Владимир Резун - врет. , Мифы и вранье Владимира Резуна.
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2015 — 16:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Rambo пишет:
Теорию подготовки превентивного удара РККА по вермахту.
А уже лет пять как на этом же форуме ,только и делаю что её опровергаю.
Нам националистам она крайне невыгодна в свете того что история всегда используется политиками в своей пропаганде. А сегодня ту версию Резуна уже записали в учебники по истории в украине, грузии, странах Прибалтики и Польши. На подходе и немцы с американцами. Оно нам надо им платить и каятся за советчину...Коммунистов уже и след простыл,а мы вроде бы как приемники всех империй и белой и красной...
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Волкон пишет:
А уже лет пять как на этом же форуме ,только и делаю что её опровергаю.
О как!
Чудны дела твои, Господи!
И я, сочувствующий коммунистам, и вы, националист, оказывается отстаиваем одно и то же. Правда при этом мы исходим из разных предпосылок...
В таком случае кому это выгодно - доказывать виновность СССР в развязывании войны? ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Волкон
Отправлено: 19 сентября 2015 — 16:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Rambo пишет:
В таком случае кому это выгодно - доказывать виновность СССР в развязывании войны?
А то вы не знаете партпринадлежностей нашей либеральной оппозиции.
И КРЫМНАШ является отличной лакмусовой бумажкой на проверку ху из ху в самых различных партлагерях. Как и эта резуновщина с солониновщиной. К стати они оба в заукропию всеми тремя ногами. Солонин даже "доказал" скрупулёзно, что боинг мы сбили....
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Rambo
Отправлено: 19 сентября 2015 — 18:44
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Волкон пишет:
А то вы не знаете партпринадлежностей нашей либеральной оппозиции.
И КРЫМНАШ является отличной лакмусовой бумажкой на проверку ху из ху в самых различных партлагерях. Как и эта резуновщина с солониновщиной. К стати они оба в заукропию всеми тремя ногами. Солонин даже "доказал" скрупулёзно, что боинг мы сбили....
Пока не спорим, позволю себе немного вас подправить, а то аж глаз режет.
"Кстати" пишется слитно, а у вас уже который раз читаю "к стати". Оно может и раздельно писаться, но только когда "стать" рассматривается как существительное, а "к" является предлогом. Но в рассматриваемом контексте "кстати" - это наречие, означающее "вовремя", "в подходящий момент", "пользуясь случаем" или же "к слову сказать".
Извините, если что не так. Но писать следует правильно. Тем более, если вы радеете о всем русском (в том числе и о русском языке).
(Отредактировано автором: 19 сентября 2015 — 18:46) ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Alexis
Отправлено: 19 сентября 2015 — 20:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Rambo пишет:
И далее что планировалось?
Переход от обороны к контрнаступлению... Сокрушающим ударом отбросить врага за пределы СССР... Война на территории противника...
Или может быть я ошибаюсь и военная доктрина СССР предусматривала что-то другое и планировалось нападение на Германию?
Всё верно Вы пишите. И никакого нападения на Германию не планировалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2015 — 12:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Rambo пишет:
Переход от обороны к контрнаступлению... Сокрушающим ударом отбросить врага за пределы СССР... Война на территории противника...
Подглядывая в шпаргалку из сентября 1939 года, мы можем соорудить и нашу альтернативную пространственно временную схему на июнь 1941 года. 1 июня начался призыв на БУС ,закончился 15 июня-это скрытая мобилизация ,которую просят провести Тимошенко,Жуков в своих майских "Соображениях". Как видим просьба их удовлетворена. Одновременно "организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развёртывания на западе". Т.е вводится план прикрытия госграницы. С развёртыванием войск по схемам исходного положения для МК и глубинных СК и нарезкам по фронту для приграничных СК. В реальности только 13-14 июня глубинные корпуса получают приказы на исполнение этого манёвра,получив свою долю из "партизан". Им при интенсивном сосредоточении требуется 3-5 дней для развёртывания на первом тыловом рубеже обороны в 30-60 км от новой границы. К 19 июня они все на своих местах. Хотя могли бы даже раньше прибыть на М+7-10. К 10 июня. Бусовцы не успевшие ,догнали бы по дороге или уже на месте. Ну с этими глубинными СК разобрались. Всё остальное проще. Приграничные СК вместе с пульбатами занимают УРы на М+1-2. Благо, что уже оказывается, там подготовлена для них полевая линия обороны с окопами и проволокой,... минами.
Можно уже 1 ,2 июня занять позиции ,а если нет, то и 13-14 июня. Такая же картина с развёртыванием МК в 30-60 км от границы: 1,2 июня или если угодно 13-14 июня.
Оборонительная стойка принята. (Авиацию пока не рассматриваем).
Что дальше? Ждём у границы и в "небесах" погоды? Даём немцам возможность развернутся, проявить инициативу...С политической точки зрения можно и так.
