|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 23:53 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: Вы хотите доказать, что Сталин вовсе не был впечатлён Линией Маннергейма.
Ничего особенного Сталин тогда ( на совещании) не говорил о ЛМ. Наоборот сказал, что они "ду...рачки" сидели и чай пили. Вообщем, просто так в ДОТах сидеть нельзя.
Гот пишет: А финны какую войну вели? В ДОТах отсиживались?
Война-то разная была, одно дело КАРПЕР, другое - Карелия. Наибольший интерес был именно к маневренной войне в Карелии. Лыжбаты-то у нас по примеру финнов появились еще СФВ не закончилась.
Гот пишет: Разве Германия перебрасывала весной 1941-го дополнительные войска на Ближной Восток?
Именно на БВ перебрасывать было нельзя, это была "английская" территория  А вот потихонечку подбираться - можно ( высадка Роммеля в Африке, победа над Югославией и Грецией, захват Крита).
Гот пишет: Для этого ему пришлось бы уничтожить Королевский флот или хотя бы завоевать господство в воздухе на Британией.
Для этого было достаточно блокировать подвоз сырья по Атлантике, что подводники Кригсмарине успешно тогда и делали ( топили больше тоннажа, чем англы успевали построить). То что называете Вы - подготовка к ДВО на "острова", а немцы уже от нее отказались.
Гот пишет: Почитайте хотя бы, что Кирпонос про командный состав говорил. А сказал он прямо: у нас командиры. Да и естальные в том же духе выступали. И боевая подготовка никудышняя в РККАФ, и воевать было нечем против вооружённых до зубов финнов и т.д.
Ничего дельного Кирпонос тогда не сказал, ибо "умом" был слаб
К стати, именно бойцы Кирпоноса дрогнули и побежали во время контратаки финнов 23 декабря 39-го 
"боевая подготовка" у нас была очень хорошая, только немного устаревшая - оставалось только немного подучиться, даже не всем, а "отдельным товарищам", которые продолжали воевать по "лекалам" ГВ
Что касается "вооруженных до верхних зубов финнов", то отмечалось лишь наличие ПП "Суоми" и активное использование минометов, чему мы, конечно, уделяли недостаточное внимание. Ну, пустяки - дело поправимое!
Были конечно еще и "технические дебаты" - какую толщину брони надо иметь у танков. Но "дело" решалось в таком же "бравурном ключе"
Гот пишет: БЧраз пишет:
Более весомым "аргументом" в "небоеготовности" РККА можно считать "разгромный" акт "приемки" по Наркомату Обороны, который составил Тимошенко при приеме дел от Ворошилова после СФВ.
Это традиция РККА.
Наоборот, такое было абсолютно "нетипично" для РККА, Тимошенко публично дал самую нелицеприятную оценку деятельности Ворошилова на посту Наркома Обороны.
К стати, именно здесь Сталин повел себя самым непостижимым образом: вместо того. чтобы сожрать Тимошенко "с потрохами", "заставить пить свою мочу" в подвалах Лубянки, он спокойно переводит "друга Клима" на не менее ответственную работу, а Тимошенко дает полный "карт-бланш" - "дерзай дарагой!", может что у тебя и получиться. Тимошенко очень многое сделал для повышения бг РККА по подготовке к войне подобной ... СФВ - взятие УРа стало обязательной "статьей" в бг всей РККА!
Какие уж собирались брать УРы, остается загадкой
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 10:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Если вспомнить начало ВОВ против Румынии был сразу же высажен "тактический десант". Не успели дать "стоп-сигнал" довоенным разработкам? ГСД в "степях Украины" опять же. Что-то наверное все же планировалось?
(Добавление)
Гот пишет: А другие не держались.
Взять БЛУР. Там даже польские бронекалпаки использовались. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 14:37
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: В районе Хайнувки стояла и 7 птбр. Эх её бы под Пружаны передвинуть в первые часы войны....Но куда там. Немецкая темповая операция развивалась столь стремительно, что и сообразить не успевали,что где, куда и почём.
