Владимир Резун - врет. , Мифы и вранье Владимира Резуна.
STiv
Отправлено: 22 сентября 2015 — 10:58
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Многие советские маршалы Победы начинали свою карьеру весьма успешно и геройски ещё при Императоре в ПМВ
Многие советские маршалы в тот момент носили младшие офицерские звания в лучшем случае.....и будучи лично героями ( георгиевские кресты как известно просто так не давали), были совершенно не компетентны в вопросах управления дивизиями, корпусами, армиями и т.п. Гражданская война при всех ее особенностях- достаточно специфическое явление и мало похожа была как на события ПМВ так и на события ВМВ. Примером отстутсвия элементарного опыта служат события первых дней войны, когда снабжение армии было просто провалено, связь и организация управления войсками было просто разрушено, а хаос и бардак привели к большим потерям......
Волкон пишет:
Все противники и партнёры РИ признавали что русский офицерский корпус один из лучших в мире и уступает разве что германскому.
Да только лучший в мире корпус сначала царя батюшки предал, потом Гражданскую проиграл...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
STiv пишет:
Волкон пишет:
Все противники и партнёры РИ признавали что русский офицерский корпус один из лучших в мире и уступает разве что германскому.
Да только лучший в мире корпус сначала царя батюшки предал, потом Гражданскую проиграл......
От довоенного офицерского корпуса, который, кстати, просрал вместе с царём-батюшкой русско-японскую войну, к 1917 году остались единицы, в Гражданской за "белых" в основном воевали офицеры военного времени, не имевшие военного образования. Даже в гвардии от довоенного состава осталось меньше трети. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2015 — 11:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Rambo пишет:
Откуда бы у нас могли взяться "Гудерианы" и "Манштейны", если все царское офицерье во время гражданской не смогло устоять перед "краснопузыми" лапотниками? Да не было у нас нормальной военной школы. Неоткуда было и взяться грамотным обученным офицерам. И учились мы на своем горьком опыте. И офицерский корпус, разбивший вермахт, рождался уже в горниле войны.
Вся красная стратегия оперативного искусства позаимствована у того же Брусилова с её помощью и провоевали всю ВОВ.
Что касается отсутствия позитивного опыта нашей ГВ , то его только красные выскочки не заметили. При этом сами красные позаимствовав у Белых крупные воинские маневренные формирования- конные корпуса и армии, развив их ,дали немцам отличную шпаргалку для выхода из позиционного тупика. Который был похлеще чем просто танки и штурмовые группы. Поскольку сами по себе танки и ШГ это ещё тактика. А вот темповая операция проводимая целой маневренной армией и даже несколькими -это уже стратегия.
Ну а всё остальное -это уже культурная логистика . Или в отсутствии высокой культуры как результат рождаются "малоподвижные, неуправляемые и небоеспособные ТК и МК из 39-41 годов.
"Не виноватая -я! Он сам пришёл!"
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 22 сентября 2015 — 11:08
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh пишет:
, в Гражданской за "белых" в основном воевали офицеры военного времени, не имевшие военного образования. Даже в гвардии от довоенного состава осталось меньше трети.
Ну по любасу, люди с боевым опытом. генералитет по крайней мере был старый кадровый. (Добавление)
Волкон пишет:
Вся красная стратегия оперативного искусства позаимствована у того же Брусилова с её помощью и провоевали всю ВОВ.
не надо создавать новые мифы. Военное искусство интернационально и в академиях изучают весь мировой опыт. Совковые енералы в 41 повзаимствовали в т.ч. опыт соратников Брусилова, по причине дурости которых брусиловский прорыв захлебнулся. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2015 — 11:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
От довоенного офицерского корпуса, который, кстати, просрал вместе с царём-батюшкой русско-японскую войну
Как раз таки для сравнения и приводится опыт русско-японской войны и опыт советско-финской. На ошибках учатся. Недостатки обеих армий в этих войнах очень схожи. Но ведь КА могла бы ещё и царский опыт учесть в РЯВ и в ПМВ к своей финской изрядно подготовившись,не так ли? А выходит она с ноля рождённая и вся из себя новая пролетарская не чета той царской отсталой, уделалась похлеще чем в 1904-1905.Безвозвратные потери у японцев и русских 90:110 тыс. человек.
Финнов и советских 50:125 тыс. человек -реально-пиррова победа над куда более слабым противником чем японцы.
А Халкин -Гол это уже наш Людендорф -Жуков молодец- тут роль военной личности в истории себя проявила во всей красе. Но что это ему стоило... И если б не он то КА уделалась точно так же как и в финскую позже.
