Военная доктрина в РИ и СССР , Значение военной доктрины для армии, страны и народа. Способы реализации доктрины. Может ли слепое следование принятой доктрине вылиться в геноцид ?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 октября 2014 — 16:31
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
по Гумелёву с 1825 года вступила в возрастной надлом. И только в наши дни из него выходит,сделавшись изрядным инвалидом.
Что такое у Свечина означает слово "неинтеллигентность",если у Славянофилов(и в армейской среде) этот интеллигент означает -западник. Похеривший как раз таки заповеди А.В. Суворова. И смотрящий в рот германским и французским теоретикам.
И в этом вердикте Свечина "Великая война -саморазложение" чувствуется именно "интеллигентность"-красного либерала .
"по Гумелёву" - это Вы про Гумилева Льва, осмелюсь спросить? Интересный человек, но более поэт(наследство?), чем историк. Занимательное чтиво, про "ритмы Евразии", "пассионарный толчок" и пр. Но небрежен-с. Иногда до смешного.
В "Черной легенде", М.:Экопрос, 1994 на стр. 12 читывал:
Цитата:
Однако перед лицом монгольской угрозы единства в Западной Европе не было. Сторонники папы — гвельфы — всеми силами старались создать антимонгольскую коалицию. Их политические противники — гибеллины — напротив, искали союза с монголами. Глава гибеллинов, император Священной Римской империи германской нации Фридрих II, непримиримый враг папы Иннокентия IV, вступил в переговоры с Батыем.
На следующей:
Цитата:
Кроме того, по самому своему положению крестоносцы являлись политическими сторонниками папского престола. А в римской курии за прошедшие двадцать лет отнюдь не забыли союза между монголами и "скорбью католической церкви" — императором Фридрихом II.
Ну, бывает: лишнюю палочку приписал. Но в интернете, думаю, эпигоны должны же были обратить внимание. Подсказать, исправить сие досадное недоразумение. Ни крена подобного. Открыл и ... результаты Вы видите. Интерес, как Вы понимаете, заметно поубавился. (Добавление)
Волкон пишет:
Курляндский котёл вообще трогать не стали, он так и дожил до 9 мая 45 года...А стационарные немецкие обороны ,весьма неплохо подготовленные не одним месяцем строительства,рвали в пух и прах за один-три дня.И несть им числа.
Ну спасибо! Утешили! Я то думал, что под Ленинрадом не могли, а, оказывается, не хотели. Захотели бы - плевое дело: один день - и никакой блокады. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я то думал, что под Ленинрадом не могли, а, оказывается, не хотели. Захотели бы - плевое дело: один день - и никакой блокады.
-----
На Ленинграде,что свет клином сошёлся?Всё откладываем до тех пор пока немцев под ним не разобьём. Так может быть по сей день ту оборону и штурмовали.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
по Гумелёву" - это Вы про Гумилева Льва, осмелюсь спросить?
его самого...и его гениальную теорию этногенеза....
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 октября 2014 — 17:01
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
У него то как раз и не было времени, чтоб оглядеться и почухаться,прикинув то да сё.Хорошо хоть его немцы в Обус-лесне в плен не взяли уже на третий день войны...Там настолько был силён удар ,что всё посыпалось уже в первые часы войны.
А он там был, в этой Лесне? Он из Минска не вылезал. Удар был настолько силен, что ни одного полка не осталось. Фронт градом выбило. Так? Я Вам приводил примеры котлов, в которых "варились" немчики. Демянск. Площадь, примерно, 60км на 40км. Силы- около 90 тыс. Холм - Внимание!!! - 2км на 1,5 км. Силы-около 3 тыс.
Вопрос: на какой час или день там все посыпалось? На третий день фронт Павлова
уже был в котле? А даже если бы и был, надо сразу сдаваться? Не верю я, что Вы пишите все это серьезно. Более того, на мой личный прИклад, русский человек даже шутить так не решится. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 2 октября 2014 — 17:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Не про австрияк и Каледина был вопрос, а про Ленинград и Курляндию.
-----
А преодолеть позиционный тупик ПМВ удалось сполна немцам начав тренироваться с Горлицкого прорыва 1915 года ....И у нас кой какой опыт имелся до советско-финской войны...Так что удалось даже оформить теории основываясь на них. У немцев Блицкриг,у нас и Темповая операция передовых армий Приграничного сражения; и Глубокая операция по прорыву стационарного фронта и выхода на оперативный простор...Оставалось всего то ничего-дождаться конца 1942 года....на Сталинградском направлении.
