|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 11:48 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Извените,но вы не то пишете. Ни до 1939,ни после 1941 года в планах операций одновременного наступления на всех фронтах и армиях не стояло.
Действительно - ИЗВИНЯЮСЬ, не учел "неодновременности" планового наступления РККА, однако, если посчитать все-все-все "заготовки" дивизий ( с учетом танковых, мсд и авиа), то "цифирь" все же приближается к упомянутой "400" 
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 12:20
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Немцы вынуждены были искать промежутки между УРами. Чтобы в них протолкнуть свои мотокорпуса. А там их уже ждали бы наши какие не какие, но мехкорпуса.
Это не так работало. Если УР оборонялся только силами гарнизона самого УРа, то такой УР брался в лоб. Штурмовые группы под прикрытием дымовой завесы и ослеплением пулемётным огнём просто загладывали взрывчатку или выжигали огнемётами.
А были ещё и силы тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии. Да и 88-мм зенитная Flak была очень эффективной для борьбы с ДОТами (даже 300-мм бронекалпаки не выберживали массированного обстрела).
Более-менее продолжительное время УРы держались только когда их обороняли крупными силами. Например, как Полоцкий УР, который обороняла 22 армия.
А стратегия была у наших мыслителей иной... Не ожидал товарищ Сталин, что геноссе Гитлер вдарит ему табуреткой по затылку.
Волкон пишет: Даёшь войну в 1942 годе!
Ну Вы даёте! Сталин совсем не собирался быть терпилой в новой войне.
Волкон пишет: Так то ж Сталина, а это Молотова.
Да что Сталина, что Молотова - всё едино. Не в этом дело.(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 12:31) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 12:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: не учел "неодновременности" планового наступления РККА, однако, если посчитать все-все-все "заготовки" дивизий ( с учетом танковых, мсд и авиа), то "цифирь" все же приближается к упомянутой "400"
Против 190 немецко-сателлитских.
(Добавление)
Гот пишет: Да что Сталина, что Молотова - всё едино. Не в этом дело.
(Добавление)
Гот пишет: Ну Вы даёте! Сталин совсем не собирался быть терпилой в новой войне.
(Добавление)
А эти то тут причём?
(Добавление)
Гот пишет: Это не так работало. Если УР оборонялся только силами гарнизона самого УРа, то такой УР брался в лоб. (Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 13:06) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 13:19
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Именно некоторые доты линии Молотова держались неделю и более.
А другие не держались.
Взять БЛУР. Там даже польские бронекалпаки использовались.
Волкон пишет: Да кто его знает ,шо там у него в стальной башке в действительности творилось.
Что творилось в голове можно определить по его делам. А дела таковы, что не ожидал товарищ Сталин, что Гитлер начнёт авантюру с войной на 2 фронта.
Волкон пишет: . А если бы их было 306 боеготовых,то это уже по 3-4 на км.
А давайте всю страну перероем и сделаем один большой УР.
Только кто всё это веселье оплачивать будет? Где взять столько бетона, арматуры, брони и т.п.? Будем какие другие военные статьи сокращать (т.к. не военные и так уже все сокращены)? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 15:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: А давайте всю страну перероем и сделаем один большой УР.
Только кто всё это веселье оплачивать будет? Где взять столько бетона, арматуры, брони и т.п.? Будем какие другие военные статьи сокращать (т.к. не военные и так уже все сокращены)?
(Добавление)
Гот пишет: Что творилось в голове можно определить по его делам. А дела таковы, что не ожидал товарищ Сталин, что Гитлер начнёт авантюру с войной на 2 фронта.
(Добавление)
Это какой? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Я совершенно согласен с теми послезнайками историками, говорящими что вообще ничего не надо было строить долговременного.
Всё зависит от того, как будущая война видится тем, кто принимает решение. Финское правительство все ресурсы кинуло на возведение "Линии Маннергейма" - это и это себя оправдало, т.к. не будь её РККА победоносно вошла бы в Хельсинки.
Или возьмём Британию. Именно благодаря усилиям лорда Бивербрука, который возглавлял министрество авиационной промышленности, и настоял на безусловной первоочередности производства самолетов по сравнению с производством всех других видов вооружения, Британии удалось отбиться от немцев в 1940-м.
А если говорить о бюджете комиссариата обороны СССР, то ни каких особых приоритетов не было. Строили массово и УРы, и танки, и самолёты, и корабли.
Волкон пишет: Так что день Ч был, по версии Солонина, назначен в промежутке между 19 июля и 1 августа.
Мою версию Вы знаете. Сталинский удар был бы нанесён только тогда, когда немцы и британцы изрядно потрепали бы друг-друга в ходе "Морского льва".
