|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
   |
| Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. - 2 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 21 февраля 2019 — 14:58 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
ГРГ  |
Отправлено: 21 февраля 2019 — 14:58
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
Позвольте вернуться к заявленной теме: Мифы СФВ?
Недавно посетил военно-морской музей в СПб ( новая экспозиция на площади Труда в бывшем "Матросском клубе", ну и соответственно, до революции - здание Офицерского собрания РИФ), с удивлением отметил, что появился целый зал, посвященный СФВ: в центре зала выставлена большая модель крейсера "Киров" ( в анотации к модели говориться, что сей крейсер участвовал в обстреле финской батареи на острове Руссарио в ФЗ, другое дело, не говориться, что крейсер едва не погиб, если бы финны стреляли немного поточнее), представлены и образцы финского стрелкового оружия ( ПП "Суоми", РП "Лахти-Солларанта", ПТР "Лахти-Солларанта" и т.д.), в режиме нон-стоп показывается фронтовая кинохроника того времени ( советская). Представлен образец финской формы, как сказано в анотации: мундир солдата финской армии со знаком отличия за Зимнюю войну. Вот теперь перейдем к "мифологии", которую творит военно-морской музей: первое , что бросается в глаза, это пуговицы с якорями на мундире, следовательно это не просто солдат, а военнослужащий как-то связанный с флотом?
На погонах (! здесь у меня большие сомнения, т.к. у финнов погон не было, во всяком случае со знаками различия) изображены два скрещенных артиллерийских ствола, на манер, как у нас носят артиллеристы и стоит цифра 2. Все эти моменты я приведу на прилагаемых фотографиях, если что не разглядите - спрашиваете. Смысл данной публикации состоит в том, чтобы определить что здесь правда, а что миф, придуманный музеем.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 21 февраля 2019 — 15:17) |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 22 февраля 2019 — 12:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Отвечаю уважаемому Артуру:
1Странно но японцы не капитулировали на момент начала операции на Курилах (Шумшу), а многие игнорировали приказ после 23 августа И кстати на островах тоже был нехилый гарнизон (ваша логика: "А как их бы перебросили"?), который да сдался На Южных Курилах была проведена хорошо спланированная операция советскими войсками которая дала закономерный результат
1) Япония объявила о капитуляции 15 августа, до войск приказ дошел 19 августа. Именно тогда начался резкий спад боевых действий.
2) Собственно бои за Курилы имели место только 18 августа и в первую половину 19 августа, потом шли переговоры об условиях сдачи. Но это именно бои за Северные Курилы.
3) На Южных Курилах не было боевой операции. Была операция по занятию островов и принятия капитуляции у сдающихся японских войск. Мне лично странно читать про какое то "военное искусство" при отсутствии сопротивления противника. Если бы японцы не капитулировали, мы бы получили долгую мясорубку до зимы.
берег Черного моря "Битва за атлантику" - общее название 5-летних боевых действий на море что там "выиграли", неясно тк обе стороны атаковали друг друга (немцы подлодками собюзники конвоями) и "выигрыш" был по итогу проигрыша Оси вообще
1)А немцы и румыны высаживали крупные десанты? На моей памяти шлюпочные тактические десанты в Керчи и бухте Севастополя + высадка на Тамани.
2) Ну это вам не ясно, кто и что выиграл в Битве за Атлантику. А вот немецкие адмиралы признали свое поражение с мая 1943 года, когда за месяц погибла 41 подводная лодка. Немцы и итальянцы потеряли в этой битве более 600 подводных лодок + несколько крупных кораблей. С июня немцы теряли больше лодок, чем союзники транспортов и кораблей охранения.
Совки - унтермерши Но причем тут немецкие суда на Черном море Опять счет в попугаях
Я отвечу вашей логикой - как мог надводный флот помочь сухопутникам Окей давайте бухтите мне что СССР мог и должен был а англичане - нет Гранаты не той системы
1) Русофобией занимаемся? Или приписываем оппоненту свои черные мыслишки?
2) Да притом. Что мощный Черноморский флот сдал море слабому противнику.
3) Что должен был сделать ЧФ? Например смести Констанцу и Сулин, в июне 1941 года. Послать на обстрел главного порта Румынии не лидеры и эсминцы, а линкор и крейсера. Или бороться с румынским судоходством, посылая на уничтожение конвоев не тральщики типа Фугас, а нормальные эсминцы. Или сорвать эвакуацию и снабжение немецких войск на Кубани и в Крыму. Устроить немцам и Румынам Тунис-2.
Да хоть зулусский Немецкие войска оказывается не телепортировались А где же британские суда и самолеты Почему в 1940-41 года просирали немецко-итальянские конвои и толкьо в 1942 году с изменением баланса сил что то начали делать Вы же вещали что на Средиземном море основная масса Грандфдита Уже запутались в своих оправданиях
Оказывается да. Мы же давно все телепортируем?
Где же были британские корабли и самолеты? В Египте и Гибралтаре. На Мальте их базирование было затруднено из-за угрозы налетов авиации Оси. От Сицилии 15-20 минут лета на бомбере.
Но первый кризис снабжения войск в Северной Африке это 2-я половина 1941 года. Дошло до того, что бензин стали возить на легких крейсерах! Правда неудачно - оба легких крейсера были атакованы британскими эсминцами и уничтожены.
А вот что пишут про это сами итальянцы:
Несмотря на многочисленные жертвы, общий итог ноября оказался катастрофическим. Из посланных 79208 тонн снабжения и топлива в Африку прибыли только 29843 тонны. Потери в этом месяце достигли безумной цифры 62%. В Ливию удалось перевезти только 2471 тонну бензина — все на военных кораблях. А доставка этих 29843 тонн грузов обошлась итальянскому флоту — в течение 20 дней! — в 13 грузовых судов и 3 эсминца потопленными. Были серьезно повреждены 2 крейсера и несколько других кораблей. Эти цифры не учитывают износ техники и усталость экипажей.
А это уже декабрь:
Однако из Триполи продолжали требовать бензин, и вечером 13 декабря «Да Барбиано» и «Ди Джуссано» снова вышли из Палермо, обогнули по широкой дуге острова Эгады, чтобы уклониться от района патрулирования британских самолетов. Корабли имели строгий приказ возвращаться в случае обнаружения самолетами.
В 16.00 в тот же день 4 британских эсминца, идущих на большой скорости на восток, были замечены возле Бужи (Алжир). Подсчитал и, что они достигнут мыса Бон не раньше 3.00. К этому времени итальянские крейсера должны были давно миновать опасную точку. Однако вышло так, что крейсера прибыли к мысу Бон на час позднее намеченного и были замечены разведчиками с Мальты. Их зона патрулирования была расширена, так как англичане сами проводили свои корабли через упомянутый район.
