Военная доктрина в РИ и СССР , Значение военной доктрины для армии, страны и народа. Способы реализации доктрины. Может ли слепое следование принятой доктрине вылиться в геноцид ?
LVZh
Отправлено: 30 сентября 2014 — 09:02
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
AbollonPolvedersky пишет:
Однако, при всей оригинальности своей доктрины, история едва не сыграла с британцами злую шутку. Они, как известно, единственная крупная держава в Европе, поддерживали Фридриха II. И в ответ на эту услугу пруссаки чуть не добили Британию в 1941 г. Мог бы получиться интересный и поучительный "сюжет для небольшого исторического рассказа".
У Британии нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы.
На ТОТ момент Пруссия была естественным конкурентом Франции на континенте, при этом не имеющая сил и интересов для действий вне Европы. Пока шла Семилетняяя война, Британия не спеша отбирала у Франции колонии, т.к. та не могла себе позволить распылять силы.
Как только Франция достаточно ослабла, не без помощи Британии, так сразу её сделали союзницей уже против набирающей силу Германской империи. Насколько я помню бритты планировали и в Первую Мировую стравить европейские державы между собой, а сами спокойно заняться колониями. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
О чем шла речь в директивах 2 и 3 первого дня войны? Может о подвижной обороне или просто обороне? Ну, если на тебя напали внезапно, а ты не готов к войне, так первая команда должна быть: "Стой! Ни шагу назад!". Потом прийти в себя, осмотреться и решать, что дальше: стоять, переть вперед или отходить. Так?
"Ничего умнее в современной маневренной войне ..." А ты воевать в эту маневренную реально умеешь? Или так, слышал звон?
Про КМГ Болдина что-нибудь слышали? Про Дубно? Кто там наступал, и кто оборонялся? Может расскажете о Смоленске?
Вы поначалу указали только один месяц- июнь.А не всё лето....
Что касается Смоленской операции,то -это особая тема. Её надо разбирать так же скрупулёзно как и Приграничное сражение. Оспаривать аргументированно приказы.Целесообразность наступательной фазы советских войск. Ну и так далее...
Кроме общеизвестного места о том ,что РККА не умела вести достойно маневренную войну,не следует забывать о том что и в стационарной обороне она себя не проявила.Вязьму,Брянск, Днепр,Перекоп напомнить?
Волкон
Отправлено: 30 сентября 2014 — 14:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Какая такая руководящая идея? И кто эту идею им вбил в головы?
Это им генералы ещё РИ и всей её военной истории вбили в головы.
Осмелюсь предположить,что и без партийно-советской трескотни эта стратегия и тактика были такими же,сохранись до 1941 года РИ или Российская республика.
Я уже писал о крайне негативном отношении военного руководства к плану стратегического(чисто оборонительного) развёртывания 1907-1910 годов.И возврату, с облегчением, к наступательным планам в 1912-1913 годы. При этом в плане корректировавшемся уже в ходе первых дней войны в штабе главковеерха-Великого князя Николай Николаевича, вообще наступало всё в трёх расходящихся направлениях .И на восточную Пруссию -две армии (третья сосредотачивалась-10-я).И на Познань одна армия (9-я)...И четыре армии перли на Галицию с замахом на Краков. (11-я армия шла вторым эшелоном).
Так что советские генералы не были Иванами не помнящими родства в тех своих планах.
Другое дело, что армии были подготовлены к большой войне по разному.
Русская армия с коэффициентом качества в 0,7 от 1 немецкой ,в боеспособности войск на уровне взвод-дивизия. австро-венгры по отношению к нам приблизительно так - 0,8 :1.
Советская вступила с 0,4:1.
Каков взвод таков и приплод...
(Отредактировано автором: 30 сентября 2014 — 14:16)
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 30 сентября 2014 — 14:28
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Волкон пишет:
Русская армия с коэффициентом качества в 0,7 от 1 немецкой ,в боеспособности войск на уровне взвод-дивизия. австро-венгры по отношению к нам приблизительно так - 0,8 :1.
Советская вступила с 0,4:1.
А какова численность по штату взвода-роты-...-дивизии в армии РИ, КА, Австро-Венгрии и Германии?
Сколько было по штату офицеров в каждом подразделении?
Если мне память не изменяет, что во всех этих странах, кроме КА, офицеров было 2-3 на роту, остальные должности, включая взводных, занимали унтеры, да и кол-во штыков в одноимённом подразделении в КА было раза в два меньше, чем у вермахта. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
AbollonPolvedersky
Отправлено: 30 сентября 2014 — 14:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
LVZh пишет:
Как только Франция достаточно ослабла, не без помощи Британии,
Это Вы очень дипломатично выразились. Британия просто воевала с Францией и не только на море. В Португалии и Испании вполне себе буцкались по сухопутью. (Добавление)
Волкон пишет:
Вы поначалу указали только один месяц- июнь.А не всё лето....