Волкон пишет: БЛУР.
Это какой?
Брестский УР (БЛУР). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 17:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Всё зависит от того, как будущая война видится тем, кто принимает решение.
(Добавление)
Гот пишет: Мою версию Вы знаете. Сталинский удар был бы нанесён только тогда, когда немцы и британцы изрядно потрепали бы друг-друга в ходе "Морского льва".
(Добавление)
Гот пишет: А если говорить о бюджете комиссариата обороны СССР, то ни каких особых приоритетов не было. Строили массово и УРы, и танки, и самолёты, и корабли.  |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 21:35
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: А что там было видеть,если в ПМВ крепости Осовец, да Ивангород пригодились. А все остальные
Может быть Сталин был впечатлён Линией Маннергейма. Но не вдавался в детали типа природных условий Карелии, а также тактики защиты такой линии укреплений.
Волкон пишет: А я так и не выбрал себе версии.
А какой у него был выбор в случае начала "Морского льва"? Если бы Гитлер или завоевал Британию, или договорился бы с ней о заключении мирного договора на своих условиях, то положение СССР стало бы критическим.
А вот относительно удара до начала "Морского льва" - это очень маловероятно. Всё-таки финская кампания показала, что проблем у РККА выше крыши. В ЦК ВКП(б) а впреле 1940 года состоялось совещание начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, где был подробный "разбор полётов". Хоть на том совещании товарищ Сталин и выступил с жизнеутверждающей речью типа "финская армия -  , а Красная армия круче всех", но другие выступавшие таким энтузиазмом не горели. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 02:45
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: Может быть Сталин был впечатлён Линией Маннергейма. Но не вдавался в детали типа природных условий Карелии, а также тактики защиты такой линии укреплений.
Вообще то природные условия и ландшафт Карельского перешейка и Карелии довольно сильно различаются, да и тактика боя в Карелии и на КАРПЕРе разнились очень сильно.
На КАРПЕРе большую роль сыграло глубокое предполье "Линии Маннергейма" - советские войска с боями продвигались "до линии" от 8 до 13 дней! В Карелии финны "заманили" наши войска в непроходимые дебри, дали растянуть коммуникации, а потом "подсекли" эти самые коммуникации и "сварили" наши войска в "котлах". Одним из основных наших тактических просчетов было неумение во время захватить и удержать господствующие высоты. Финны быстро "ориентировались" и в первую очередь захватывали или отбивали высоты вокруг дислокации наших окруженных частей. Потом начинался тотальный "расстрел" наших войск в низинах.
Сталин же считал "неправильной" тактику "сидения в ДОТах" и ратовал за "маневренную войну".
Гот пишет: А какой у него был выбор в случае начала "Морского льва"? Если бы Гитлер или завоевал Британию, или договорился бы с ней о заключении мирного договора на своих условиях, то положение СССР стало бы критическим.
К весне 41-го Сталин уже мало рассчитывал на начало "Морского льва", но "уверовал" в "аспирацию" немцев на Ближний восток. В заключении мира между Германией и Англией на "условиях" выгодных Германии - верил вполне. Здесь понятен "расчет" Сталина: Гитлер сумеет "купировать/блокировать" Англию на своих островах, а сам будет разбираться с "коллониальным наследством" Англии на БВ, мы же вполне сможем провести "частную наступательную операцию" в Финляндии, против Румынии и в районе Босфора на Черном море.
Гот пишет: В ЦК ВКП(б) а впреле 1940 года состоялось совещание начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, где был подробный "разбор полётов". Хоть на том совещании товарищ Сталин и выступил с жизнеутверждающей речью типа "финская армия - , а Красная армия круче всех", но другие выступавшие таким энтузиазмом не горели.
Вы вообще читали материалы этого совещания? Вся эта "говорильня" была проникнута "комсомольско-большевистким задором". "Конференция" в целом получилась абсолютно "антинаучной", достаточно сказать, что выступавшие ни разу не использовали карты для анализа действий финнов и наших войск. А как еще можно понять те просчеты и ошибки, которые были допущены в ходе войны?