Считая, что скоро начнутся воздушные атаки, командир итальянской эскадры в 3.20, едва пройдя мыс Бон, повернул назад. Он надеялся оторваться от вражеской авиаразведки. До этого времени впереди крейсеров следовал миноносец «Сигно», чьей задачей было заблаговременное обнаружение вражеских торпедных катеров и прочих опасностей. Теперь «Сигно» оказался позади крейсеров. Тем временем 4 вражеских эсминца, зная о приближении итальянских кораблей, выскочили из-за скал мыса Бон и очутились буквально под носом крейсеров, только что завершивших поворот. Последовала скоротечная стычка.
Британские корабли, проследовав мимо итальянцев на встречных курсах, выпустили торпеды с очень короткой дистанции. Крейсера, несмотря на опасность воспламенения бензина на палубах, немедленно открыли ответный огонь. Но прежде чем итальянские орудия сумели взять свою плату, каждый из крейсеров получил по 3 торпедных попадания. Бочки с бензином превратили их в огромные погребальные костры. Немного отставший «Сигно» выпустил торпеды и открыл огонь. Проходя мимо вражеской колонны, «Сигно» добился нескольких попаданий, однако англичане, удовлетворенные достигнутым успехом, ответили несколькими выстрелами их зенитных автоматов и скрылись в темноте.
Из-за высокой скорости обеих эскадр и встречных курсов стычка длилась всего 2 минуты. Однако «Да Барбиано» уже тонул, и море вокруг него превратилось в настоящий огненный ад, в котором барахтались несколько уцелевших моряков. «Ди Джуссано» тонул немного медленнее, но пожары сделали спасение остатков команды крайне трудным. Положение еще более осложнил тот факт, что «Сигно», занявшийся спасением экипажей, был несколько раз атакован вражескими самолетами. 5 кораблей, высланных из Трапани, вскоре прибыли к месту катастрофы, но более 900 человек погибли, в том числе адмирал и весь его штаб.
Тем временем, в середине декабря, в те дни, когда кризис на море достиг своего пика, британская 8-я армия в Ливии сломила сопротивление итало-германских сил и начала стремительное наступление. По этой причине итальянский флот был вынужден второй раз заняться эвакуацией Киренаики, вывозя и уничтожая огромное количество вооружения и техники, которые были завезены туда после успешного апрельского контрнаступления. Несмотря на очень тяжелую ситуацию, эвакуация Ливии была проведена вполне достойно.
А как приятно было бы читать про разгром немецко-румынских конвоев в 1943-44 году. Но не случилось...
(Добавление)
Хорош врать то Михаил Давайте начистоту сегодня всех учат как СССР вместе с Рейхом развязал 2МВ а потом американцы спасли совков и выиграли 2 МВ но не успели спасти Восточную Европу которую оккупировали злобные советы В США кстати теперь подбираются уже к 1МВ мол их высадка в 1918 году спасла всех от немцев ::laugh24gif:: И это не шутка и не случайность
1) Повторюсь, западные историки признают, что разгром на суше -заслуга РККА. И высадка в Европе без Восточного Фронта была бы невозможна.
2) Ну как бы кое-кто 17 сентября напал на Польшу, убив тысячи ее солдат и поставлял Рейху стратегические материалы. А так же провел немецкий ВСКР по Северному Морскому пути... Другой вопрос, что альтернативы действиям СССР не было.
3) Как бы США очень способствовали нашей и британской победе.
4) Скажем так, в Восточной Европе СССР усадил свои прокоммунистические правительства, держал там войска и подавлял антисоветские выступления. Другой вопрос, что большаяя часть Восточной Европы заслужила наказание за агрессию против СССР. И горькая правда, что советская оккупация способствовала стремительному росту развития Восточной Европы, и оккупированные жили лучше СССР, получая от нас огромную помощь по СЭВу. А благодарности за помощь -ноль.
Те Британия вообще не имела армии ::laugh24gif:: Тк это ничтожная армия при 40 миллионном населении метрополии на 10-й месяц войны
Сравним ее с Вермахтом или РККА? Британцы все силы бросили на развитие флота и ВВС, армия была слабая. Причем основная масса это тыловые и резервистские части, с нулевой боеспособностью. А вот профессиональный костяк был во Франции...
Если наш ТВД главный то значит мы "отвлекали больше". Ваша чрезмерная любовь к авиации давно известна Я встречал "панцеролюбов", "пехотолюбов" и даже "артолюбов". Каждый думает что "его" род войск - "выиграл войну"
Сухопутных войск да. Авиации больше на Западе. Артур, я как раз и панцерлюб, и артлюб. Войны выигрываются комплексом вооруженных сил. Но если мы научились успешно громить немецкие СВ, то с авиацией было сложнее. Даже в 1943 году немецкая авиация действовала лучше нашей. ПВО было не эффективно. Когда начали печатать сравнения по документам сторон, это стало очевидно. Скажем успехи нашей авиации и ПВО завышались в 3-5 раз. Иногда больше.
Помните гибель 3-х эсминцев 6 октября 1943 года? По нашим данным истребители прикрытия и корабельная ПВО сбила от 11 до 14 немецких самолетов. На деле погиб только гидросамолет BV138С-1, сбитый еще до начала налетов Ю-87. А всего на Восточном фронте немцы потеряли 6-го октября 5 самолетов!
Могу и напомнить про разгром советского ВПК в июне 1943 года, когда немцы разбомбили Горький, Ярославль и Саратов.
А теперь представим что на Восточном фронте вся немецкая авиация, т.е. в 2,5 раза больше и вся зенитная артиллерия - в 3 раза больше. Ну и что было бы?
Многовато вы цифр дали для 1943 года Там больше 300 самолетов не летало никогда в тот год
Это реальные цифры. На Средиземном море немцы имели от 800 боевых самолетов на 1 января 1943 года до 1280 б.с. на 3 июля 1943 года.
Вот Значит если бы не СССР - немцы бы еще полгода-год в Тунисе держаись бы Их бы самолеты привезли им жраки и патронов А то и эвакуировали бы часть персонала ::laugh24gif::
Значит мы помогли союзникам спасли их жизни Ваша логика!!
Разумеется, а кто спорит? Без Восточного фронта, скорее всего немцы бы 1943 год на Ганге встречали.
Ерунда
На самом деле морские действия флота СССР нельзя однозначно назвать дурными или хорошими тк все сильно зависит от флота (и даже региона на море) и конкретного периода
Скажем так. На Черном море воевали очень плохо. На Балтике флот с 1942 года в общем то не воевал, кроме ПЛ, авиации и катеров. Но 1941 год -череда катастроф, при мизерном ответном уроне противника. На Севере воевали неплохо.
Но опять же. Главные заслуги это не собственно флот (корабли и подлодки) а морская авиация, береговая арта, морская пехота. Надводный флот откровенно слабо себя показал.
