Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Интересен абсолютно прогматический подход к маркировке на танке - только...
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментарий: Ему бы 3х2 380мм орудий вместо 283мм. Но Гитлер не пошёл на установку бо...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский танк Матильда
Британский танк Матильда

Загрузил foma
(07-01-2022 18:35:54)

Комментарий: Башня у него какая то не британская-)) Видимо это попытка установить от...




 Страниц (192): В начало « 67 68 69 70 [71] 72 73 74 75 » В конец    
> Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 05:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 fan1945 пишет:
Это я к тому, что мероприятия стратегического развертывания были спланированы согласно обстановки
на лето-осень 1940. И неукоснительно выполнялись, хотя оперативно-стратегическая обстановка уже
изменилась.
Но, внесение срочных изменений в планы такого уровня нашим штабам, ИМХО, тогда были неподсильны.


Несуразности, разночтения, непонятки военного руководства и ИВС весной 1941, ИМХО, представляются МНЕ в этом ключе понятными:
- стратегическое развертывание, спланированное осенью 1940, являлось продолжением строительства РККА. В смысле не только
увеличения численности, но и изменение, совершенствование ОШС (так ВВС с 1938 по 194о/41 трижды меняла организацию. И т.п.).
- переосмысление опыта последней войны (СФВ), что сильно повлияло на изменение оперативно-тактических взглядов. Переработке
Уставов и Наставлений....
- ИМХО ИВС и ряд военных хорошо понимали, что в условиях столь грандиозной работы, в которую втянута ВСЯ промышленность, транспорт, трудовые ресурсы попытка ОПЕРАТИВНО изменить что-либо МОЖЕТ привести к ХАОСУ. Советское Руководство ВСЕХ уровней не было еще готово к ТАКОЙ РАБОТЕ (такого уровня).
- наверняка в военном руководстве не было единства мнения относительно планов Германии. Страх войны на ДВА фронта был
естественен и отсюда столь упорное нежелание видеть, как теперь представляется, ОЧЕВИДНОЕ. В условиях того времени (включая
отношения СССР и будущих союзников), весьма эффективной "дезы" и политического опыта ИВС, его отношение к требованиям
военных (кстати ни разу не угадавших результат развития военных событий) вполне понятно. И поэтому понимается и обьясняется
большинством военных историков (иностранных в т.ч.) и Черчеллем в том числе (а это очень важный и весьма пристрастный свидетель...).
-как мне представляется логика размышлений ИВС (наберусь такой наглости). Реально что-либо изменить, чтобы НЕ НАВРЕДИТЬ,
невозможно. Лучше, чтобы события развивались по плану. Первый этап по разным мнениям, это середина июля, начало августа - сентябрь (край). Значит нужно попытаться не дать противнику никакого повода. И требуется-то удержаться всего каких-то два месяца.... Опять же. На том уровне стратегического мышления ИВС вполне справедливо полагал, что сил в Западных ОВО и европейских ВО вполне достаточно даже в случае, если события начнут развивать не по предполагаемому сценарию. Кстати, непонимание характера ВД, несмотря что немцы их продемонстрировали дважды, советские военнаначальники не продемонстрировали (поэтому и обвинили во всех "грехах" ИВС.

 
email

 Top
> Похожие темы: Владимир Резун - врет. - 2

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Неполные и незаполненные биографии генштабистов
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 13:34
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
Значит нужно попытаться не дать противнику никакого повода.
Былоб желание, а повод всегда найдётся. А уж сколько поводов давали сами немцы 500 перелётами своими самолётами той госграницы. Я уж не говорю о 122 дивизиях зачем то сосредоточенным против нас ещё к 1 июня 1941 года. Из них 13 тд и 12 мд.? Не говоря уж о всеобщих мобилизациях в Финляндиии и в Румынии, с 12-13 июня.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2016 — 13:36)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 15:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Значит нужно попытаться не дать противнику никакого повода.
Былоб желание, а повод всегда найдётся. А уж сколько поводов давали сами немцы 500 перелётами своими самолётами той госграницы. Я уж не говорю о 122 дивизиях зачем то сосредоточенным против нас ещё к 1 июня 1941 года. Из них 13 тд и 12 мд.? Не говоря уж о всеобщих мобилизациях в Финляндиии и в Румынии, с 12-13 июня.


