Военная доктрина в РИ и СССР , Значение военной доктрины для армии, страны и народа. Способы реализации доктрины. Может ли слепое следование принятой доктрине вылиться в геноцид ?
fan1945
Отправлено: 20 октября 2014 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Мы, наверное, в разных СССР -ах жили. Объясните мне, как стахановский метод, сиречь, очковтирательство, может быть толковым делом?
С-е-е-эр !Я всегда теряюсь,когда "детство" (извините просто другого слова не смог
подобрать) показывает вполне взрослый человек...
Вы ведь ДОЛЖНЫ, ОБЯЗАНЫ понимать главный смысл подобных экспериментов.Это
раздутые штаты и как результат - низкая производительность,высокая себестоимость...Я думал Вы понимаете,что ШУМ,ГАМ Прессы о рекордах = совсем
из другой ипостаси.А так сам наблюдал результаты - сокращение команд,бригад и
пр.А комплексные бригады - один только Травкин (строитель) яркий пример....Вот
и смущает меня,что наши форумчане о-о-чень многое судят на "вкус",на "цвет",
на "слух"...Не задумываясь о внутренней сущности явления...
И,кстати,здесь же на Форуме вспоминали Стаханова.Разбирали по "косточкам"...
И кто-то приводил пример на сколько увеличилась добыча на человека по стране.
Как бы ни в два раза? (не помню).Вот и очковтирательство...А я скажу - проверка
и отработка (реклама) новых приемов-технологии даже со старым оборудованием.
Я понятно изложил свою точку зрения ?
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
например с царствования Иван а III, т.е. официального появления Московского государства.
Война против Литвы, которую вёл Иван III. Завоевания Ивана Грозного и т.д....
LVZh пишет:
Та же война со Швецией 1808-1809 г.г, о которой упоминали выше, проходила в период Наполеон овских войн, когда русская армия имела вооружение не хуже, а часто и лучше, чем противник, а так же в её рядах было большое кол-во ветеранов, имевших огромный опыт войн как с толпами нерегуляров, типа турок, так и с лучшими армиями Европы. Тем более, что шведы, ну кроме самого короля и его ближайшего окружения, особо воевать и не хотели.
Ну хорошо, турок Вы посчитали слабым противником, а шведов зачислили в пораженцы. Ну а война с объединённой Европой в 1812 году? Чем русская армия была хуже или Вы считаете, что она готова не была?
Имхо, но если говорить о неготовности, то справедливо будет отнести сюда разве что 1-й этап Северной войны, Крымскую войну, русского-японскую войну, ПМВ.
Провалом в подготовке были вызваны неудачи в войне с ФИ 1939-40, а вот на оз. Хасан и Халкин-Голе армия и командование были явно не хуже противника. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 20 октября 2014 — 14:38
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
Ну а война с объединённой Европой в 1812 году? Чем русская армия была хуже или Вы считаете, что она готова не была?
План начала военных действий, составленный "кабинетными" генералами с разделением и так небольших сил русской армии на три части как можно назвать? Только чудом наша армия избежала разгрома по частям.
Радист пишет:
Завоевания Ивана Грозного и т.д....
Какие именно? Если говорить про Казань, то только третий поход закончился успешно, как раз благодаря тому, что включили голову...
Война против Ливонии окончилась аналогично Крымской -- начальный успех против заведомо слабейшего противника (к чему как раз и готовились) привёл к войне против объединённых сил нескольких Европейских государств с закономерным поражением. Готовность к войне означает не только боеспособность армии, но и экономическую, а так же и политическую подготовку.
Радист пишет:
Война против Литвы, которую вёл Иван III
Вообще-то были две войны и они вытекали из войны против остатков Золотой Орды. Кроме того Иван III был, по моему, одним из немногих русских правителей, который умел готовиться к войне, практически все его военные походы можно брать как образцы именно стратегии.
Получается, что за пять веков истории Вы нашли только три военных компании, к которым, пусть и с ограничениями. Русское государство оказалось готово? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 20 октября 2014 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
План начала военных действий, составленный "кабинетными" генералами с разделением и так небольших сил русской армии на три части как можно назвать?
Давайте по порядку. У Вас есть претензии к подготовке генералов, солдат и техническому оснащению русский войск?
Что касается трёх русских армий, то они стояли вдоль границ ПЕРЕД войной, а когда война началась, то пошли на соединение. Так в чём ошибка?
LVZh пишет:
Какие именно? Если говорить про Казань, то только третий поход закончился успешно, как раз благодаря тому, что включили голову...
То, что первые два похода не закончились разгромом Казанского ханства, вовсе не говорит о неготовности к войне. Просто победы сразу не получилось, но ведь и поражением это не назвать.
LVZh пишет:
Готовность к войне означает не только боеспособность армии, но и экономическую, а так же и политическую подготовку.
С этим невозможно не согласиться. Но давайте сконцентрируемся на военной составляющей.
LVZh пишет:
Иван III был, по моему, одним из немногих русских правителей, который умел готовиться к войне, практически все его военные походы можно брать как образцы именно стратегии.
Так Вы же сами мне предложили мне начать с Ивана III, говоря о том, что русская армия была всегда плохо подготовлена. Теперь Вы сами признаёте, что при Иване III с подготовкой было всё ОК.