Так вы уже сбились со счета сколько раз успели сказать что флот Оси то крутой и огромный (Средиземье), то комариный то снова огромный.. ::laugh24gif::
Я пишу взвешенно и правдиво. Противник имел значительные ресурсы на море: авиация, ПЛ и надводные корабли, именно в таком порядке. И опять же все зависит от конкретного периода.
Новогодний бой это пример, когда сильная корабельная группировка немцев проиграла бой слабому противнику.
Я подробный разбор такого же точно "подсчета" месяцев 8 назад читал мне просто лень искать Только там роль "попугайских крылышек" играли танки Мол если бы тупарь Гитлер не построил столько танков он бы построил самолеты и выиграл бы
Если коротко Линкоры Шарнхорст и Гнейзенау стоили примерно по 145 млн рейхсмарок каждый а не 290 млн один как вы написали Причем имеется в виду вся постройка занявшая несколько лет причем довоенная а не военная когда себестоимость была сознательно на ВСЕ уменьшена настолько насколько вообще возможно
Сравнить танк военного времени и линкор мирного времени мягко говоря глупо Более того линкор это не просто нечто одно это орудия (порядка 60 кажется штук), авиагруппа (по 3 самолета).
Можно на основе вашей логики заявить что не нужно было Гиттлеру строить танки Тигр (250-260 тыс марок), а надо было только -4 клепать или там Пантеры (130 тыс марок).
Не говоря уже о том что постройка флота - заведомо расходное дело ценность линкора и танка в военном смысле тоже странный вопрос
1) Ну там какая то глупость написана. Танки и самолеты плохо коррелируются, разные материалы. Потом немцам и того, и другого не хватало.
2) А вот Сталин думал иначе, и передал судостроительный завод Красное Сормово НКТП. Выяснилось, что подлодки не так нужны как танки.
3) Артур, я как раз и называл эти цифры. 290 млн. марок это общая стоимость 2-х ЛКР, я бы тогда 580 млн. марок называл за два, а не 290, вы не находите, что просто не удосужились внимательно прочитать текст оппонента, и приписываете ему несуществующие ошибки.
4) Танки и линкоры, как и артиллерийские орудия строились в одно время, требовали одни и те же деньги и материалы. Конкретно эти корабли строились в 1935-38 годы. Т.е. никто не мешал немцам вместо них выпустить больше танков, артиллерийских орудий, бронеавтомобилей, тягачей или перенести часть расходов на 1939 год. Панцер-2 был запущен в массовое производство в 1936 году, 4-ка в 1937, Тройка в 1938 году. Броневики 1932-35 годы. А сколько до 1940 года можно было выпустить дополнительных гаубиц, зениток и корпусных орудий? Напомнить, как различалась матчасть дивизий разных волн?
4) Но мои главные претензии даже не к линкорам, а к тяжелым крейсерам. Это главный пример глупой траты денег.
5) Пантера кстати стоила 230 тысяч марок. Меньшая цена - опечатка. Она потребляла в 2 раза больше материалов, чем средние танки, имела такую же сложную ходовую часть и двигатель как и Тигр, опять же корпус сложнее в изготовлении.
6) Королевский Тигр однозначно ошибочный проект, Тигр и Пантера - сложно сказать. По мне связка Панцер-4, Штуг, Насхорн, а к концу войны еще и Хетцер более разумны. Немцы без тяжей дошли до Волги. Потом тяжелые танки не отличались надежностью, имели сложности с эвакуацией подбитой техники, были сложнее в эксплуатации.
7) Я бы сказал, что у большинства тяжелых артиллерийских кораблей ВМВ была отрицательная ценность. Было разумнее потратить ресурсы на подлодки или авианосцы, или на развитие сухопутных войск.
Скажем явная глупость строительство Большого флота в СССР и закупка Лютцева, впустую угробили 1 млд. рублей и 104 млн. марок.
Финны построили бесполезные ББО, Японцы обошлись бы без монстров Ямато, у янки лишние 4+2 Айовы и 2 линейных крейсера Аляска. И т.д.
И вообще, ВМВ показала разную значимость флота для стран. Сухопутным странам важнее СВ и ВВС, причем на порядок.
Унтермерши на море куда же без какашки
А -34-85 собран из американского металла нас же спасли американцы которые выиграли 2МВ Я щас очень негорько не шучу
1) По факту да.
2) Там важнее поставки алюминия, меди и пороха.
3) Вступление в войну США дал возможность Британии и СССР стать победителями.
4) Судя по итогам и затратам, ВМВ выиграли именно США. СССР одержал Пиррову победу, Британская империя - распалась. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 февраля 2019 — 15:51
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 3) На Южных Курилах не было боевой операции.
Мы про Южные курилы и не говорили.
Михаил1 пишет: 2) Ну это вам не ясно, кто и что выиграл в Битве за Атлантику. А вот немецкие адмиралы признали свое поражение с мая 1943 год
Я так понимаю, они так прямо и написали в мае 1943 года, мол, мы проиграли битву за Атлантику? 
Михаил1 пишет: емцы и итальянцы потеряли в этой битве более 600 подводных лодок + несколько крупных кораблей.
Ну и как бы бог с ними, учитывая что это заняло 6 лет и площадь океана?
Михаил1 пишет: Где же были британские корабли и самолеты? В Египте и Гибралтаре.
Правильно, а не там где нужно. Отсылка что там то было опасно просто смешна - "война идет, поэтому мы ничего не делаем". 
Михаил1 пишет: 2) Да притом. Что мощный Черноморский флот сдал море слабому противнику.
3) Что должен был сделать ЧФ? Например смести Констанцу и Сулин, в июне 1941 года.
Вот снова ваши двойные стандарты налицо. Требует от ЧФ снести вражеские порты. К британским судам - ни ни, низачто таких требований, вы что, там же опасно, там же самолеты летают!!!! 
Слушайте, ну нельзя так открыто двойные стандарты показывать, это же несерьезно.
Михаил1 пишет: Несмотря на многочисленные жертвы, общий итог ноября оказался катастрофическим.
Спустя полтора года (!!!!!!) смогли немного потрепать итальянцев. Круто, просто апплодирую. Что нисколько не помогло - в следующем году британцы едва не ушли до Александрии.
Претензии к совкам непонятны, то вы их называете ничего не значащим флотом, потом вдруг у вас "мощный ЧФ сдал Черное море", потом опять слабые...
Вы наконец определитесь - был ли СФ сильным или слабым в плане технического количества и качества кораблей? А то вы постоянно путаетесь в показаниях.
Если совки никто - то что можно с них требовать?
Михаил1 пишет: Повторюсь, западные историки признают, что разгром на суше -заслуга РККА.
Не надо подменять понятия, они много раз оговориваются, что РККА сделало это только благодаря США и ленд-лизу. Наши "демократы" просто тут как тут
Михаил1 пишет: 2) Ну как бы кое-кто 17 сентября напал на Польшу, убив тысячи ее солдат и поставлял Рейху стратегические материалы. А так же провел немецкий ВСКР по Северному Морскому пути...