КМГ Болдина и Дубно - это все лето? Просто на ум пришли именно эти примеры. А Вы кроме них ничего не знаете? То есть, это все лишь два единственных случая выполнения Директив №№ 2 и 3 на всем западном ТВД?
Волкон пишет:
Кроме общеизвестного места о том ,что РККА не умела вести достойно маневренную войну,не следует забывать о том что и в стационарной обороне она себя не проявила.Вязьму,Брянск, Днепр,Перекоп напомнить?
Напомните себе и подумайте. Если служивый не может или не хочет воевать, сидя в УРе, то как его можно заставить "маневрировать"? (Добавление)
Волкон пишет:
Русская армия с коэффициентом качества в 0,7 от 1 немецкой ,в боеспособности войск на уровне взвод-дивизия. австро-венгры по отношению к нам приблизительно так - 0,8 :1.
Советская вступила с 0,4:1.
Это уже предметный разговор. Единственный вопрос - откуда цифры? Если считать по соотношению потерь, то "советские" явно не бьются. (Добавление)
Волкон пишет:
Я уже писал о крайне негативном отношении военного руководства к плану стратегического(чисто оборонительного) развёртывания 1907-1910 годов.И возврату, с облегчением, к наступательным планам в 1912-1913 годы. При этом в плане корректировавшемся уже в ходе первых дней войны в штабе главковеерха-Великого князя Николай Николаевича, вообще наступало всё в трёх расходящихся направлениях
То есть, Вы хотите сказать, что ВС Российской империи, в отличие, скажем, от ВС Британии никакой "руководящей и направляющей идеи ведения войны" не имели?
Разброд и шатания. На Альбионе, млять, последний грамотный бомж мог прочитать
парламентский акт от 1889 года и выразить свое несогласие или бурное одобрение, забредя по пьяной лавочке в Гайд-парк. А у нас енералы-полководцы даже после начала войны понятия не имеют, как им воевать. Не знаю, но мне сдается, что Вы, на глазах всего форума, занимаетесь неприкрытой, извините меня, русофобией.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А у нас енералы-полководцы даже после начала войны понятия не имеют, как им воевать. Не знаю, но мне сдается, что Вы, на глазах всего форума, занимаетесь неприкрытой, извините меня, русофобией.
Не я а монархист Керсновский в деталях описывающий все эти перепетии в головах наших стратегов .Вам как военному историку следовало бы знать откуда и советские генералы ведут свою родословную,_в России ничего существенно не меняется-бардак-с.
Но на наших в 1941 году свалилась ещё и новая напасть ,усугубившая т.с. тот бардак.Увеличились в разы темпы проведения операций .И диктовали их немцы своим Блицкригом.
Если в ПМВ наступающие и отступающие двигались с одинаковыми скоростями пехоты по 20-30 км в сутки,что позволяло штабам отслеживать линию фронта в вовремя отдавать приказы,соответсвующие обстановке,то во ВМВ всё изменилось А всё началось с сентября 1939 года,когда поляки первыми поняли ,что немцы воюют не по правилам ПМВ. Потом та же участь постигла франков,англов, югославов. Досталось и нам по полной.
О нашей теории "темповой операции" Галактионова,я упоминал в теме Тухачевского.
Он наверное был первым из русских-советских кто сообразил, что следующая война будет не просто войной моторов,в войной за ВРЕМЯ.
Опоздал-значит не успел.Не успел-значит проиграл.
Проснулся,оглянулся вокруг,а над эйфелевой башней реет флаг со свастикой.
Поэтому основной задачей наших военных в первые месяцы войны 1941 года,было сбить немецкие темпы наступления. Любыми средствами затормозить их моторизованные части до уровня хотя бы 20-30 км в сутки .Что удалось сделать в Смоленском сражении и даже в Приграничном на Юго-западе. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Это уже предметный разговор. Единственный вопрос - откуда цифры? Е
Из академии генштаба вестимы ,там их ещё в 70-е годы,а может и раньше, как то вывели...И они перекочевали к любителям оперативно-стратегических игр на картах. В которых и вашему покорному слуге несколько раз приходилось участвовать.
Если заложить этот коэффициент качества в дивизию,то один к одному с реальностью немцы (синие) возьмут тот Минск на пятый-шестой день войны.И какими бы послезнаниями ни обладала команда играющая за красных,она будет расстреляна как та что была в реальности.
Ничего сделать невозможно ибо этот КОК 0,4 к 1 режит вас по живому.И никакие Людендорфы с Гинденбургами не помогут.
Опер
Отправлено: 30 сентября 2014 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если на тебя напали внезапно, а ты не готов к войне, так первая команда должна быть: "Стой! Ни шагу назад!". Потом прийти в себя, осмотреться и решать, что дальше: стоять, переть вперед или отходить. Так?
Можно подумать что противник в это время будет стоять и ждать пока вы опомнитесь, оглядитесь и начнете что-то соображать. Даже в обычной уличной драке никто ждать не будет пока вы очухаетесь и встанете в боевую стойку, а будут продолжать вас месить пока совсем не добьют.