Мне представляется, что .." немецкая темповая операция развивалась столь стремительноЮ что и
сообразить не успевали".... и есть простое обьяснение причин поражения РККА и в 1941 и в 1942. Более
того, были рецидивы и позднее... Вплоть до 1945. О том, кстати, писал Конев в " 1945-й"... Немцы не
"прощали" ошибок.... |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
БЧраз пишет: Ничего особенного Сталин тогда ( на совещании)
Ну как же. Вот, что он сказал о ЛМ:
"мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы." В общем, ЛМ по его словам была какой-то чудо-крепостью, созданная лучшими умами передовых государств, но которую РККА удалось взять!
БЧраз пишет: Наибольший интерес был именно к маневренной войне в Карелии.
А какой там может быть интерес? Есть дорога через карельскую тайгу. Только по ней можно двигаться в направлении территории противника. Т.о. движение возможно только колонной. А этой колонее финны устраивают "мотти". В других природный условиях "мотти" бы не получилось.
БЧраз пишет: высадка Роммеля в Африке, победа над Югославией и Грецией, захват Крита
Роммеля кинули спасать итальянцев, а не Ближний Восток завоёвывать.
Что касается Югославии, то то вообще Адриатика, при чём тут Ближний Восток
Что касается Ближнего Востока, то для его захвата немцам пришлось бы сначала заполучить контроль над Средиземным морем. Захват Греции и Крита можно, в принципе, считать реализацией этого замысла, но британцам удалось избежать разгрома и эвакуировать свои войска, т.е. особо потеря Крита и Греции на доминирование Британии в Средиземном море не повлияла. Ну а потом вообще начался вывод немецких дивизий с Балкан.
БЧраз пишет: Для этого было достаточно блокировать подвоз сырья по Атлантике, что подводники Кригсмарине успешно тогда и делали ( топили больше тоннажа, чем англы успевали построить)
Они бы ещё долго этот тоннаж уничтожали с учётом того, что британцы и канадцы стали использовать непрерывное охранение конвоев экскортными кораблями. Кроме того, 1 апреля 1941 береговая авиация была передана в оперативное подчинение адмиралтейству.
Статистика: с начала войны немецкие подводные лодки потопили около 650 судов, и только 10 процентов из них было потеряно в конвоях, при этом ни одно судно не было потоплено в конвоях, которые обеспечивались охранением не только надводных кораблей, но и авиации.
БЧраз пишет: Ничего дельного Кирпонос тогда не сказал, ибо "умом" был слаб
Ну это Вы не мне, а товарищу Сталину рассказали бы лучше. Поучили бы его уму-разуму. Ему же героя дали за финскую, повысили сначала до комкора, а потом и назначили командующим ЛенВО.
БЧраз пишет: такое было абсолютно "нетипично" для РККА
Ну назовите хоть один пример, когда новый нарком свое бы предшественника не топил.
БЧраз пишет: "вооруженных до верхних зубов финнов", то отмечалось лишь наличие ПП "Суоми" и активное использование минометов
А про финскую авиацию не читали? Оказывается они на наших страх своими бомбардировками нагоняли. А финские снайперы? А лыжи |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 21:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Мою версию Вы знаете. Сталинский удар был бы нанесён только тогда, когда немцы и британцы изрядно потрепали бы друг-друга в ходе "Морского льва".
Гот пишет: А какой у него был выбор в случае начала "Морского льва"? Если бы Гитлер или завоевал Британию, или договорился бы с ней о заключении мирного договора на своих условиях, то положение СССР стало бы критическим.