Ну как бы половина того что вы написали - не более чем агитка (про немецкие суда и тысячи убитых солдат).
Вторая половина составляет часть того, что делал для Рейха "не имеющие выбора" США, которые благополучно торговали с ним до декабря 1941 года, а в 1940 году даже завод во Франции на баще "Ситроена" построили. Не имели они выбора, Михаил, не имели. Как не имела его например, Швеция, поставившая почти половину руды и цветных металлов Рейху (40% всех немецких танков сделано из шведской руды) и дав 12 тысяч "добровольцев". Но разве кто то осмелится назвать шведов - союзниками Рейха в самой Швеции? Или вот кто осмелится испанцев назвать союзниками Гитлера? Ну что там, одна дивизия, ху...е, да, Михаил, и поставки нефти, че там? А у нас внутри называют СССР - "союзником Гитлера", и не только у нас.
Хотя поставки той же Швеции превышают даже в абсолютном обьеме все поставки СССР в Рейх, а уж при учете размеров и населения Швеции.... Ну, назовите Швецию - союзником Гитлера?
Вы аккуратнее с двойными стандартами. Они вас далеко заведут.
Михаил1 пишет: 3) Как бы США очень способствовали нашей и британской победе.
Как бы это не значит что они или кто то иной в одиночку выиграл 2МЫ, а именно о "решающей роли" в США и пишут. Я ж говорю, они уже за 1МВ принялись. Они и ее выиграли, а вы не знали?
Михаил1 пишет: ) Скажем так, в Восточной Европе СССР усадил свои прокоммунистические правительства, держал там войска и подавлял антисоветские выступления.
Никак не связано с утверждением что США выиграли 2МВ.
Михаил1 пишет: Сравним ее с Вермахтом или РККА? Британцы все силы бросили на развитие флота и ВВС, армия была слабая.
Т.е. в Британии не было армии на 10 месяц войны, что 180 тыс. человек были единственными вооруженными силами в метрополии? Лохи. Я ж и писал тоже самое, вы тоже самое написали.
Михаил1 пишет: Даже в 1943 году немецкая авиация действовала лучше нашей. ПВО было не эффективно. Когда начали печатать сравнения по документам сторон, это стало очевидно. Скажем успехи нашей авиации и ПВО завышались в 3-5 раз.
Успехи немецкой авиации аналогично завышались, но никто вроде вас к ним претензий не предьявлал никогда. Странно?
Я пишу - полностью признавая все ошибки РККА - почему вы открыто кидаете какахи только в нас? И с гневным лицом требуете не трогать "святых"?
Михаил1 пишет: то реальные цифры. На Средиземном море немцы имели от 800 боевых самолетов на 1 января 1943 года до 1280 б.с. на 3 июля 1943 года.
Так на ВСЕМ средиземном море (включая Балканы и Южную Францию) или на Сицилии? Вы уже совсем запутались.
Михаил1 пишет: Могу и напомнить про разгром советского ВПК в июне 1943 года, когда немцы разбомбили Горький, Ярославль и Саратов.
Че то вы совсем уже конкретные утки начали давать. Так легко верить любой пропаганде? "Разгром советского ВПК". Фраза просто отдает масштабностью и трагичностью. Никакого разгрома ВПК не случилось - были бомбардировки ряда заводов, максимальный урон удалось нанести заводу ГАЗ в Горьком, т.к. в отличии от многих других объектов имели сведения о нем самом (его строили в том числе немцы в 30-е) и его защите.
Показательно, что "разгромившие ВПК" немцы - смогли нанести в Горьком существенный урон только заводу ГАЗ, а располагавшийся в соседнем районе города ключевой авиазавод №21 (Лавочкин лично, до 400 самолетов в месяц) как то "выпал из внимания"? А "Красное Сормово" (треть танков Т-34) немцы наверное не заметили?
Вы меньше кидайтесь агитками, думайте головой, а не пропагандой.
Михаил1 пишет: - в 3 раза больше. Ну и что было бы?
Снова детские попугаи. А если бы все немецкие дивизии в Африке?
Михаил1 пишет: Я пишу взвешенно и правдиво.
Пока что вы 10 раз успели советский и вражеский флоты повысить и понизить в ранге - то никчемные, то мощные, смотря как вам удобно.
Михаил1 пишет: 2) А вот Сталин думал иначе, и передал судостроительный завод Красное Сормово НКТП
Причем этот завод "разгромившие ВПК" немцы в июне 1943 года в Горьком вообще не заметили.
Михаил1 пишет: ) Танки и линкоры, как и артиллерийские орудия строились в одно время, требовали одни и те же деньги и материалы
Вы бы так мелко не пытались смазаться, Михаил? Какие "одно время"? В 1935 году началась 2МВ? Уровень механизации войск в 1935 и даже 1939 гожу несравним с "танковым подьемом" 1943-44 годов. В 1935 году никому не пришло бы в голову делать танки - это была бы просто бессмыслица.
Михаил1 пишет: 4) Но мои главные претензии даже не к линкорам, а к тяжелым крейсерам.
Вы наверное сознательно сделали вид, что упустили из вида, что "ненужные" линкоры в итоге оправдали таки себя, потопив британские транспорты и суда?
Михаил1 пишет: 1) По факту да.
2) Там важнее поставки алюминия, меди и пороха.
3) Вступление в войну США дал возможность Британии и СССР стать победителями.
4) Судя по итогам и затратам, ВМВ выиграли именно США. СССР одержал Пиррову победу, Британская империя - распалась.
Все понятно, США выиграли 2МВ. Круто. Да, 1МВ они тоже выиграли. Просто блеск.
Я то наивный думал, и какой то наивный Михаил тоже писал, что 2МВ выиграло несколько стран. Че я так наивен? Нас спасли американцы. Мы обязаны их благодарить и ни в коем случае не пытаться ничего против них делать.
Я вас правильно понял, Михаил?(Отредактировано автором: 28 февраля 2019 — 15:52) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 марта 2019 — 17:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Мы про Южные курилы и не говорили.
Вообще то говорили. КП разродилась ура-патриотической статьей на эту тему. Типа насколько мы круче янки при Иводзиме.
Artur1984 пишет: Ну и как бы бог с ними, учитывая что это заняло 6 лет и площадь океана?
Основная масса 1943-44. В основном Северная Атлантика. Они уничтожили около 14 млн. тонн торговых судов...
Artur1984 пишет: Правильно, а не там где нужно. Отсылка что там то было опасно просто смешна - "война идет, поэтому мы ничего не делаем".
А где же нужно? Наверно и в этих точках они какие то задачи решали?