LVZh
Отправлено: 22 сентября 2015 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Волкон пишет:
Финнов и советских 50:125 тыс. человек -реально-пиррова победа над куда более слабым противником чем японцы.
Вот только КА в финскую наступала на серьёзные укрепления, а в РЯ хвалёная императорская армия отступала как с подготовленных позиций, объявленных незадолго до этого "последним рубежом" и даже, когда где-то намечался успех, так сразу приходил приказ на отход. Да и выводов особых к Первой Мировой войне не сделали -- локальные успехи против слабейшего противника (Австро-Венгрии) и постоянные поражения от германской армии, причём немцы держали на русском фронте второсортные части, основной театр военных действий у них был на Западе. Я прогнозирую, что так бы русская армия и отступала дальше и в 1917, и в 1918 годах, терпеливо дожидаясь, когда Германия надорвётся. Ну не способны были царь и его генералы организовывать глобальные наступательные операции, да и обороняться особо не умели. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2015 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
Я прогнозирую, что так бы русская армия и отступала дальше и в 1917, и в 1918 годах, терпеливо дожидаясь, когда Германия надорвётся.
Вообще то тот же Черчилль прогнозировал несколько иначе ход событий на восточном фронте при сохранении императорской армии. И,естественно, отсутствия революционного удара в спину . И большой критик русской армии умница Керсновский даёт прогноз на 1917 год-всего лишь захват Львова и Станислова. И заметьте не сдачу Риги, уже разваленной революцией армии,а наступление и взятие Львова и Станислова. А лично император проталкивает на 1917 год и десантную операцию на Босфор ,под командованием адмирала Колчака. Ибо прошедший 1916 год был для русской императорской армии единственно-победоносным на фоне постоянных неудач союзников по Антанте. Которые как раз таки заваливали германцев своими трупами, и немерянным количеством снарядов, при том ни на йоту не продвигаясь уперёд. Ни на своём фронте во Франции, ни в Италии, ни в турецких проливах,ни в Греции. Тут поневоле насторожишься от успехов русских на Волыни в Галиции и в Турции. И пожелаешь им всяческой революции,чтоб не дай бог не повторился аналог 1812-1814 годов. А потом Венский конгресс. (Добавление)
LVZh пишет:
Вот только КА в финскую наступала на серьёзные укрепления
Сталин реалистически, трезво оценивал возможности КА. На совещании начальствующего состава 17 апреля 1940 года, посвящённом обобщению опыта боевых действий против Финляндии, он отмечал: "Культурного, квалифицированного и образованного командного состава нет у нас или есть единицы...Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. Их пока нет у нас. Затем для современной войны требуются хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен"...
Это же похоронный вальс Мендельсона для КА он сыграл.
LVZh
Отправлено: 22 сентября 2015 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Волкон
То, что на Западном фронте немцев заваливали трупами, не удивительно, ведь там оборонительные позиции были не чета Восточному фронту, да и немецкие части были не ландсвер.
Я плохо знаю историю Первой Мировой, но считается, что практически все наступления русской армии были результатом не длительной подготовки и планирования, а попытками отвлечь немецкие дивизии, которые начинали успешно громить союзников. В результате все операции на Восточном фронте были плохо подготовленными скороспелками, даже пресловутый Брусиловский прорыв оказался плохо подготовлен (точнее никто не планировал его успеха) и в решающий момент Юго-Западный фронт остался без резервов.
В 1916 у русской армии был единственный успех -- Брусиловский прорыв, который, к сожалению не добился поставленных целей (вывода из войны Австро-Венгрии). Причём все остальные наступления на Восточном фронте либо окончились ничем (против немцев), либо поражением (в Румынии).
А если учесть, что именно в это время под Стоходом и был практически уничтожен гвардейский корпус, то ни о каких подвижках в планировании стратегических наступлений речь не идёт.
P.S. Босфор "союзники" России не отдали бы, ну не нужен был Англии Средиземноморский флот РИ, в лучшем случае мы бы получили и то с ограничениями сам Босфор, а в Дарданеллах была бы тут же создана военно-морская база Британии.
P.P.S. Интересный момент, где-то проскакивала информация, что практически перед отречением Николай был награждён британским орденом Бани, и такую же награду англичане вдруг решили вручить Керенскому в октябре 1917. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
либо поражением (в Румынии).
Мы то тут при чём в румынии. Это румын австрийцы и немцы разбили ,а русским армиям в спешке пришлось туда перемещаться чтобы только стабилизировать фронт. Что они и сделали.