LVZh пишет:
Получается, что за пять веков истории Вы нашли только три военных компании
Ну Вы даёте! А русского-турецкие войны в 18-19 веков, войны с Польшей в 18-19 веках, венгерский поход? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 20 октября 2014 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Радист пишет:
Давайте по порядку. У Вас есть претензии к подготовке генералов, солдат и техническому оснащению русский войск?
Что касается трёх русских армий, то они стояли вдоль границ ПЕРЕД войной, а когда война началась, то пошли на соединение. Так в чём ошибка?
К подготовке солдат и офицеров замечаний нет, тем более, что большинство из них участвовало в нескольких войнах, в том числе и с Францией.
А вот предвоенные планы ведения войны были, мягко говоря, утопические. А это, как сами понимаете, один из критериев оценки боеготовности. Если бы русская армия (огромный поклон Барклаю и Багратиону) начала их выполнять, то война закончилась с другим результатом.
Радист пишет:
То, что первые два похода не закончились разгромом Казанского ханства, вовсе не говорит о неготовности к войне. Просто победы сразу не получилось, но ведь и поражением это не назвать.
А о чём это может ещё говорить? Два раза получили по морде, задумались, провели реорганизацию войска, подготовили запасы и в третий поход уже захватили Казань.
Радист пишет:
LVZh пишет:
Получается, что за пять веков истории Вы нашли только три военных компании
Ну Вы даёте! А русского-турецкие войны в 18-19 веков, войны с Польшей в 18-19 века х, венгерский поход?
И какие именно русско-турецкие войны являются образцами подготовки к войне? Турки не разбивали наши армии только потому, что у них был ещё больший бардак. Огромные небоевые потери, постоянное отсутствие осадных парков, нехватка боеприпасов и снаряжения. Пожалуй только война 1828 года ещё прошла более менее, все остальные выиграли либо ценой огромных потерь, либо чудом, как например взятие Очакова Минихом.
С Польшей возились непозволительно долго, там и противника как такого не было. Только Суворов в конце справился быстро, но это его фирменный стиль.
Венгры просто побегали немного и сдались русской армии, сражений то и не было.
Опять же и в Польше и в Венгрии тогда не было регулярной армии.
Радист пишет:
LVZh пишет:
Иван III был, по моему, одним из немногих русских правителей, который умел готовиться к войне, практически все его военные походы можно брать как образцы именно стратегии.
Так Вы же сами мне предложили мне начать с Иван а III, говоря о том, что русская армия была всегда плохо подготовлена. Теперь Вы сами признаёте, что при Иван е III с подготовкой было всё ОК.
Естественно, я взял его за точку отсчёта, как официальное начало русского государства. Только все его успешные кампании пришлись на вторую половину правления, когда он научился воевать и организовывать военные кампании. А до этого ему пришлось пережить и поражения, и плен. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Радист
Отправлено: 20 октября 2014 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
А вот предвоенные планы ведения войны были, мягко говоря, утопические.
О каких именно планах Вы говорите? Был какой-то предвоенный план на случай вторжения объединённой наполеоновской армии?
LVZh пишет:
Два раза получили по морде, задумались, провели реорганизацию войска, подготовили запасы и в третий поход уже захватили Казань.
Давайте по порядку.
Первый поход 1545 закончился воцарением промосковского Шаха-Али в 1546 г.
Но с помощью крымского ханства Сафа-Гирей вернулся в Казань.
Зимой 1547 новый поход на Казань, и только ранняя оттепель из-за которой русские остались без осадных орудий, не позволила взять Казань.
Можно ли считать это результатом неподготовленности? Вряд ли. Просто в этот раз татарам повезло.
Второй поход тоже не закончился взятием Казани, но русские основали около неё крепость Свияжск, так что этот поход нельзя назвать безрезультатным - после этого падение Казани стало делом времени.
LVZh пишет:
И какие именно русско-турецкие войны являются образцами подготовки к войне? Турки не разбивали наши армии только потому, что у них был ещё больший бардак. Огромные небоевые потери, постоянное отсутствие осадных парков, нехватка боеприпасов и снаряжения.
Давайте обратимся к карте. Огромные пространства, которые отделяли театр военных действий от баз снабжения - вот причина всех трудностей. На европейском твд таких проблем у воюющих сторон не было.
LVZh пишет:
С Польшей возились непозволительно долго
Имхо, но важна не скорость, а эффективность. Да и не стоит воспринимать поляков как слабаков.
LVZh пишет:
Венгры просто побегали немного и сдались русской армии, сражений то и не было.
Имхо, но поставить противника в такое положение, когда он понимает, что в случае сражения будет разбит - это искусство.
LVZh пишет:
А до этого ему пришлось пережить и поражения, и плен.
От кого поражение и в каком году?
Ну а если вернуться к карме вечной неготовности, то это предположение просто не соответствует действительности. Были времена, когда Россия была готова к войне хорошо, были времена, когда не очень хорошо. Но такое было в истории всех стран.
Тема закрыта! Продолжение в теме "Военная доктрина в РИ и СССР - 2 ". ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