Опер
Отправлено: 2 октября 2014 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Не про австрияк и Каледина был вопрос, а про Ленинград и Курляндию.
Мне вот интересно а какие проблемы были с прорывом обороны немцев под Ленинградом? Именно с прорывом линии немецкой обороны, а не со снятием блокады, т.е. соединением войск Ленинградского и Волховского фронтов в полосе "бутылочного горла"? Оборону в течении 1942 года прорывали дважды: в январе - 2-я УА Клыкова и в августе она же.
Кроме этого оборону немцев рвали в 42-м году и в других местах: в полосе Калининского и Западного фронтов ее периодически рвали в течении всего года, но развить удар в глубину не хватало сил. В мае в полосе Юго-Западного фронта под Харьковом.
(Отредактировано автором: 2 октября 2014 — 17:18)
Волкон
Отправлено: 2 октября 2014 — 17:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А он там был, в этой Лесне? Он из Минска не вылезал.
Неужто даже НЕ успел в свой полевой штаб заскочить на денёк, вот видите у него даже на это времени не было. А из Минска он драпанул ещё 26 числа? На четвёртый день войны?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 октября 2014 — 22:47
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
А преодолеть позиционный тупик ПМВ удалось сполна немцам начав тренироваться с Горлицкого прорыва 1915 года ....И у нас кой какой опыт имелся до советско-финской войны...Так что удалось даже оформить теории основываясь на них. У немцев Блицкриг,у нас и Темповая операция передовых армий Приграничного сражения; и Глубокая операция по прорыву стационарного фронта и выхода на оперативный простор...Оставалось всего то ничего-дождаться конца 1942 года....на Сталинград ском направлении.
Цитата:
Товарищ Народный комиссар обороны! Исследование последних войн показало нам, что наличие таких средств, как авиация, мотомеханизированные части, позволили современной операции сделать то, что не удавалось в войну 1914 — 1918 гг. Несмотря на все попытки многих операций воздействовать на глубину оперативного порядка обороны, это (за отсутствием средств подавления глубины) не удавалось: тактический прорыв никогда не перерастал в оперативный. В чем тут дело? Почему не удавалось в прошлом воздействовать непосредственно на глубину?
Не удавалось, товарищи, потому, что оборона как в прошлом, так и сегодня обладает одним крупным свойством — очень быстро воспроизводить, восстанавливать то, что она теряет в процессе удара, в процессе самого наступления на нее.
Вопрос воспроизводства — свойство не только обороны, он касается и наступательной операции, требующей в процессе своего развития беспрерывного пополнения. Так вот, надо было воздействовать на этот процесс обороны. Надо было воздействовать на передний край при одновременном ударе на подаваемые резервы, материальные ценности и т. п., и это воздействие в операции удалось только сейчас при наличии авиации и мехсредств и наступление приобретает все свойства маневренного наступления.
В своем докладе генерал армии т. Жуков доказал, как эта вторая сторона дела — наступление на всю глубину, — которая не удавалась в прошлом, удается сейчас. Мы убедились, как наличие новых средств — новой боевой авиации плюс мотомеханизированных частей — позволили с максимальным эффектом воздействовать на оперативную оборону, которая представлена на этой схеме.
Цитата:
В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км.
Цитата:
Общая глубина операций, взятая в отдельности, будет, конечно, самая различная. Она зависит от многих факторов, от многих условий, от обстановки и, наконец, от поставленной задачи.