Artur1984 пишет: Вот снова ваши двойные стандарты налицо. Требует от ЧФ снести вражеские порты. К британским судам - ни ни, низачто таких требований, вы что, там же опасно, там же самолеты летают!!!!
Слушайте, ну нельзя так открыто двойные стандарты показывать, это же несерьезно.
1) Ну вообще то нам на Черном море противостояли флот и авиация Румынии, немецкая авиация там появилась к сентябрю 1941 (Ю-87 и торпедоносцы), а британцам флот и авиация Италии + Люфты с января 1941.
2) Ну вообще то 9 февраля 1941 года английский флот безнаказанно обстрелял Геную, потопил и повредил в порту около 20 кораблей.
3) Ну и по мелочи способствовал капитуляции Тобрука и Бардии.
Artur1984 пишет: Спустя полтора года (!!!!!!) смогли немного потрепать итальянцев. Круто, просто апплодирую. Что нисколько не помогло - в следующем году британцы едва не ушли до Александрии.
А до осени 1941 года британцы выходят дурака валяли?
Например 9 июля у Калабрии, Канингхем обратил в бегство итальянскую эскадру, причем итальянский флагман получил 2 попадания 381 мм снарядами.
А вот 19 июля 1940 года 1 британский крейсер и 5 эсминцев встретили 2 итальянских легких крейсера, и один из них потопили...
12 ноября 1940 года ночным ударом по Таранто 21 палубный самолет, потоплен 1 линкор и еще 2 тяжело повреждены...
27-29 марта катастрофа у Матапана, ценой всего 1 палубного самолета британцы тяжело повредили итальянский линкор и потопили 3 тяжелых крейсера и 2 эсминца.
Несли итальнцы и потери в транспортах - 50000 тонн за 1 год войны на коммуникациях с Ливией.
Ну и по мелочи британцы за первый год войны потопили 21 подлодку Италии
Artur1984 пишет: Претензии к совкам непонятны, то вы их называете ничего не значащим флотом, потом вдруг у вас "мощный ЧФ сдал Черное море", потом опять слабые...
Вы наконец определитесь - был ли СФ сильным или слабым в плане технического количества и качества кораблей? А то вы постоянно путаетесь в показаниях.
Если совки никто - то что можно с них требовать?
Артур ну чего вы паясничаете. РККФ силен на фоне флотов таких " Великих Морских Держав" как Румыния и Финляндия. Но он явно слабее флотов Британии, США, Японии.
Какие претензии? Вот берем для сравнения флот Италии, такая ведь мелочь на фоне британских сил на Средиземном море? 6 линкоров, 7 тяжелых крейсеров, 1 БКР, 14 легких крейсеров, 59 эсминцев, 69 миноносцев. На 1940 год, кое-что достроили.
А сравним их с флотом Румынии и ЧФ? У Румынии 4 эсминца, 2 уровня Новик, 2 посильнее, 3 миноносца ( уровень РЯВ), пара МЗ и аж 1 подлодка! У ЧФ: 1 линкор, 5 крейсеров, 3 лидера, 8 ЭМ 7-ка, 5 новиков, 47 ПЛ, Крейсер-МЗ "Коминтерн", 2 СКР типа Ураган, около 10 тральщиков Фугас, несколько канонерок с 130 мм орудиями.
Да 3 лидера могли в одиночку прикончить весь флот Румынии.
Так что мы имели абсолютное превосходство на море и не смогли его реализовать.
Artur1984 пишет: Ну как бы половина того что вы написали - не более чем агитка (про немецкие суда и тысячи убитых солдат).
Ну конечно агитка.
Вот только по официальным данным РККА потеряла 1475 погибшими, сколько погибло польских комбатантов? По данным Мельтюхова 3500 убито не считая умерших от ран.
И по ВСКР я конечно выдумал, или нет?
«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».
Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан.[1] В 1940—1941 годах вёл боевые действия на морских коммуникациях союзников в Тихом океане в районе Австралии и Океании. Тоннаж потопленных и захваченных им судов Антигитлеровской коалиции составил 42 000 брт.
Artur1984 пишет: Вторая половина составляет часть того, что делал для Рейха "не имеющие выбора" США, которые благополучно торговали с ним до декабря 1941 года, а в 1940 году даже завод во Франции на баще "Ситроена" построили. Не имели они выбора, Михаил, не имели. Как не имела его например, Швеция, поставившая почти половину руды и цветных металлов Рейху (40% всех немецких танков сделано из шведской руды) и дав 12 тысяч "добровольцев". Но разве кто то осмелится назвать шведов - союзниками Рейха в самой Швеции? Или вот кто осмелится испанцев назвать союзниками Гитлера? Ну что там, одна дивизия, ху...е, да, Михаил, и поставки нефти, че там? А у нас внутри называют СССР - "союзником Гитлера", и не только у нас.
Хотя поставки той же Швеции превышают даже в абсолютном обьеме все поставки СССР в Рейх, а уж при учете размеров и населения Швеции.... Ну, назовите Швецию - союзником Гитлера?
Вы аккуратнее с двойными стандартами. Они вас далеко заведут.
А причем тут Швеция или Испания? Я всю эту статистику знаю. Вы за СССР ответьте. Их грехи известны. И по хорошему их заодно надо было бы наказать.
США, какая то торговля была, через 3-и страны, но одновременно янки вооружали Британию и СССР.
(Добавление)
Про остальное в понедельник!  |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 4 марта 2019 — 14:26
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Как бы это не значит что они или кто то иной в одиночку выиграл 2МЫ, а именно о "решающей роли" в США и пишут. Я ж говорю, они уже за 1МВ принялись. Они и ее выиграли, а вы не знали?
Мы берем ВМВ в целом или только войну в Европе? Если война в Европе, то решающая роль у СССР, если ТО, то у США, в целом роль янки велика, но больше экономически.
ПМВ - как я писал выше, они лишили немцев шансов на победу/ничью.
Artur1984 пишет: Никак не связано с утверждением что США выиграли 2МВ.
Связано с теми мнениями, которые озвучивают янки. Прочитайте свой пост внимательно.
Artur1984 пишет: Т.е. в Британии не было армии на 10 месяц войны, что 180 тыс. человек были единственными вооруженными силами в метрополии? Лохи. Я ж и писал тоже самое, вы тоже самое написали.
Вы различаете кадровые дивизии, и ополчение, тыловиков и т.п? Немцы тоже аж 1,5 млн. фолькштурма выставили, на закуску РККА и союзникам.
Artur1984 пишет: Успехи немецкой авиации аналогично завышались, но никто вроде вас к ним претензий не предьявлал никогда. Странно?
Я пишу - полностью признавая все ошибки РККА - почему вы открыто кидаете какахи только в нас? И с гневным лицом требуете не трогать "святых"?