Более весомым "аргументом" в "небоеготовности" РККА можно считать "разгромный" акт "приемки" по Наркомату Обороны, который составил Тимошенко при приеме дел от Ворошилова после СФВ. В принципе, по этому "акту" Ворошилова надо было "уничтожить" как "махрового вредителя и врага народа", но ничего, Ворошилов пошел "с повышением" в Комитет по Обороне, председателем и начал "руководить" всем, что касалось обороны СССР на более "высоком уровне" 
Так что не все так "просто" было в "королевстве датском"! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 11:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Более весомым "аргументом" в "небоеготовности" РККА можно считать "разгромный" акт "приемки" по Наркомату Обороны, который составил Тимошенко при приеме дел от Ворошилова после СФВ. В принципе, по этому "акту" Ворошилова надо было "уничтожить" как "махрового вредителя и врага народа",
Но какова речь Сталина уже 5 мая 41 года ! Просто фиерический набор агрессивного-наступательного оптимизма. Мол пора переходить от стратегии выжидания, реагирования ,к собственной стратегической инициативе. А уже в середине мая появляется упредительная Соображалка от военных. На которую мол Сталин отреагировал весьма матерно.
Тогда спрашивается на кого была расчитана та речь и тосты в Кремле? Только на зелёную молодёжь,чтобы сгладить финскую спотыкалку. Но его высказывания не могли не просочится в посольства и стать в дальнейшем пропагандистским ПОВОДОМ!
(Добавление)
БЧраз пишет: В принципе, по этому "акту" Ворошилова надо было "уничтожить" как "махрового вредителя и врага народа",
(Добавление)
БЧраз пишет: мы же вполне сможем провести "частную наступательную операцию" в Финляндии, против Румынии и в районе Босфора на Черном море.
(Добавление)
Любое дижение СССР на юг ,в Турцию и Иран -это столкновение с Великобританией (и США). У Сталина нет на 1941 год пространства для манёвров.(Отредактировано автором: 25 сентября 2016 — 12:53) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 21:29
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: И Шапошникова вместе с ним.Как последних из могикан.
Шапошников "пошел паровозом" вместе с Ворошиловым в КО и занимался там "проектированием" "линии Молотова".
Волкон пишет: Какие могут быть в таком случае частные операции против этих стран?
Если вспомнить начало ВОВ против Румынии был сразу же высажен "тактический десант". Не успели дать "стоп-сигнал" довоенным разработкам? ГСД в "степях Украины" опять же. Что-то наверное все же планировалось?
Волкон пишет: Турция к тому же по размерам, гористости и численности армии в разы больше Финляндии. И находится в сфере влияния и стратегических интересов Великобритании.
Здесь конечно спору нет, НО Турция на тот момент очень пристально посматривает в сторону Германии на тот момент. Конечно, расклады от этого для Сталина не сильно меняются, но вот Иран н.п. мы "брали" уже совместно с англами. Так или иначе, но "Антанта" начала "реанимироваться" еще до ВОВ. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 сентября 2016 — 22:41
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
БЧраз пишет: Вообще то природные условия и ландшафт Карельского перешейка и Карелии довольно сильно различаются, да и тактика боя в Карелии и на КАРПЕРе разнились очень сильно.
Я не очень понял с чем именно Вы спорите. Вы хотите доказать, что Сталин вовсе не был впечатлён Линией Маннергейма. Или что он считал примитивной тактику финнов в этой войне?
КАРПЕР - это тоже часть Карелии. Это не украинская степь, не русская равнина.
БЧраз пишет: Сталин же считал "неправильной" тактику "сидения в ДОТах" и ратовал за "маневренную войну".
А финны какую войну вели? В ДОТах отсиживались?
БЧраз пишет: К весне 41-го Сталин уже мало рассчитывал на начало "Морского льва", но "уверовал" в "аспирацию" немцев на Ближний восток. В заключении мира между Германией и Англией на "условиях" выгодных Германии - верил вполне.
А с чего Вы это так решили? Разве Германия перебрасывала весной 1941-го дополнительные войска на Ближной Восток? Ничего подобного не было. И Сталин знал об этом.
БЧраз пишет: Гитлер сумеет "купировать/блокировать" Англию на своих островах
Для этого ему пришлось бы уничтожить Королевский флот или хотя бы завоевать господство в воздухе на Британией.
БЧраз пишет: Вся эта "говорильня" была проникнута "комсомольско-большевистким задором".
С чего Вы это взяли. Почитайте хотя бы, что Кирпонос про командный состав говорил. А сказал он прямо: у нас командиры. Да и естальные в том же духе выступали. И боевая подготовка никудышняя в РККАФ, и воевать было нечем против вооружённых до зубов финнов и т.д.
БЧраз пишет: Более весомым "аргументом" в "небоеготовности" РККА можно считать "разгромный" акт "приемки" по Наркомату Обороны, который составил Тимошенко при приеме дел от Ворошилова после СФВ.
Это традиция РККА. Обоср.ть предшественника по должности. (Отредактировано автором: 25 сентября 2016 — 23:22) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