А вот относительно удара до начала "Морского льва" - это очень маловероятно. БЧраз пишет: К весне 41-го Сталин уже мало рассчитывал на начало "Морского льва", но "уверовал" в "аспирацию" немцев на Ближний восток. В заключении мира между Германией и Англией на "условиях" выгодных Германии - верил вполне. Здесь понятен "расчет" Сталина: Гитлер сумеет "купировать/блокировать" Англию на своих островах, а сам будет разбираться с "коллониальным наследством" Англии на БВ, мы же вполне сможем провести "частную наступательную операцию" в Финляндии, против Румынии и в районе Босфора на Черном море. Волкон пишет: Уже Молотов во время визита в Берлин добивается очистки Финляндии, Румынии и Болгарии от немецких войск. НО германский воз всё там в мае, июне 1941 года. Чист от немецкого присутсвия только Босфор. По Солонину от второй финки ИВС отказывается ещё 6 апреля. А в Румынии и в Болгарии по данным советской разведки вообще десятки немецких дивизий. Какие могут быть в таком случае частные операции против этих стран? К тому же Румыния и Болгария уже входят в блок ("НАТО" ) ,в "ОСЬ". А приготовлений ЧФ к десантной операции на Босфор не наблюдается. Учения по десантированию проводятся,а вот к войне с Турцией нет . Турция к тому же по размерам, гористости и численности армии в разы больше Финляндии. И находится в сфере влияния и стратегических интересов Великобритании. А за ней и США. Ну и Гитлер дал понять Молтову,что Муссолини ,а значит и он Гитлер будут против присутствия советов в Проливах.
(Добавление)
Любое дижение СССР на юг ,в Турцию и Иран -это столкновение с Великобританией (и США). У Сталина нет на 1941 год пространства для манёвров. БЧраз пишет: Здесь конечно спору нет,
(Добавление)
И так БЧраз убедительно отвергает версию Гот о "Морском льве", а Волкон убеждает БЧраз отказаться от его финско-румынской-турецкой-перефе рийной версии. Значит версии Гота и БЧ не состоятельны. Остаётся ещё на плаву советская версия об оттягивании Сталиным войны до 1942 года. Которая лишь на первый взгляд выглядит пушистой- миролюбивой. А на деле перевооружившись и натренировавшись за 1941 год КА бьёт по Европе не 7 июля по резуновски и не 19-29 июля по Солонину в 1941году, а ...1 января,8 марта,1 апреля, или1 мая ,..1942 года. Выходит ,что засоветские адепты всего лишь не согласны со сроками нанесения сокрушительного удара по Европе ИВС. К 1942 году они уверены в том ,что КА все косяки приёмки наркомата от Ворошилова к Тимошенко исправит. И уж как дадаст по немчикам 23 февраля 1942 года, что те сами перелетят через атлантику в Аргентину.
Заметьте весь -спор только в сроках этого дня М-Ч.
(Добавление)
А я хочу вернуть нас к некоей "Большой игре" о которой даже 21 июня говорит Молотов Демитрову. И о которой Солонин, спеша к своему дню М-Ч, пренебрежительно говорит "заигрался " в неё товарищ Сталин.
Ведь "не поддаваться на провокации, которые устроили немецкие военные утром 22 июня" это именно тень от этой Игры? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 22:42
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: БЧраз убедительно отвергает версию Гот о "Морском льве"
Изнивите, но такое впечатление, что Вы плохо прочли нашу переписку. В чём опровержение? БЧраз говорит о том, что Сталин скорее думал, что будет не "Морской лев", а континентальная блокада с одновременным вторжением на Ближний Восток и дербаном колоний Британии.
Я же с этой версией не соглашался (т.к. действиями Германии это не подтверждалось, да и физически Германия не могла иметь в этом успеха). Но по любасу разговора о том, что Сталин ждал нападения на СССР, не было.
Сталин считал, что сначала Гитлер должен вывести из войны Британию (оккупировать или принудить к миру на своиз условиях).
В общем, Сталин ждал неизбежного обострения боевых действий между Германией и Британией, что сопровождалось бы неизбежными большими потерями с обеих сторон. И именно на момент кульминацию этой битвы он и запланировал нанесение удара.
