Военная доктрина в РИ и СССР , Значение военной доктрины для армии, страны и народа. Способы реализации доктрины. Может ли слепое следование принятой доктрине вылиться в геноцид ?
Аз есмь Буков
Отправлено: 1 октября 2014 — 01:12
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Опер ну то что " технология котлования" у немцев по началу не была поднята до должной высоты ни о чем не говорит, важен " гамбургский счет", а он однозначно говорит о том, что та РККА, которая была подготовлена к 22 июню 41 г. была разбита, пленена, потеряна по различным причинам. К моменту начала " Битвы за Москву" пришлось уже считать войска по-батальонно и по-ротно, танки - поштучно.
Это уже совсем другой как и какими способами удалось переломить ситуацию.
Опер пишет:
Любой более-менее грамотный командир и так понимает что кроется за фразой "стратегическая инициатива".
Икститесь! Тогда и слов то таких не знали, в лучшем случае ставилась задача: любой ценой перехватить инициативу у немцев. Только не очень это получалось в 41-м. В лучшем случае: отвлечь на себя хоть как то прапорциональные ( своей численности) силы противника. Чтоб не было как сказке: Один ( немец) одним махом - семерых побивахом!
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Одной из причин такого " котлования" - отсутствие надежной связи частей РККА между собой и с вышестоящим начальством
Генеральным сражением лета 1941 года было Смоленсккое сражение. Которое почему то совсем не в чести у любителей истории,в отличие от Приграничного.А между тем именно в Смоленском сражении КА держала свой экзамен,подводивший итоги всему предвоенному строительству. Сдала его на твёрдую тройку. Сломала всю Барбароссу."Починила связь." Сбила темп и спесь у германца. Немцы сдали экзамен на твёрдую четвёрку.Война только начиналась... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Окститесь. У генералов, которые "не успевают", счет времени на секунды идет, что ли?
У Павлова,Кузнецова и этих секунд не было.У Кирпоноса счёт шёл на "минуты".У Тимошенко в Смоленском сражении уже на часы. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
ну то что " технология котлования" у немцев по началу не была поднята до должной высоты
Что такое "поначалу". Если именно летом,осенью 1941 года немцы достигли виртуозного владения техникой оперативного искусства в истории войн. Они легко парировали контрудары в маневренной войне. Ломали палочку выручалочку ПМВ-стационарную оборону...и окружали,окружали нас целыми фронтами,какую бы мы не принимали тактику и стратегию.Мы опробовали всё,что можно было. И смогли только замедлить движение немецкого часового механизма.
Так что немцы зимой перешли на Московское время.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 октября 2014 — 12:19
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
У Павлова,Кузнецова и этих секунд не было.
Это да. Как сейчас помню: Павлов выскочил в одних подштанниках во двор Брестской крепости в 4 часа 15 минут 01 секунда и как завопит: " Болдину срочно с КМГ бить на Гродно. Моментально! Уперед!!!" Или Павлов отдавал приказ Болдину во исполнение той самой Директивы № 3, которую Вы боитесь поминать всуе? И совсем не из Бреста, и я подозреваю, будучи отнюдь не в подштанниках. Когда был отдан и получен сей приказ? Попробуйте посчитайте, сколько секунд прошло с начала войны. (Добавление)
Но нам надо как-то исхитриться и за деревьями не потерять леса.
С британской доктриной мы худо-бедно познакомились. Теперь покалякаем о германской. С британской у нее только одно сходство: она абсолютно однозначная, ясная и понятная. Поскольку и справа и слева враги, то единственный выход - бить их по одиночке, а стало быть быстро. Потом к чисто военным причинам, требующим быстроты, добавились экономические. Типа, при существующем разделении труда в Европе и недостаточной сырьевой базе, долго продержаться не удастся. И военный люд в лице Мольтке Старшого, Шлиффена, Мольтке же но Младшого и других поколениями сочинил и отработал правила ведения этой быстрой, молниеносной войны. Будьте любезны - Blitzkrieg. Доктрина, туды ее в качель! Если спуститься на оперативно-тактический "этаж", то это звучит так:
Цитата:
): «Задача полководца — уничтожать и бить на голову противника — даже сильнейшего, о котором полководец не знает: ни где он находится, ни куда он идет и что собирается делать».
Как будто у Суворова Александра Васильевича слизали!
Вы отходную стационарной обороне не пойте. Дело не в обороне, а в том, кто организует и командует обороной. Немцы, начиная с лета 41-го, не стеснялись переходить к обороне. Говоря по Вашему, отдавали инициативу. И масштабы обороны были разные от Холма, где в январе немчики оборонялись примерно полком "с бору по сосенке". Может Вы что-то слышали про Демянск. А про переход к обороне группы армий "Север" я уже промолчу, все равно не поверите. (Добавление)
Волкон пишет:
О нашей теории "темповой операции" Галактионова,я упоминал в теме Тухачевского.