К сожалению не аналогично. Как правило коэфициент вранья Люфтов был ниже. Где-то 1,5-2 раза. ПВО Рейха вообще довольно правдиво сообщало о потерях авиации союзников, например счета асов на З. Фронте сопоставлены с реальными потерями, аналогично и потопленные корабли.
Ложка дегтя это Север - 5-я эскадра. Есть отличная книга Латкина Штурмовики vs истребители бомбардировщики, где описаны все крупные налеты нашей авиации и потери реальные и по заявкам. Так вот немцы словно совесть потеряли, завышая наши потери в 5-10 раз! Наши традиционно в 3-5 раз.
Artur1984 пишет: Так на ВСЕМ средиземном море (включая Балканы и Южную Францию) или на Сицилии? Вы уже совсем запутались.
Артур, это вы запутались и не пытаетесь разобраться, а я всегда четко пишу сколько самолетов и где. Там деление на Западное и Восточное Средиземноморье. Я четко пишу сколько машин в целом, и сколько в конкретном районе.
Artur1984 пишет: Че то вы совсем уже конкретные утки начали давать. Так легко верить любой пропаганде? "Разгром советского ВПК". Фраза просто отдает масштабностью и трагичностью. Никакого разгрома ВПК не случилось - были бомбардировки ряда заводов, максимальный урон удалось нанести заводу ГАЗ в Горьком, т.к. в отличии от многих других объектов имели сведения о нем самом (его строили в том числе немцы в 30-е) и его защите.
Показательно, что "разгромившие ВПК" немцы - смогли нанести в Горьком существенный урон только заводу ГАЗ, а располагавшийся в соседнем районе города ключевой авиазавод №21 (Лавочкин лично, до 400 самолетов в месяц) как то "выпал из внимания"? А "Красное Сормово" (треть танков Т-34) немцы наверное не заметили?
Вы меньше кидайтесь агитками, думайте головой, а не пропагандой.
1) Ну читаем сухие цифры:
Разрушение Горьковского автозавода и др. предприятий нанесло огромный ущерб всей военной промышленности, значительно снизив темпы производства всех видов вооружений – от снарядов и автоматов до танков и самолетов. ГАЗ поставлял десятки наименований деталей для средних и тяжелых танков, в т.ч. шестерни для коробок передач, детали бортовых фрикционов и шасси. В отраслевой переписке Наркомата танковой промышленности констатировался провал выпуска танков в июне 1943 г. В частности, Кировский завод № 200 в Челябинске выполнил план по тяжелым танкам KB на 64%, по Т-34 – на 70%, а Омский танковый завод № 174 и вовсе сдал фронту только 59% плановой продукции. Производство же нового легкого танка Т-80, намечавшееся на ГАЗе как раз на июнь, и вовсе было полностью сорвано немецкими бомбежками.
На заводе № 112 «Красное Сормово» в Горьком при плане на июнь в 355 средних танков Т-34 удалось выпустить только около полусотни. Причиной тому опять же стало прекращение поставок деталей с автозавода и коробок передач со станкозавода № 113. Директор завода Рубинчик как мог выкручивался из положения, часть деталей пытались изготавливать кустарным способом, но план все равно был сорван. Впоследствии в годовом отчете о работе завода 1943 г. по этому поводу будет указано следующее: «Бее это создало крайне тяжелые условия, привело к срыву программы июня месяца и не дало возможность развернуть еще лучшую работу в июле и последующих месяцах». Затем в июле завод с трудом выпустил 178 танков Т-34, снова недовыполнив уже сокращенный план. При этом вся эта техника была крайне низкого качества из-за пресловутых «обходных технологий» [185].
Если в мае все советские заводы произвели в общей сложности 2303 танка всех типов, то в июле выпуск составил 1481 штук, т.е. на 30% меньше. Суммарно вследствие налетов на города Поволжья Красная Армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того, был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г.
На Саратов и прилегающие объекты в течение июня 1943 г., по данным службы МПВО, были сброшены около 1000 фугасных и 5000 различных зажигательных бомб. В ходе налетов были разрушены крекинг-завод им. Кирова, авиационный завод № 292,Улешовская и Увекская нефтебазы, сильно пострадал шарикоподшипниковый завод ГПЗ-3. Кроме Сталинского района, бомбежки причинили ущерб поселкам Князевка, Юриш, Красная слобода и Мочиновка. Всего в Саратове были разрушены 306 жилых домов и бараков.
Разрушение крекинг-завода им. Кирова и прилегающих нефтебаз создало критическую обстановку с поставками горюче-смазочных материалов и бензина на фронт. В результате налетов сгорела 31 тыс. т ГСМ, а вследствие остановки нефтеперегонки армия недополучила накануне Курской битвы 22 тыс. т топлива. Это чуть меньше, чем имелось на 5 июля на пяти фронтах – Западном, Брянском, Центральном, Воронежском и Степном – 28 491 т, из них отечественного производства всего 13 975 т. Чтобы выйти из создавшегося положения, командованию пришлось урезать фронтам лимиты расхода горючего, ограничив их подвижность. В дальнейшем, поскольку Саратовский крекинг-завод по-прежнему не работал, нехватку горючего пришлось компенсировать за счет неприкосновенных запасов и поставок по ленд-лизу.
Ущерб, причиненный Ярославскому шинному заводу, составил 50,7 млн рублей, в т.ч. только за счет разрушения основных средств – 18,7 млн рублей. Общая картина разрушения была здесь настолько ужасной, что первое время вызвала в коллективе завода некоторую неуверенность в успешном завершении восстановления.
«Саратовский авиазавод № 292 выпустил в мае 1943 г. 286 истребителей, в июне, до 23-го числа, успел сдать фронту 173 самолета. Затем в июле, по данным завода, были выпущены всего 57 истребителей, однако это были полуфабрикаты, собранные в полевых условиях. К тому же указанная цифра вызывает сомнения. В августе с большим трудом удалось сдать ВВС 115 «Яков», в сентябре – 242. И лишь к концу октября формально удалось почти достичь до июньского уровня производства – 280 машин в месяц.» (Не трудно подсчитать урон от одного налета на Саратовский авиазавод – за июнь-сентябрь выпустили 587 истребителей вместо 1144, ВВС недополучили 557 самолетов!).
И все это ценой 21 одного бомбардировщика и разведчика.
2) По моему мнению, Люфты хорошо провели, но плохо спланировали операцию:
-она состоялась слишком поздно, оптимально апрель-май 1943 год
- не надо было разбрасываться по многим объектам, достаточно было разбомбить 4 завода в Горьком, вы кстати, про артиллерийский завод забыли и конечно ударить по химической столице СССР Дзержинску.
-немцы не понимали, огромной роли стратегических ударов.
Artur1984 пишет: Снова детские попугаи. А если бы все немецкие дивизии в Африке?
Да одной полноценной танковой армии хватило бы дойти до Ирана.
Artur1984 пишет: Пока что вы 10 раз успели советский и вражеский флоты повысить и понизить в ранге - то никчемные, то мощные, смотря как вам удобно.