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
Ну, вот кто этим людям, можно сказать, мелким людишкам, присваивал генеральские звания. "Что за комиссия, создадель ...", виноват, это из другой комедии. 400 -500 км, а почему не 4000-5000 км? Даешь "глубокую операцию" по земному экватору! Твою маман! И что это за глубина 200-300 км? Мля, мелочевка! Рисуй больше и ширше, бумага все выдержит. Если немцы крякнули поляков за две недели, то это не значит, что ты за эти же недели крякнешь немцев или финнов. Писатели -чертежники! "Кремлевские мечтатели"! Как начали на Халхин - Голе гнать танки на неподавленную оборону, так и под Курском таким же макаром. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 3 октября 2014 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, вот кто этим людям, можно сказать, мелким людишкам, присваивал генеральские звания. "Что за комиссия, создадель ...", виноват, это из другой комедии. 400 -500 км, а почему не 4000-5000 км? Даешь "глубокую операцию" по земному экватору! Твою маман! И что это за глубина 200-300 км? Мля, мелочевка! Рисуй больше и ширше, бумага все выдержит. Если немцы крякнули поляков за две недели, то это не значит, что ты за эти же недели крякнешь немцев или финнов. Писатели -чертежники!.
Это не советские генералы - писатели-чертежники а отдельные посетители форума - горе историки-истерики.
Операция "Багратион": ширина фронта около 1100 км, глубина проведения - 600 км.
ВИСЛО-ОДЕРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 12 января - 3 февраля 1945 г. Ширина фронта боевых действий - 500 км. Глубина продвижения советских войск - 500 км.
ВЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 16 марта - 15 апреля 1945 г. Ширина фронта боевых действий- 230 км. Глубина продвижения советских войск - 150-250 км.
ВОСТОЧНО-ПОМЕРАНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 февраля - 4 апреля 1945 г. Ширина фронта боевых действий - 460 км. Глубина продвижения советских войск - 130-150 км.
ЗАПАДНО-КАРПАТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 12 января - 18 февраля 1945 г. Ширина фронта боевых действий - 440 км. Глубина продвижения советских войск - 170-230 км.
ПРИБАЛТИЙСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 14 сентября - 24 ноября 1944 г. Ширина фронта боевых действий - 1000 км. Глубина продвижения советских войск - 300 км.
ЯССКО-КИШИНЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 20-29 августа 1944 г. Ширина фронта боевых действий 500 км. Глубина продвижения советских войск - 300-320 км.
ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 4 января - 1 марта 1944 г. Ширина фронта боевых действий - 600 км. Глубина продвижения советских войск - 220-280 км.
КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 3-13 ноября 1943 г. Ширина фронта боевых действий 320-500 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км.
ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ” 12 июля - 18 августа 1943 г. Ширина фронта боевых действий - 400 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км.
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г. Ширина фронта боевых действий - 850 км. Глубина продвижения советских войск - 150-200 км.
Так что 400-500 км на стратегическую наступательную операцию при глубине 200-300 км - вполне нормальные цифры.
AbollonPolvedersky пишет:
"Кремлевские мечтатели"! Как начали на Халхин - Голе гнать танки на неподавленную оборону, так и под Курском таким же макаром.
Интересно где и когда в битве под Курском и Белгородом наши гнали танки на неподавленную оборону немцев? Это что-то новенькое в историографии ВОВ.
(Отредактировано автором: 3 октября 2014 — 00:01)
Волкон
Отправлено: 3 октября 2014 — 10:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
По предвоенным взглядам глубина наступления ударной армии во фронтовой операции- 100 км. А это значит, что без оперативных пауз не обойтись... (Добавление)
Задачей является только максимально сократить сроки этих пауз,питая войска безостановочно всем необходимым. Так чтобы противник не смог воспользоваться твоей заминкой.
Кстати и немцы в Барбароссе предусматривали такую 20-ти дневную оперативную паузу при выходе на линию Днепра,своих подвижных соединений.....
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 октября 2014 — 11:31
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
По предвоенным взглядам глубина наступления ударной армии во фронтовой операции- 100 км. А это значит, что без оперативных пауз не обойтись...
(Добавление)
Задачей является только максимально сократить сроки этих пауз,питая войска безостановочно всем необходимым. Так чтобы противник не смог воспользоваться твоей заминкой.
Кстати и немцы в Барбароссе предусматривали такую 20-ти дневную оперативную паузу при выходе на линию Днепра,своих подвижных соединений.....
Да не трудитесь Вы, ей Богу! Чтобы они там не писали, на три года пришлось наплевать и забыть. Пока не измотали немчиков "мясорубками" никаких глубоких операций и в помине не было. Об этом речь. Если ты практически не учишь войска
тому о чем пишешь - можешь эту писанину поместить ... не буду говорить куда, модераторы забанят. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 3 октября 2014 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Чтобы они там не писали, на три года пришлось наплевать и забыть. Пока не измотали немчиков "мясорубками" никаких глубоких операций и в помине не было. Об этом речь.