Он наверное был первым из русских-советских кто сообразил, что следующая война будет не просто войной моторов,в войной за ВРЕМЯ.
Опоздал-значит не успел.Не успел-значит проиграл.
Глыбокая мысля. Галактионов - "чистый гений". Я представляю, как А. В. Суворов оценил бы его "откровение". Генералиссимус застрелился бы на месте от такой печали и позора: практически через 2 века после него никто ни ухом ни рылом о его " Науке побеждать", где он старался простыми словами для простых мужиков объяснить премудрости войны.
Цитата:
Б ы с т р о т а — самая сильная и самая характерная сторона тактики Суворова. Суворов, как никто, понимал и ценил фактор времени на войне. «Деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего».
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы отходную стационарной обороне не пойте. Дело не в обороне, а в том, кто организует и командует обороной.
Русские эту стационарку ,как и немцы умели рвать. В отличие англо-факеров.
Всё военное искусство- соревнование между русскими и прусскими,как говаривал Суворов.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 октября 2014 — 19:59
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Русские эту стационарку ,как и немцы умели рвать
Ну, расскажите нам в поэтической форме, как мы "рвали" стационарку под Ленинградом или в Курляндии. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 октября 2014 — 08:32
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Преходим к Франции и России. Так сказать, к близнецам-сестрам в смысле отношения к военной доктрине. Одной на крен не была нужна никакая руководящая идея особенно после того как победили самого Наполеона. Другие тоже оказались на распутье: раз Наполеон оказался лузером, то и доктрина его, соответственно, терьмо. Надо искать что-то новое.
Цитата:
Французская армия не была в этом отношении счастливее русской. Если в русской армии подобное начальное положение можно объяснить только недостатком интеллигентности командного состава, то во французской — это явилось следствием политических причин: после 1815 г. самое имя Наполеона не было в моде, старались поскорее и основательнее забыть все, что им было сделано и причинено плохого, а вместе с тем забыли и многое хорошее. Армия в этом отношении разделяла общее направление и, сама того не замечая, постепенно пришла к ложному пути, ведущему из области ясного военного знания и военной школы, построенной на рациональных принципах, к заблуждениям ограниченных военных умов, воспитанных на нелегких колониальных предприятиях.
Русская армия благодаря неинтеллигентности не смогла переварить своего же талантливого боевого опыта, французская же, сознательно отринув свой, вышла к той же неинтеллигентности.
В итоге у первой — Севастополь, Русско-турецкая война, где победа над плохой турецкой армией далась русским с таким трудом, японская война — уже поражение, Великая война — саморазложение; у второй Седан, Мец и Париж.
На практике, поскольку без основных принципов военное дело идет туго, всегда бывает несколько доктрин. Результат - бардак. Как говорил А.А. Свечин:
Цитата:
В одной и той же армии могут существовать
одновременно несколько доктрин. Это ведет, однако, к прискорбно-
му делению на “своих” и “чужих” в области военной мысли — к
расколу, к делению на правоверных и еретиков.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Болдину срочно с КМГ бить на Гродно. Моментально! Уперед!!!" Или Павлов отдавал приказ Болдину во исполнение той самой Директивы № 3, которую Вы боитесь поминать всуе? И совсем не из Бреста, и я подозреваю, будучи отнюдь не в подштанниках. Когда был отдан и получен сей приказ? Попробуйте посчитайте, сколько секунд прошло с начала войны.
У 6-го МК в планах прикрытия веерообразные задачи : уничтожать мото-танковые вторжения противника на трёх направлениях.Одно из них-северное: Сувалки-Гродно-Волковыск. Кроме того срезание сувалкинского выступа даёт возможность выйти на тылы всей 3 ТГР немцев .Очень заманчивое направление учитывая, что 6 МК ещё находится в Белостокском выступе,а не передан в управление командования 4-й армии,куда он в дальнейшем и должен перейти уже по планам развёртывания главных сил фронта и проведения Люблин-Демблицкой наступательной операции.Сам же Павлов собирался изначально этот корпус попридержать и не трепать, отведя его под Волковыск-Слоним,в качестве фронтового резерва. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Русская армия благодаря неинтеллигентности не смогла переварить своего же талантливого боевого опыта, французская же, сознательно отринув свой, вышла к той же неинтеллигентности.
В итоге у первой — Севастополь, Русско-турецкая война , где победа над плохой турецкой армией далась русским с таким трудом, японская война — уже поражение, Великая война — саморазложение; у второй Седан, Мец и Париж.