В сравнении, как я написал выше. Согласитесь ставить флот Румынии и Японии на одну ступень странно.
Artur1984 пишет: Причем этот завод "разгромившие ВПК" немцы в июне 1943 года в Горьком вообще не заметили.
Это говорит о качестве Абвера. Немцы думали, что ГАЗ выпускает и Т-34.
Artur1984 пишет: Вы бы так мелко не пытались смазаться, Михаил? Какие "одно время"? В 1935 году началась 2МВ? Уровень механизации войск в 1935 и даже 1939 гожу несравним с "танковым подьемом" 1943-44 годов. В 1935 году никому не пришло бы в голову делать танки - это была бы просто бессмыслица.
1) Ну вообще то 1935 год это выход из Версальских ограничений и начало создания Панцерваффе.
2) Странно, но танковые войска Рейха всех успехов добились именно в 1939-42 годы.
3) Конечно никому. Кроме СССР, Франции, Англии и Рейха. СССР в 1935-39 штамповал танки в огромных количествах, немцы до войны выпустили 3000 танков. Франция в 1935 году начала выпуск танков нового поколения: Р-35, Н-35, С-35 и т.д.
Artur1984 пишет: Вы наверное сознательно сделали вид, что упустили из вида, что "ненужные" линкоры в итоге оправдали таки себя, потопив британские транспорты и суда?
Ужас какой. 4 линкора стоимостью 670 млн. марок потопили около 30 транспортов. Сколько там транспортов потопил Прин или Кречмер? А это стоимость 50-9-к и 78 7-к. Artur1984 пишет: Все понятно, США выиграли 2МВ. Круто. Да, 1МВ они тоже выиграли. Просто блеск.
Я то наивный думал, и какой то наивный Михаил тоже писал, что 2МВ выиграло несколько стран. Че я так наивен? Нас спасли американцы. Мы обязаны их благодарить и ни в коем случае не пытаться ничего против них делать.
Я вас правильно понял, Михаил?
1) А что вы считаете победой в войне? Я достижение нужных результатов с меньшими потерями и затратами. Сравним в этом плане достижения США и остальных? Янки обогатились, остальные разорились.
2) Или по вашему победа это только перебить кучу врагов ценой еще большего количества своих?
3) Мы говорим не о спасении, а о достигнутых результатов. Фактически янки подарили себе мировую гегемонию ценой крови и разрушений русских и англичан.
4) Благодарить должны. Нужно уметь признавать заслуги союзников.
5) Прошлые заслуги не имеют отношения к нынешнему положению дел. Глупо требовать от Запада или РФ благодарности за дела дедов и прадедов 74 года назад.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 4 марта 2019 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Вообще то говорили. КП разродилась ура-патриотической статьей на эту тему.
У вас серьезные проблемы, если вы считаете мои высказывания - словами властей, или кого то еще. Без шуток. Вы в погоне за "разрушением советских мифов" и "борьбой с Газпромией" постоянно слепнете.
Михаил1 пишет: Основная масса 1943-44. В основном Северная Атлантика. Они уничтожили около 14 млн. тонн торговых судов...
"Битва" звучит пафосно и не передает сути.
Михаил1 пишет: А где же нужно? Наверно и в этих точках они какие то задачи решали?
Так эта же отмазка и про ЧФ и про БФ подойдет. Решали какие то задачи. Какие там и насколько эффективно относительно главных целей - другой вопрос.
Михаил1 пишет: ) Ну вообще то 9 февраля 1941 года английский флот безнаказанно обстрелял Геную, потопил и повредил в порту около 20 кораблей. 3) Ну и по мелочи способствовал капитуляции Тобрука и Бардии.
В Генуе англичане не смогли попасть в неподвижный (!!!!) итальянский линкор в доках, из 55 итальянских пароходов повредили менее 20. И это в беззащитном порту! ЖЕСТЬ!!!!
За такое даже Октябрьского на ЧФ надо было бы расстрелять!
Михаил1 пишет: до осени 1941 года британцы выходят дурака валяли?
Для своих сил и средств - да. Вы не понимаете, я веду речь о том, что при таком соотношении сил и средств - британцы на средиземном море также валяли дурака, как ЧФ.
Михаил1 пишет: Артур ну чего вы паясничаете. РККФ силен на фоне флотов таких " Великих Морских Держав" как Румыния и Финляндия.
Это вы не можете определится. То мы лохи то не лохи.
Михаил1 пишет: Так что мы имели абсолютное превосходство на море и не смогли его реализовать.
Как британцы не смогли реализовать его в Атлантике и Средиземном море до помощи американцев. Жесть.
Михаил1 пишет: И по ВСКР я конечно выдумал, или нет?
«Ко́мет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“». Летом 1940 года под разными названиями при содействии СССР прошел Северным морским путём из Северного моря в Берингов пролив и далее в Тихий океан.[1] В
О, а начиналось то как. "Немецкий флот" едва ли не пропустили.
Прекратите писать агитки, пишите нормально. Про Польшу вообще смешно. Вы бы еще о ноже в спину высокопарно написали. В борьбе с советскими мифами пытаетесь следовать европейским.
Михаил1 пишет: А причем тут Швеция или Испания? Я всю эту статистику знаю. Вы за СССР ответьте. Их грехи известны.
1. Я за СССР должен отвечать? Сильно. Тогда вы за США и упомяныте страны ответите, ок? Так что, ответите?
2. СССР следовал политике нейтралитета с целью извлечь из него максимум выгоды, т.к. вполне справедливо рассматривал 2мВ как удобную для себя войну двух групп европейских государств против друг друга (а вовсе не "Европа воевала против Гитлера, а Сталин помогал Гитлеру".
Все "союзные поставки Гитлеру" были вполне обычными договорами о торговле между нейтральными странами, благо к лету 1940 года торговать с НЕ-Германией в Европе было уже немного проблематично. Никаким союзником Гитлеру Сталин не был, как я уже писал, гораздо больше под эту роль подходят "нейтральные" Швеция и Испания, или СВЯТЫЕ США до декабря 1941 года, которые вообще умудрялись со всеми торговать.
Михаил1 пишет: США, какая то торговля была, через 3-и страны,
Не надо так грубо отмазывать, все давно известно. И про "ITT" и про поставки нефти через испанские порты, и про заводы "Форд" в Европе... У нас любят американцев отмазывать, мол, "это частные компании, ах ах ах...".
Михаил1 пишет: ы берем ВМВ в целом или только войну в Европе? Если война в Европе, то решающая роль у СССР, если ТО, то у США, в целом роль янки велика, но больше экономически.
ПМВ - как я писал выше, они лишили немцев шансов на победу/ничью.
Мы берем 2МВ в целом. Ее выиграли ситуативные союзники - СССР, США и Англия.