Волкон пишет: не 19-29 июля по Солонину в 1941году, а ...1 января,8 марта,1 апреля, или1 мая ,..1942 года.
Естественно, конкретных дат нет. Но активные наступательные операции в осенне-зимнее время вести сложно. Из-за погодный условий невозможно проводить морские десантные операции в Атлантике после середины сентября. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 сентября 2016 — 22:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Изнивите, но такое впечатление, что Вы плохо прочли нашу переписку. В чём опровержение? БЧраз говорит о том, что Сталин скорее думал, что будет не "Морской лев", а континентальная блокада с одновременным вторжением на Ближний Восток и дербаном колоний Британии.
Я же с этой версией не соглашался (т.к. действиями Германии это не подтверждалось, да и физически Германия не могла иметь в этом успеха). Но по любасу разговора о том, что Сталин ждал нападения на СССР, не было.
Сталин считал, что сначала Гитлер должен вывести из войны Британию (оккупировать или принудить к миру на своиз условиях).
(Добавление)
Гот пишет: В общем, Сталин ждал неизбежного обострения боевых действий между Германией и Британией, что сопровождалось бы неизбежными большими потерями с обеих сторон. И именно на момент кульминацию этой битвы он и запланировал нанесение удара.
(Добавление)
Гот пишет: Из-за погодный условий невозможно проводить морские десантные операции в Атлантике после середины сентября. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 сентября 2016 — 05:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон..., дык про Атлантику в том смысле, что немцы десантную операцию, если бы не отменили вообще, могли
провести только летом. Потому СССР и мог "ударить в спину" предположительно летом 1942.... Но я полагаю, что
план стратегического развертывания все-таки верстался под 1941 г. И, вероятнее всего, с готовностью МАХ. на
середину июля.... (хотя военно-политическая обстановка сильно изменилась - вермахт на Балканах и Греции).
ГОТ. Редер и часть сухопутных генералов, тем не менее, полагали, что додавливать Англию нужно на Средиземном море, Египте и Ближнем Востоке (имхо именно о этом варианте пишет БчРаз). В этих условиях, имхо,
Финляндия МОГЛА ??? стать предметом "окончательного решения" для СССР, но ЮГ - маловероятно.... Болгария уже была союзником стран "оси", как и Румыния. Югославия и Греция, где немцы могли/должны были "завязнуть" - уже были побеждены... В этих условиях представляется вполне логичным присоединения/принуждение Турции к союзу/"оси". Если бы присоединилась Турция... весьма прогерманские настроения в Иране... Вообщем... довольно
интересной могла стать военно-политическая ситуёвина..... ИМХО. При таком раскладе и для СССР..не подарок! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2016 — 11:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: дык про Атлантику в том смысле, что немцы десантную операцию, если бы не отменили вообще, могли
провести только летом. Потому СССР и мог "ударить в спину" предположительно летом 1942.... Но я полагаю, что
план стратегического развертывания все-таки верстался под 1941 г.
Куда более убедительным выглядит аргумент о вообще НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ войны против фашистской Европы. Вне зависимости от готовности КА. Про "гирю" в конце войны брошенную на чашу весов не забываем. И далеко не факт ,что в пользу Великобритании она будет опущена. Вот где загадка и разгадка Большой игры, которую ведёт Сталин.
