧраз пишет:
Перебрасывать" было нечего - грузовиков в частях не хватало даже для нормальной повседневной работы тыла.
Доказать документально можете? Или так ляпнули, для поддержания разговора?
БЧраз пишет:
Вы никогда не задавались вопросом: как вообще выглядело "шифрование" на низовом уровне? Н.п. "шифрование" координат? Пример с "квадратами" у нас ( который "раскалывался" противником на раз) - хорошо известен.
1. На низовом уровне это на каком? Что Вы понимаете под этим понятием?
2. Я об этом знаю наверное лучше всех на форуме, во всяком случае лучше многих. Потому что служил срочную в 8 отделе штаба ОЛ ЛенВО.
Что касается якобы того что наши коды легко и просто разбивались, то плюньте в лицо тому кто это Вам рассказал, потому что он откровенный лжец. Немцы всю войну специально охотились за нашими связистами, потому что наши коды и шифры были весьма устойчивы к расшифровке. Как ручные так и машинные.
БЧраз пишет:
В Турции горы были не у нас а у "них", т.е. надо было напасть на Турцию, чтобы попасть в Турецкие горы. Да и Турция никогда в состав "агрессоров" советским ГШ не ставилась.
Да что Вы говорите? А почитать документы предвоенного планирования не пробовали?
БЧраз пишет:
В Средней Азии СССР конечно следовало бояться воинственного Афганистана.
Т.е. возможность нападения англичан через территорию Афганистана Вами априори отметается как нереальная?
БЧраз пишет:
На Дальнем Востоке горы были на территориях подвластных японцам и никогда в состав СССР не входивших. Так что опять "агрессия".
Дальний Восток – поистине, горная страна. Около 75% территории занимают горы, нагорья и плоскогорья. При большой площади региона здесь преобладают средневысотные или низкие горы. Лишь отдельные хребты достигают высоты 2000 м. На юге региона находятся две широко известные горные системы Хингано-Буреинская и Сихотэ-Алинь. Вдоль Охотского моря располагается хребет Джугджур. Севернее протянулась цепочка хребтов Янкан-Тукурингра - Джагды, а ещё севернее - становой хребет. Для хребтов Хингано-Буреинского массива, Станового и Джугджура характерны крутые скалистые склоны и безлесные гальцовые вершины. Самая высокая точка (2639 м.) находится в Баджальском хребте. Самой высокой точкой Сихотэ –Алинь является гора Тардоки – Яни. Ее высота - 2077 м. и расположена она на севере Хабаровского края.
ДОТ - это Долговременная Огневая Точка из бетона с каменно-землянным "тюфяком", а то что Вы имеете в виду - это ДЗОТ ( Древо-Землянная Огневая Точка).
Я написал вполне конкретно - ДОТ. ДЗОТ вообще за сутки можно вкопать.
Бетонирование одноабмразурного ДОТ занимало около двух суток непрерывной работы (чтобы бетон не слоился). Так что за неделю-полторы отстроить полноценный ДОТ не проблема. Были бы люди и материалы.
БЧраз пишет:
И где Вы видели, что немцы давали нам неделю(!) на неспешное строительство этих самых "точек" в маневренных боях лета 41-го?
ВЫ про Лужский рубеж что-нибудь слышали? ОН строился с ноля в период с 27 июня по 15 июля 1941 года, при этом занимал протяженность около 300 км. Только ДОТ за это время было возведено несколько сотен.
БЧраз пишет:
Что тут скажешь? Опыт войны Германии против Франции и Англии в 40-м не давал никакой надежды на "дипломатические игры" перед началом решительных бд - наоборот, усыпив бдительность навалиться со всей силой и внезапно для противника.
Сказать тут можно что Вы оказывается не в курсе что война с Францией и Англией началась 3 сентября 1939 года а активные боевые действия развернулись только в мае 1940-го. При этом никаких дипломатических игр все это время не велось.
БЧраз пишет:
Немцы в теории всегда упреждали Россию в стратегическом развертывании в силу меньшей территории и густоты транспортной сети. Выход из этой ситуации искали еще в перед ПМВ и нашли.
Поэтому видимо армия Самсонова и выступила с зимних квартир не отмобилизованной до полного штата - нашли оказывается рецептик-то бездарные царские генералы.
БЧраз пишет:
Обьективных разведданных о развертывании Вермахта на советских границах хватало: элементарно ПРОСЧИТАЛИСЬ или ОТМАХНУЛИСЬ!
В том то и дело что не хватало. Поскольку до начала июня шла концентрация только пехотных соединений, а артиллерия и моторизованные части были глубоко в тылу. Наличие же пехоты никоим образом не может свидетельствовать о том что готовится агрессия.
БЧраз пишет:
Кстати, существует четкая версия, что именно англосаксы подтолкнули Гитлер а к походу на Восток без основательной материально-технической подготовки - нашли чем "прижать" Адольфуса ( скорее всего экономически - много англосакских денег "крутилось" в немецкой экономике).
А еще существует версия что это были сионисты, которые очень хотели пополнить территорию будущего Израиля за счет советских евреев.
Сейчас столько конспирологических версий навыдумывали что диву даешься до чего изощренной оказывается человеческая выдумка, особенно если не требуется приводить никаких документальных доказательств, знай языком трепи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.