1МВ - ясно, американцы выиграли 1МВ. У них уже эта мысль активно в фильмах проводится.
Михаил1 пишет: Немцы тоже аж 1,5 млн. фолькштурма выставили, на закуску РККА и союзникам.
Не увидел ничего насчет британской армии. Где армия, Михаил?
Михаил1 пишет: Как правило коэфициент вранья Люфтов был ниже. Где-то 1,5-2 раза. ПВО Рейха вообще довольно правдиво сообщало о потерях авиации союзников, например счета асов на З. Фронте сопоставлены с реальными потерями, аналогично и потопленные корабли. Ложка дегтя это Север - 5-я эскад
"Коэффицент вранья ниже" это надо просто в анналы. О проблемах Люфтваффе много написано - они может и летали лучше если судить по асам, зато в итоге ситуация сложилась как у японцев - летать стало практически некому. Потому что крутые асы летали за себя и за того парня.
Про блестящее вранье суперасов, на которое у нас молодежь только что не дрочит, написано много, "чемпионская" 52 эскадра для того и собиралась.
Авиация истребительная СССР и западных союзников действовала по другой схеме и вообще в этом походили друг на друга - основная масса пилотов до аса не дотянет, зато ровнее летает при том, что вроде как удельные потери и больше.
Михаил1 пишет: ртур, это вы запутались и не пытаетесь разобраться, а я всегда четко пишу сколько самолетов и где. Там деление на Западное и Восточное Средиземноморье. Я четко пишу сколько машин в целом, и сколько в конкретном районе.
Еще раз - сколько самолетов имели страны Оси непосредственно на Тунис-Алжир-Ливию летом 1941, 1942, начале 1943?
Михаил1 пишет: 1) Ну читаем сухие цифры:
Разрушение Горьковского автозавода и
Прочитал. "Разгром ВПК" не увидел. Не устали агитки то кидать?
Не говоря уже о том, что ваши источники снова вызывают крайние сомнения, т.к. фразы "разрушенные" вообще далеки от истины (например про завод №292). Вы как всегда упустили и кратчайшее восстановление этих заводов (например, авиазавод 292, якобы разрущенный 24 июня, 29 июня уже снова начал сборку, а 13 сентября восстановил прежний объем, хотя обьем потерь теоретически приближался в оборудовании к 60%. Проверил источник, так и думал - Зефиров, известный фапатель на Люфтваффе. Причем он открыто признается, что цитирует "немецкие данные" в большинстве случаев. Вы бы аккуратнее с источниками.
При том, что ПВО СССР действительно провалило свои задачи, я уже обозначал, что "уничтожение ВПК" как минимум в разы завышенное заявление.
Михаил1 пишет: немцы не понимали, огромной роли стратегических ударов.
Вас бы туда.
Михаил1 пишет: Да одной полноценной танковой армии хватило бы дойти до Ирана.
Значит СССР спас весь мир. Ваша логика.
Кстати нам США до сих пор должно за спасенные сотни тысяч американских солдат при захвате Японии. И это не большевики, это сами американцы свои потери оценивали при высадке.
Михаил1 пишет: 3) Конечно никому. Кроме СССР, Франции, Англии и Рейха. СССР в 1935-39 штамповал танки в огромных количествах, немцы до войны выпустили 3000 танков
Вы так и не поняли главной моей мысли - невозможно обменять "по стоимости" линков на 3000 танков. Физически.
Михаил1 пишет: Ужас какой. 4 линкора стоимостью 670 млн. марок потопили около 30 транспортов.
О, уже у нас 4 линкора и 670 мнл. марок... Круть. Раньше говорили о двух.
Так сколько стоят 30 транспротников и отряд английских боевых судов? Неужели меньше линкоров?
Михаил1 пишет: 1) А что вы считаете победой в войне? Я достижение нужных результатов с меньшими потерями и затратами.
По этой логике СССР выиграл войну на Тихом Океане у Японии - почти нулевые затраты, в сухом остатке - Южный Сахалин, Курилы, порт-Артур, установление контроля над половиной Кореи и Маньжурией, что привело к приводу всего Китая в советский лагерь. Т.е. СССР, повторюсь, по вашим словам - выиграл войну у Японии на ТО. США вообще ничего почти не получили от этой войны на ТО. Так, кучка военных баз.
Михаил1 пишет: ) Благодарить должны. Нужно уметь признавать заслуги союзников.
Мы много раз благодарили союзников на всех уровнях. Это факт.
Нас пока не торопятся благодарить, в основном сейчас активно переписывают в "спасенные" и вообще враги.
Михаил1 пишет: ) Прошлые заслуги не имеют отношения к нынешнему положению дел. Глупо требовать от Запада или РФ благодарности за дела дедов
Некто Михаил строкой выше писал обратное. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 4 марта 2019 — 17:30
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: У вас серьезные проблемы, если вы считаете мои высказывания - словами властей, или кого то еще. Без шуток. Вы в погоне за "разрушением советских мифов" и "борьбой с Газпромией" постоянно слепнете.
Причем тут вы? Я лишь написал, что идет наглое переписывание истории, в том числе и у нас.
Artur1984 пишет: "Битва" звучит пафосно и не передает сути.
Ну а что гибель сотен ПЛ и тысяч судов на битву не тянет?
Artur1984 пишет: Так эта же отмазка и про ЧФ и про БФ подойдет. Решали какие то задачи. Какие там и насколько эффективно относительно главных целей - другой вопрос.
А какие еще задачи решал ЧФ или БФ? ЧФ для примера затеял оборонительные минные заграждения и развернул сеть дозоров на подступах к базам, вдруг румыны нападут?
Artur1984 пишет: В Генуе англичане не смогли попасть в неподвижный (!!!!) итальянский линкор в доках, из 55 итальянских пароходов повредили менее 20. И это в беззащитном порту! ЖЕСТЬ!!!!
За такое даже Октябрьского на ЧФ надо было бы расстрелять!
Ну куда им до моряков-черноморцев, которые обстреливали порты в Крыму с нулевым результатом, не считая советского же мирняка? А что мы в Констанце потопили?
Artur1984 пишет: Для своих сил и средств - да. Вы не понимаете, я веду речь о том, что при таком соотношении сил и средств - британцы на средиземном море также валяли дурака, как ЧФ.
Судя по потерям итальянцев -нет. Вот бы РККФ хоть один румынский боевой корабль потопить. Да и на БФ, все потери Оси на минах.
Artur1984 пишет: Это вы не можете определится. То мы лохи то не лохи.
Судя по результатам -лохи. Кроме СФ.
Artur1984 пишет: Как британцы не смогли реализовать его в Атлантике и Средиземном море до помощи американцев. Жесть.
Ну у немцев были Люфтваффе и подлодки. На Черном море Люфты появились через 2-3 месяца, немецкие подлодки через год. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Межвоенный период » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