Горе историки-истерики продолжают демонстрировать "глубину познаний"
МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г. Ширина фронта боевых действий - 1000 км. Глубина продвижения советских войск 100-250 км.
Контрнаступление под Тихвином 10 ноября - 30 декабря 1941 г. Ширина фронта боевых действий - 300-350 км. Глубина продвижения советских войск - 100- 120 км.
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 8 января - 20 апреля 1942 г. Ширина фронта боевых действий - 650 км. Глубина продвижения советских войск - 180-250 км.
СЕВЕРО-КАВКАЗСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” 1 января - 4 февраля 1943 г. Ширина фронта боевых действий - 840 км. Глубина продвижения советских войск - 300-600 км.
ВОРОНЕЖСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 13 января - 3 марта 1943 г. Ширина фронта боевых действий - 250-400 км. Глубина продвижения советских войск - 360-520 км.
Т.е. 400-500 км по фронту и 200-300 км в глубину - средние величины для стратегических операций периода ВОВ.
Что свидетельствует о том что генералитет РККА еще в 30-е годы вполне объективно представлял себе характер будущей войны. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Если ты практически не учишь войска
тому о чем пишешь - можешь эту писанину поместить ... не буду говорить куда, модераторы забанят.
Если бы практически не учили, то немцы в Москве были бы уже в июле 41-го.
(Отредактировано автором: 3 октября 2014 — 12:13)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 октября 2014 — 12:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Чешем дальше про доктрины. При всем том плачевном состоянии с главной идеей войны, нельзя сказать, чтобы у российской армии вообще не было в этом смысле ничего. Была история, были традиции, были, наконец, живые люди, учившие и рассказывавшие новому поколению, "как мы раньше воевали". Плюс уставы, где были записаны правила ведения войны.
Цитата:
и Суворов, и Наполеон. Они никогда не переставали сами изучать и постоянно другим советовали изучать упомянутых величайших полководцев. Но они же поняли, что именно в этом вечно, применимо всегда и что для их времени уже не применимо. Затем упражнялись в применении на практике, а затем уже собственными деяниями, опытом расширяли военную науку, т.е. эволюционировали доктрину, после получавшую свое имя уже от них.
Мне кажется, что в то время, когда у всех наших соседей доктрина сознательно эволюционирует, мы во всем ищем идеалов у себя сзади, в прошедшем, и приняли поэтому как бы невольно военную доктрину 1812 года…
Доказывать правдивость этого предположения долго; ограничусь напоминанием системы военных действий с нашей стороны во время Русско-японской войны: ведь ни тогда, ни после — вплоть до настоящего времени, критика не коснулась общего плана войны и ведения военных действий; разбирали, критиковали и порицали лишь отдельные эпизодические промахи, но никто, никто не заметил странности: в 1904 году в Маньчжурии мы умышленно хотели повторить в отношении японцев наше вынужденное «заманивание» французов в 1812 году.
Большинство говорило, что мы только тогда сами начнем бить, когда нас побьют и больно чем-нибудь изобидят, например сожгут Москву. И несмотря на то что Ойяма — далеко не Наполеон и японцы далеко не наполеоновская армия, мы их стали заманивать в Сибирь.
Вот я представляю читают эту статью, скажем Жуков или Тимошенко, и думают
"Что за лохи были эти Суворов с Наполеоном! Читать каких-то полководцев, упражняться в применение на практике! Да мы Маркса почитаем, а еще лучше послушаем (читать нам неспособно). Потом под гениальным руководством товарища Сталина вырастим и воспитаем нового раб..., тьфу ты, человека сталинской же эпохи, и этот человек безо всяких буржуазных "упражнений", этих, млять, тренировок, сломает хребет любой индоктринированной сволочи, причем, в ее же логове".
"А что,- скажет пасущийся тут агитатор, - и сломали и именно в логове!"
Подтверждаю: все именно так и было. Только для этого пришлось основательно
поубавить количество своих раб..., то есть подданных. Фактически свести к нулю. Остались одни полурусские, полуподл..., виноват, полуневежды, и нет практически никакой надежды, что станут, наконец, полными ... . Не знаю, правда, радоваться этому или печалиться. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