LVZh пишет:
Брусиловский прорыв оказался плохо подготовлен (точнее никто не планировал его успеха) и в решающий момент Юго-Западный фронт остался без резервов.
В 1916 у русской армии был единственный успех -- Брусиловский прорыв, который, к сожалению не добился поставленных целей (вывода из войны Австро-Венгрии)
Если успех не планировался, то как можно было иметь цель вывода Австро-венгрии из войны? Это чуть было не случилось по итогам понесённых ею людских и моральных потерь. И третьей битвы в 1917 году сама Австрия могла уже не выдержать ,без переброски с западного фронта ещё большего количества немецких дивизий. Поэтому Керсновский и ограничивает прогноз на 1917 год только занятием нами Львова и Станислова.
LVZh пишет:
Босфор "союзники" России не отдали бы, ну не нужен был Англии Средиземноморский флот РИ, в лучшем случае мы бы получили и то с ограничениями сам Босфор, а в Дарданеллах была бы тут же создана военно-морская база Британии.
Как в своё время на Венском конгрессе Александр-Первый стал рогом ,против там же сколоченной против него коалиции,и сказал им -попробуйте нас выбить из Польши,так и Николай-Второй десантом на Босфор-Константинополь сильно улучшал бы свои торговые шансы на уже скорый мирный конгресс в ....
А собственно почему именно в Версале, а не в С. Петербурге?
Rambo
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:20
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Волкон пишет:
Вся красная стратегия оперативного искусства позаимствована у того же Брусилова с её помощью и провоевали всю ВОВ.
Глупости вот только не надо говорить. Или вы действительно считаете, что Брусилов разработал какие-то оперативные приемы ведения механизированной войны?
Ведь не секрет, что появление пулемета загнало войска в окопы и привело к возникновению термина "позиционная война". Перемены в дело ведения на тактическом уровне пришли лишь с появлением небольших штурмовых групп, родившихся из груд кровавого мяса, наваленного под Верденом. В оперативном же плане перелом наступил лишь с появлением танковых сил, защищенных от пулеметного огня. Против танков тоже нашлось противоядие - скорострельные противотанковые орудия. На них нашлось в свою очередь противоядие в виде штурмовой и бомбардировочной авиации, против которой в свою очередь были созданы силы ПВО. И все это привело к коренному изменению стратегического, оперативного и тактического искусств ведения боевых действий, а так же к дикому промышленному скачку в Европе, который мы, даже не смотря на рекордную индустриализацию страны, к войне так и не смогли повторить...
Ничего этого не было во времена Брусилова да тем более на русско-германском фронте. Не было у нас верденов, не было танков, не было ПТА, не было авиации (те жалкие крохи, что были не идут ни в какое сравнение с армадами самолетов, действовавших со стороны Франции, Германии и Великобритании в Западной Европе). Наш "Верден" был подо Ржевом. Да, у нас были танки, но мы не знали как их правильно использовать и поэтому танковые силы страдали целым сомном т.н. детских болезней. Да у нас были самолеты, но не было классных пилотов. Да у нас была ПТА, но ее пушки назывались "прощай Родина", а бронебойные снаряды были не в состоянии бороться с крупповской броней...
Так что утверждать, будто Брусилов разработал какую-то там суперстратегию, пригодную для ведения второй мировой войны - это все равно, что утверждать, будто Ньютон разработал специальную теорию относительности. ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
если учесть, что именно в это время под Стоходом и был практически уничтожен гвардейский корпус, то ни о каких подвижках в планировании стратегических наступлений речь не идёт.
Новинкой Брусилова была многовекторность в наступлении фронта. Причём почти равными силами его фронта с австрийским. Вот так же всеми армиями сразу потом и советские наступали. Если у одной двух не выйдет, то остальные своё возьмут,не давая противнику перебрасывать силы на какой то один участок наступления. Правда советы против немцев в той же Львовско-Сандомирской операции 1944 года уже подогнали в трое больше сил для Конева над немцами. А потери безвозвратные сторон оказались при этом равными.
Rambo
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:42
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Волкон пишет:
Новинкой Брусилова была многовекторность в наступлении фронта. Причём почти равными силами его фронта с австрийским.
Гений стратегической мысли Тухачевский, видимо, тоже использовал этот принцип в походе на Варшаву, который он бездарнейшим образом провалил, не смотря на все предпосылки к полному разгрому войск Пилсудского...
Да впрочем и Ржевский выступ тоже пытались срезать с помощью множественных, хотя и несогласованных ударов, вместо того, чтобы сконцентрироваться на одном-двух направлениях, а на остальных перейти к жесткой обороне. К чему это привело мы все знаем...
(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 14:45) ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