И что? На другой, нашей стороне тоже 140-170 дивизий. А танков, самолетов в два-три раза больше.... И
что? Как-то с нарушениями тоже ... наши не особенно стеснялись... Надеюсь помните...
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 16:44
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
И что? На другой, нашей стороне тоже 140-170 дивизий. А танков, самолетов в два-три раза больше.... И
что?
...А то товорищ Сталин, что немецкие и прочие сателлитские дивизии все отмобилизованы, а наши нет.... А помните, что ответил Тимошенке Сталин? :
-Не всегда надо верить разведке.
Т.е. Сталин перевёл базар на иную тему, и тут же,использовав паузу ,вызванную недоумением у Т и Ж ,прекратил собеседование . Это было где-то (по памяти)-13 июня.
Но тут вообще работает иная логика, у Сталина,как у бога.Он как бы знает ,что чем меньше солдатушек попадёт на запад страны, тем больше их останется для востока.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 18:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
 fan1945 пишет:
И что? На другой, нашей стороне тоже 140-170 дивизий. А танков, самолетов в два-три раза больше.... И
что?
...А то товорищ Сталин, что немецкие и прочие сателлитские дивизии все отмобилизованы, а наши нет.... А помните, что ответил Тимошенке Сталин? :


ВОЛКОН! Да что Вы опять эту "бодягу" за "хвост тащите". Мы ведь давно и по нескольку раз убедились,
что советские дивизии даже полностью укомплектованные, уже морально подготовленные к идущей
войне, крайне редко показывали примеры стойкости, вполне естественного по возможностям сопротивления. Даже хвалёные "сибирские/дальневосточные".
Волкон, даже странно, что именно Вы опять "про укомплектованность". Ну и были бы укомплектованы.
Ну и имели бы МК горючее, боеприпасы в необходимом кол-ве. И что? Что-то изменилось бы??!
В том-то и проблема, что в 1941 никакое оружие, оснащение КА от разгрома не спасало. Нужно было
учиться/научиться НОВОЙ войне.
Даже удивительно. Столько времени прошло, но МЫ никак не можем признать очевидного. Немцы в
оперативно-тактической подготовке были в 1941, да и 1942, минимум на "ступень" выше ВСЕХ. И, в принципе, англичане учились те-же два года, чтобы хоть при численном преимуществе сопротивляться
без РАЗГРОМА!!!
Так вот этого ни Сталин, ни его генералы в 1941 еще не понимали. Исходили 1:3. В этом случае РККА в 170 соединений вполне должна была устоять и против втрое сильного противника-свыше 400-500 дивизий....
Почему ИВС должен был ОСОБО волноваться? Его даже не особо пугал прогноз на возможность 10 000
танков у Германии.... У нас ведь только в запОВО было столько же!
ИМХО, я бы тоже (на его месте), посчитал требования военных "блажью" (или чрезмерными).
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2016 — 23:05
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
ВОЛКОН! Да что Вы опять эту "бодягу" за "хвост тащите". Мы ведь давно и по нескольку раз убедились,
что советские дивизии даже полностью укомплектованные, уже морально подготовленные к идущей
войне, крайне редко показывали примеры стойкости, вполне естественного по возможностям сопротивления. Даже хвалёные "сибирские/дальневосточные".
Волкон, даже странно, что именно Вы опять "про укомплектованность". Ну и были бы укомплектованы.
Ну и имели бы МК горючее, боеприпасы в необходимом кол-ве. И что? Что-то изменилось бы??!
Фу ты господи, а я на соседской теме вам то же самое отписал.... По кругам ходим....Как белки в колесе.

(Отредактировано автором: 19 сентября 2016 — 23:06)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2016 — 01:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Фу ты господи, а я на соседской теме вам то же самое отписал.... По кругам ходим....Как белки в колесе.


ХА! Однако Знать, истые РУСАКИ! И доказывать не нужно Радость Подмигивание
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2016 — 17:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Х
 fan1945 пишет:
 Волкон пишет:
Фу ты господи, а я на соседской теме вам то же самое отписал.... По кругам ходим....Как белки в колесе.


ХА! Знать, истые РУСАКИ! И доказывать не нужн


Только на моей памяти три года ходим по "кругу" и наступаем на одни и те же грабли....
Осталось от МК опять перейти к ВВС. Там те же "тараканы"...
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 01:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 fan1945 пишет:
Даже удивительно. Столько времени прошло, но МЫ никак не можем признать очевидного. Немцы в
оперативно-тактической подготовке были в 1941, да и 1942, минимум на "ступень" выше ВСЕХ.

 fan1945 пишет:
Так вот этого ни Сталин, ни его генералы в 1941 еще не понимали.