А с военной позиции наши Тимошенко и Жуков требуют "атаковать германскую армию,в тот момент когда она будет находится в стадии развёртывания..." В каких числах июня становится всё очевидней, что немцы сами уже готовы: 18,19.20, 21? Вроде бы да. А теперь шпаргалка из 1939 года. Тогда уже на М+10 (17 сентября) наши армии прикрытия, не дожидаясь даже сосредоточения глубинных СК в свои первые ряды, атаковали польских погранцов и быстро понеслись своими мобильными частями в глубину территории Польши.
Для КОВО из ППГГ: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Благоприятные условия ещё существуют в этих числах 18,19,20, 21 июня. Мехкорпуса,которых много создано именно для этого прыжка сами могут нанести удары в полосе Юго-западного фронта в направлении Люблина, как и требовала вечерняя Директива №3 от 22 июня. Правда в реальности условия оказались совсем не благоприятными....
Иммельман
Отправлено: 20 сентября 2015 — 14:03
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Подглядывая в шпаргалку из сентября 1939 года, мы можем соорудить и нашу альтернативную пространственно временную схему на июнь 1941 года. 1 июня начался призыв на БУС ,закончился 15 июня-это скрытая мобилизация ,которую просят провести Тимошенко,Жуков в своих майских "Соображениях". Как видим просьба их удовлетворена. Одновременно "организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развёртывания на западе". Т.е вводится план прикрытия госграницы. С развёртыванием войск по схемам исходного положения для МК и глубинных СК и нарезкам по фронту для приграничных СК. В реальности только 13-14 июня глубинные корпуса получают приказы на исполнение этого манёвра,получив свою долю из "партизан". Им при интенсивном сосредоточении требуется 3-5 дней для развёртывания на первом тыловом рубеже обороны в 30-60 км от новой границы. К 19 июня они все на своих местах. Хотя могли бы даже раньше прибыть на М+7-10. К 10 июня. Бусовцы не успевшие ,догнали бы по дороге или уже на месте. Ну с этими глубинными СК разобрались. Всё остальное проще. Приграничные СК вместе с пульбатами занимают УРы на М+1-2. Благо, что уже оказывается, там подготовлена для них полевая линия обороны с окопами и проволокой,... минами.
Можно уже 1 ,2 июня занять позиции ,а если нет, то и 13-14 июня. Такая же картина с развёртыванием МК в 30-60 км от границы: 1,2 июня или если угодно 13-14 июня.
Оборонительная стойка принята.
Верно, так должно быть в идеале. Но это то и так очевидно. Нам же важно узнать, ПОЧЕМУ "не приняли стойку", а не как эта "стойка" выглядела.
Волкон пишет:
Что дальше? Ждём у границы и в "небесах" погоды? Даём немцам возможность развернутся, проявить инициативу...С политической точки зрения можно и так.
Вы не учитываете одну очень важную вещь.
Политическим руководством ставится цель. Если её невозможно достичь мирным путем, её достигают военным. ЛЮБАЯ война начинается при условии "если..., то..."
Но НИКОГДА сама война не является целью. Исключение только одно: 22.06.41
Именно поэтому ждали у моря погоды. Этого "если..., то..." как не было тогда, так внятно не сформулировано и по сей день.
Польша в 39 могла согласиться на данцигский коридор. Финляндия на обмен территориями. Англия и Франция пойти на политическое и экономическое давление, вместо объявления войны. В любом из перечисленных случаев война либо не началась бы вообще, либо началась бы гораздо позже, чем в реале.
СССР для избежания нападения Германии не мог сделать НИЧЕГО!
Однако наше руководство этой неизбежности просто не могло предполагать, так как таких условий вступления в войну не было никогда в мировой истории, как до 1941, так и после.
Поэтому невведение ППГ и необъявление мобилизации безусловно ошибка руководства СССР в целом и Сталина в частности, но столь же безусловно эта ошибка совершенно естественна ( в таких условиях подобную совершил бы любой).
Как нормальному человеку не понять логику душевнобольного, так и Сталину не понять было логику (вернее её отсутствие) бесноватого фюрера.
Я где-то на форуме уже приводил пример с маниаком. Вы можете обещать ему все свои деньги, завещать все имущество, пообещать себя ему в рабство. Но это никак не поможет вам сохранить жизнь. Поэтому нападение маньяка так тяжело предугадать, и так тяжело его потом вычислить.
Кстати, именно по той же причине крайне трудно защититься от киллера. Именно потому, что у него к вам НЕТ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ и требований.
Другое дело, что государственные деятели никогда так себя не ведут и не вели (исключение Гитлер 22.06.41), поэтому предположить подобное развитие событий было практически невозможно.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2015 — 16:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Однако наше руководство этой неизбежности просто не могло предполагать, так как таких условий вступления в войну не было никогда в мировой истории, как до 1941, так и после.