Россия по Гумелёву с 1825 года вступила в возрастной надлом. И только в наши дни из него выходит,сделавшись изрядным инвалидом.
Что такое у Свечина означает слово "неинтеллигентность",если у Славянофилов(и в армейской среде) этот интеллигент означает -западник. Похеривший как раз таки заповеди А.В. Суворова. И смотрящий в рот германским и французским теоретикам.
И в этом вердикте Свечина "Великая война-саморазложение" чувствуется именно "интеллигентность"-красного либерала . (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Русская армия благодаря неинтеллигентности не смогла переварить своего же талантливого боевого опыта, французская же, сознательно отринув свой, вышла к той же неинтеллигентности.
Русскую армию интеллигентно так разложили,чтоб не смогла поучаствовать в Версальской конференции держав победительниц,а Французская армия вынеся на себе основной груз в той войне гордо продиктовала немцам,туркам ,австриякам условия мира.
Цыплят то по последней осени считают...
Опер
Отправлено: 2 октября 2014 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, расскажите нам в поэтической форме, как мы "рвали" стационарку под Ленинградом или в Курляндии.
Да вполне успешно рвали. Проблема была не в прорыве обороны немцев а в развитии удара в глубину и в закреплении захваченных позиций.
И не только под Ленинрадом (2-я ударная), но и в операции "Марс", где прорвали в хорошем темпе оборону, которую немцы строили почти полгода.
Волкон
Отправлено: 2 октября 2014 — 12:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы отходную стационарной обороне не пойте. Дело не в обороне, а в том, кто организует и командует обороной. Немцы, начиная с лета 41-го, не стеснялись переходить к обороне. Говоря по Вашему, отдавали инициативу. И масштабы обороны были разные от Холма, где в январе немчики оборонялись примерно полком "с бору по сосенке". Может Вы что-то слышали про Демянск. А про переход к обороне группы армий "Север" я уже промолчу, все равно не поверите.
Стационарную оборону австрияк строившуюся более полугода за несколько дней прорвала 8-я армия Каледина под Луцком и 9-я армия Лечицкого на Днестре в начале лета 1916 года. И то был первый такой опыт среди союзников по Антанте.
При более плотном изучении" июльского наступления 1917 года" и там мы обнаружим успешный прорыв фронта неразложённой ещё агитаторами 8-й армией Корнилова...
Так что опыты были и у нас сермяжных.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 2 октября 2014 — 15:12
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
У 6-го МК в планах прикрытия веерообразные задачи : уничтожать мото-танковые вторжения противника на трёх направлениях.Одно из них-северное: Сувалки-Гродно-Волковыск. Кроме того срезание сувалкинского выступа даёт возможность выйти на тылы всей 3 ТГР немцев .Очень заманчивое направление учитывая, что 6 МК ещё находится в Белостокском выступе,а не передан в управление командования 4-й армии,куда он в дальнейшем и должен перейти уже по планам развёртывания главных сил фронта и проведения Люблин-Демблицкой наступательной операции.Сам же Павлов собирался изначально этот корпус попридержать и не трепать, отведя его под Волковыск-Слоним,в качестве фронтового резерва.
(Добавление)
Ну, треп голимый-с. Вы же про "секунды" начали. Я у Вас спросил, сколько их было у Павлова? Вы мне про довоенные планы. То есть, заход про дефицит времени у павловых был изначально гнилым. Так? Все и на все случаи было спланировано заранее. Павловым оставалось только свистнуть. Вы определитесь уже! (Добавление)
Волкон пишет:
Стационарную оборону австрияк строившуюся более полугода за несколько дней прорвала 8-я армия Каледина под Луцком и 9-я армия Лечицкого на Днестре в начале лета 1916 года. И то был первый такой опыт среди союзников по Антанте.
При более плотном изучении" июльского наступления 1917 года" и там мы обнаружим успешный прорыв фронта неразложённой ещё агитаторами 8-й армией Корнилова...
Так что опыты были и у нас сермяжных.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
а про Ленинград и Курляндию.
Курляндский котёл вообще трогать не стали, он так и дожил до 9 мая 45 года...А стационарные немецкие обороны ,весьма неплохо подготовленные не одним месяцем строительства,рвали в пух и прах за один-три дня.И несть им числа.
AbollonPolvedersky пишет:
Я у Вас спросил, сколько их было у Павлова?
У него то как раз и не было времени, чтоб оглядеться и почухаться,прикинув то да сё.Хорошо хоть его немцы в Обус-лесне в плен не взяли уже на третий день войны...Там настолько был силён удар ,что всё посыпалось уже в первые часы войны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.