(Добавление)
fan1945 пишет: Финляндия МОГЛА ??? стать предметом "окончательного решения" для СССР
(Добавление)
Будет в авральном режиме достроена китайская стена -линия "Молотова" . Забетонированы ВПП на аэродромах. Войско познакомится с новой техникой.Пресловутые МК доукомплектуются этой техникой и авиадивизии. К тому же вовсю идёт строительство океанского флота. А этот на кой спрашивается?(Отредактировано автором: 27 сентября 2016 — 11:23) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 сентября 2016 — 14:58
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: В том то и дело что советская разведка и её агентурная сеть "Красная капелла" ничего не накопала по подготовке немцев к "Морскому льву"
Как-то про "Капеллу" что "накопала", не знаю. Но "не накопать" было бы странно. Англичане два раза в сутки (авиаразведка) , следили за накоплением плавсредств и пытались бомбить их.... А строительство и
испытания планеров "гигантов". А создание десантных паромов.... Танков для подводного хода.... Впрочем
размах подготовительных работ был столь велик, что даже эта деза, - "спрятать" войска в Польше, у наших
границ поначалу не вызывала естественного недоумения....
Волкон пишет: Куда более убедительным выглядит аргумент о вообще НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ войны против фашистской Европы.
Вот это представляется более, чем невероятным. Гот справедливо отмечает, что если бы Гитлер победил, а
лучше всего заключил бы с Англией перемирие - СССР гарантировано ждали БОЛЬШИЕ неприятности и в 1942. Даже при гипотетической готовности аэродромов, полной укомлектованностью Т-34 и новыми "сырыми" самолетами. При том, что представления о войне/без войны, так и остались на уровне СФВ.
Волкон пишет: К тому же вовсю идёт строительство океанского флота. А этот на кой спрашивается?
Время его готовности за пределами "рассматриваеиого времени". Поэтому не совсем понятна его надобность
к 50-м гг. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 сентября 2016 — 21:50
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Разница в ваших с ним версиях не в Великобритании, а в том где и как СССР будет воевать в 1941 годе. У вас по Гром-Грозе,а у него по перефирии.
Хотите сказать, что Сталин сконцетрировал основные силы РККА в ЗапОВО, чтобы на перефирии бить?????
Волкон пишет: ...по Босфору?
Да при чём тут Босфор. Чтобы разбить Германию, нужно идти на Берлин, а не на Стамбул.
Волкон пишет: А при чём тут Атлантика
Вам на это fan1945 ответил. Сталин ждал, что операция "Морской лев" состоится летом 1941. Более поздний срок исключён из-за погодный условий.
fan1945 пишет: если бы Гитлер победил, а
лучше всего заключил бы с Англией перемирие - СССР гарантировано ждали БОЛЬШИЕ неприятности и в 1942
У СССР больше не было бы союзников в Европе. Не было бы возможности получать ленд-лиз по кратчайшему пути.
Кроме того, экономика Британии стала бы работать в союзе с германской экономикой против СССР. Возможно, в войне против СССР приняли бы участие и вооружённые силы Британии (или хотя бы ваффен-СС дивизии из Британии). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 сентября 2016 — 03:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: У СССР больше не было бы союзников в Европе. Не было бы возможности получать ленд-лиз по кратчайшему пути.
Кроме того, экономика Британии стала бы работать в союзе с германской экономикой против СССР. Возможно, в войне против СССР приняли бы участие и вооружённые силы Британии (или хотя бы ваффен-СС дивизии из Британии).
Даже, если бы Англия вообще ничего против СССР не делала, то освобождение ВСЕХ ресурсов затраченных/ЗАТРАЧИВАЕМЫХ на войну с Англией уже усиливали Германию и материально, и, самое в тот
период главное, ПОЛИТИЧЕСКИ!!!!
Кстати, первый "гуманитарный" конвой в СССР с грузами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО английскими, пришел 31 августа 1941. Учитывая что требовалось время собрать груз, найти крайне ДЕФИЦИТНЫЙ тоннаж,
спланировать и выделить конвой (весьма мощный), нужно понимать, что решение о помощи СССР и
самое главное - ДЕЛА - начались практически немедленно с началом нападения Германии.... (без
дебатов в Парламенте).
Нужно ли напоминать, что в этот период у Англии ничего "ЛИШНЕГО" не было. И все приходилось
буквально "ОТРЫВАТЬ" у себя/от себя!!! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