Поэтому невведение ППГ и необъявление мобилизации безусловно ошибка руководства СССР в целом и Сталина в частности, но столь же безусловно эта ошибка совершенно естественна ( в таких условиях подобную совершил бы любой).
Я когда впервые читал разведдонесения обратил внимание на то. что в Румынии полным ходом идёт всеобщая мобилизация ,если не ошибаюсь уже с 13 июня,до этого числа шли скрытые приготовления. И в Финляндии тоже прошла всеобщая мобилизация. 18 июня ушли немецкие пароходы их наших портов, В Германском посольстве начали жечь документы. Всё надо срочно вводить ППГГ. Жуков, Тимошенко 13-14 просили и 17-18 тоже.... (Добавление)
Иммельман пишет:
Однако наше руководство этой неизбежности просто не могло предполагать, так как таких условий вступления в войну не было никогда в мировой истории, как до 1941, так и после.
Царское правительство всегда очень внимательно отслеживало Австро-Венгерские увеличения численности штыков в батальонах в 1909, 1912-1913, 1914, и тут же адекватно реагировало. Не говоря уж о мало мальских сосредоточениях войск в Галиции . А уж на графики интенсивности военных перевозок и подавно. И тут же вводило свой план прикрытия. И вызывало посла Австрии на ковёр... (Добавление)
Иммельман пишет:
Другое дело, что государственные деятели никогда так себя не ведут и не вели (исключение Гитлер 22.06.41), поэтому предположить подобное развитие событий было практически невозможно
Что то пол страны интуичило, а в приграничных Гродно, Самборе, Перемышле за неделю уже все торговки на базаре знали что "на вас советских скоро Гитлер нападёт, тикайтэ пока не поздно",так прямо нашим жёнам офицерским и говорили с сарказмом. (Добавление)
Иммельман пишет:
Как нормальному человеку не понять логику душевнобольного, так и Сталину не понять было логику (вернее её отсутствие) бесноватого фюрера.
Да в том то и дело ,что Сталин и сам был "рыжими и канопатым" И уже с хорошо развитой манией преследования. Как не ему побздеть заранее?
Вы бы сами разве остались равнодушны на то что вам сообщили инкогнито по телефону, что вас заказали?
(Отредактировано автором: 20 сентября 2015 — 16:47)
Иммельман
Отправлено: 20 сентября 2015 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
И в Финляндии тоже прошла всеобщая мобилизация.
Ну так этот фактор (в числе прочих) и позволил СССР "с чистой совестью" нанести авиаудар по Финляндии 25.06. По сути, финны сами напросились, СССР в такой ситуации сам напрашиваться не собирался.
Ну чего-то же этим немцам-хоронякам надо от СССР? Мы готовы к компромиссу, переговорам. Попросят - рассмотрим, зачем же сразу шашкой махать? Может, какое-то решение всех устроит.
ИМХО, совершенно логичная позиция.
Волкон пишет:
"на вас советских скоро Гитлер нападёт, тикайтэ пока не поздно",так прямо нашим жёнам офицерским и говорили с сарказмом.
Ясное дело, нападет, если не договоримся. Но мы же разумные люди, политики мирового уровня. Компромисс всегда возможен (понизив голос: "можно даже за счет третьих стран" ). А если и невозможен, то чтобы это узнать (возможен/невозможен) вы хоть скажите что-нибудь. Чего надо то? (Добавление)
Волкон пишет:
Как не уму побздеть заранее?
Ну так он и бздел. Использовал ВСЕ шансы остаться вне войны. Не вышло, но сделано было всё возможное.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2015 — 16:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Ну так он и бздел. Использовал ВСЕ шансы остаться вне войны. Не вышло, но сделано было всё возможное.
Вот этого "не поддаваться на провокации" ,я до сих пор не понимаю, хоть убейте...
Иммельман
Отправлено: 20 сентября 2015 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Вот этого "не поддаваться на провокации" ,я до сих пор не понимаю, хоть убейте...
Перед глазами был Халхин-Гол. Полноценные боевые действия армейских группировок, начавшиеся именно с провокаций, и переросшие в. При этом состояние войны не наступило, конфликт удалось урегулировать. В случае с Германией на такую халяву (урегулирование конфликта до перерастания в полномасштабную войну) рассчитывать не стоило.
Поэтому "перебдели". Другое дело, что недостатки такого, принятого в реале, решения, нам ясны только сейчас (пресловутое послезнание).
Сейчас знаем о 27 млн потерь и колоссальном экономическом ущербе, поэтому любое (в т.ч. заведомо политически проигрышное) иное решение нам кажется предпочтительней.
(Отредактировано автором: 20 сентября 2015 — 17:00)
Avakovich
Отправлено: 20 сентября 2015 — 17:52
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Нет желания послушать?
Некрасов Виктор - С Вождем на Кунцевской даче (спектакль)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