Поэтому и надо после первого же удара постараться по максимуму ответить в самое слабое место противника, чтобы заставить его сбавить темп нападения а при самом удачном раскладе вообще перейти к обороне или отойти, разорвав дистанцию.
Так и в войне: напали неожиданно - бейте в обратку как можно быстрее, не дожидаясь продолжения. Всю волю в кулак, зубы сжали и вперед. Не повезло? Попали на защиту? Атакуйте в другом месте, где-нибудь да пробьете, не может везде оборона быть одинаково плотной.
Волкон
Отправлено: 30 сентября 2014 — 16:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
КМГ Болдина и Дубно - это все лето? Просто на ум пришли именно эти примеры. А Вы кроме них ничего не знаете? То есть, это все лишь два единственных случая выполнения Директив №№ 2 и 3 на всем западном ТВД?
Да сдались вам те директивы,-они суть планов из довоенного прошлого.Теперь никакого секрета в них нет.Но главное ,они полностью подтверждают приведённую выше "новую напасть"-генералы не успевают ни оглядеться,ни почесать бритые затылки.
Аз есмь Буков
Отправлено: 30 сентября 2014 — 16:28
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Нигде не возможно найти прямых деректив командования РККА " на сбивание темпов" немецкой военной машины, это уж, извините, " послезнание".
На самом деле, задача ставилась " стабилизировать фронт любой ценой", а " ценой" оказывались огромные " котлы", где " сгорали" лучшие военные резервы страны. Одной из причин такого " котлования" - отсутствие надежной связи частей РККА между собой и с вышестоящим начальством.
Волкон
Отправлено: 30 сентября 2014 — 16:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если на тебя напали внезапно, а ты не готов к войне, так первая команда должна быть: "Стой! Ни шагу назад!". Потом прийти в себя, осмотреться и решать, что дальше: стоять, переть вперед или отходить. Так?
Ха, так они япошки вам дадут время на переброску против них нашей пехоты,...Что есть под рукой ...из 200 танков и броневиков бросай вперёд и дави их плацдарм пока они на нём не закрепились...Жуков.Халкин-Гол. Июль 1939 год.
Опер
Отправлено: 30 сентября 2014 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Нигде не возможно найти прямых деректив командования РККА " на сбивание темпов" немецкой военной машины, это уж, извините, " послезнание".
На самом деле, задача ставилась " стабилизировать фронт любой ценой", а " ценой" оказывались огромные " котлы", где " сгорали" лучшие военные резервы страны. Одной из причин такого " котлования" - отсутствие надежной связи частей РККА между собой и с вышестоящим начальством.
Вот давайте только не будем глупости писать про котлы.
Первый котел немцы сумели замкнуть только через неделю после того как взяли Минск. И стал он результатом вовсе не неудачных контрударов.
Второй большой котел - под Уманью, аж в середине августа. И тоже никаких контрударов, скорее наоборот - глухая пассивная оборона войск, оборонявших Киев.
Третий котел - Вязьма. И тоже результат глухой пассивной обороны войск Западного фронта.
Что касается того, что не писали про сбивание темпа немцев, так об этом и писать не надо было. Любой более-менее грамотный командир и так понимает что кроется за фразой "стратегическая инициатива". А д.урак, даже если ему прямо написать, все равно ничего не поймет.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2014 — 16:58)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 октября 2014 — 00:32
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Ха, так они япошки вам дадут время на переброску против них нашей пехоты,...Что есть под рукой ...из 200 танков и броневиков бросай вперёд и дави их плацдарм пока они на нём не закрепились...Жуков.Халкин-Гол. Июль 1939 год.
Кто Вам сказал, что они не закрепились? А почти половину танков япошки во встречном бою, что ли, подбили? Пехота во встречном бою с танками? Опять русофобствуете? В том и штука, что с наскока ни куя не вышло, ибо японцы закрепились на горе. 3-го числа выбили более 80 танков и 4-го пошли в контратаку. И тут их "гремя огнем" и накрыли по полной программе. То есть, с этого самого громыханья огнем и надо было начинать дело, а не переться сломя голову. (Добавление)
Волкон пишет:
Да сдались вам те директивы,-они суть планов из довоенного прошлого.Теперь никакого секрета в них нет.Но главное ,они полностью подтверждают приведённую выше "новую напасть"-генералы не успевают ни оглядеться,ни почесать бритые затылки.
Зато они успевают, как поет один известный форумный персонаж, дать в обратку и даже "в самое слабое место противника". Вишь ты, штуцер какой, опомниться ему не дают, а определить. где слабое место - пожалуйста. Вы что же, тоже эти и.диотские советы здесь пиарите. "Если напали неожиданно - бейте в обратку как можно скорее". Одного такого ударили неожиданно сзади по голове, ну, он и бросился сразу с ответкой. Оказалось, его задели экскаваторным ковшом. Окститесь. У генералов, которые "не успевают", счет времени на секунды идет, что ли? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Окститесь. У генералов, которые "не успевают", счет времени на секунды идет, что ли?