В 41-м "Сталин и его генералы" могли опираться только на опыт военной компании на Западе во Франции. Опять же, судя по заключительному слову Тимошенко на итоговом совещании ( по поводу КШИ) в начале 41-го: "Военная компания во Франции не принесла ничего нового в военном искусстве" ( примерно так сказал тогда Нарком Обороны). Вот и понимай как знаешь! С другой стороны: Сталин на итоговом совещании, посвященному итогам "Зимней войны", весной 40-го, сказал, что РККА разбила в лице финнов все передовые военные доктрины в мире!
Можно еще добавить, что будущую войну для РККА мыслили как исключительно "наступательную" и тому есть масса примеров высказываний "ответственных товарищей" того времени.
Соотношение в наступлении тогда считалось необходимым как 1 к 3 ( "3" - именно для наступающей стороны). Т.е. в ответ на "немецкие" 120-130 дивизий надо было иметь около 400 наших и тогда ... ай-да в "наступление"! Соответственно, для обороны считалось вполне достаточным порядка 40-50 дивизий, но при условии окончания строительства УРов.
В общем и целом, объективно, обе "Армии" ( Вермахт и РККА) достаточно равноценно могли действовать в наступлении при условии внезапного нападения на противника.
За исключением одного "НО": у немцев очень большую роль играла "инициатива" комсостава на всех уровнях и "дискуссионность" в момент выработки решения ( после его ( решения) принятия - "дискуссии" уже были неуместны Радость ).
В РККА же "царил" ЕГО Величество "ШАБЛОН" и всяческое подавление инициативы.
Правда, когда "приперало" об "инициативе" снизу сразу же вспоминали Радость Была такая "особенность" в мышлении у "генералов Сталина".
Мы как-то привыкли представлять себе Вермахт "верхом" на танках и автомобилях в 41-м, а ведь это не так: большинство немецкой пехоты "наступали" ... пешком! Да и "гужевой транспорт" в Вермахте был обыденностью ( к стати, "гужевых" лошадок у немцев было больше чем у РККА в 41-м!). Тем не менее "блицкриг" БЫЛ!
Еще одна "черта" сходства/различия: в РККА "в пяхоту" попадали после "отбора" в танковые, летные, артиллерийские части. Т.е. "все что осталось"! У немцев "пехота" считалась самым "высшим" родом войск и туда шли самые способные и развитые физически. Существует "немецкий анекдот": когда садятся пить офицеры пехоты, танковых войск и артиллерии, руководит застольем ТОЛЬКО офицер пехоты! А у нас? "Не пыли" пехота! Радость
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 10:13
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 БЧраз пишет:
Соответственно, для обороны считалось вполне достатоным порядка 40-50 дивизий, но при условии окончания строительства УРов.
Эх,если бы был достроен Алитусский УР, на фронте в 57 км и глубиной до 16 км,с его 273 дотами "миллионниками", то немцы и за неделю не дошли бы да Алитуса, Немана. Отдельные доты как раз таки и сражались до конца июня.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
В общем и целом, объективно, обе "Армии" ( Вермахт и РККА) достаточно равноценно могли действовать в наступлении при условии внезапного нападения на противника.
За исключением одного "НО":
За исключением многих субъективнных факторов. Так было бы правильней выразится. Которые суммарно складывались в низкую боеспособность КА. Да так сложились,что её пришлось в ходе войны создавать почти с ноля. Весьма символично при этом армия одела царские погоны, став уже не красной, а советской армией. Изменился морально-психологический фактор. Всё остальное приложилось к нему естественно.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 24 сентября 2016 — 10:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Волкон пишет:
Эх,если бы был достроен Алитусский УР


Да ничего бы не произошло. Огружили бы его немцы и через неделю, максимум, взяли бы. Как это было со многими другими УРами "Линии Сталина".
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 сентября 2016 — 10:56
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 БЧраз пишет:
Соотношение в наступлении тогда считалось необходимым как 1 к 3 ( "3" - именно для наступающей стороны). Т.е. в ответ на "немецкие" 120-130 дивизий надо было иметь около 400 наших и тогда ... ай-да в "наступление"!
Извените,но вы не то пишете. Ни до 1939,ни после 1941 года в планах операций одновременного наступления на всех фронтах и армиях не стояло. Всё время выбирали или "северный" или "южный "варианы развёртывания. Да так выбрали,что развернись войска по "справке" Ватутина от 13 июня, Западный и Северо-западный фронты оставались только со своими наличными силами округов-армиями прикрытия. Зато Юго-западный фронт имел бы, приблизительно, тройное превосходство над противником в живой силе и шести кратное по технике. Что то типа соотношения на "Багратиона" из 1944 года. И если бы всё сложилось, да солдатушки 1941 стали сразу солдатушками -браво -ребятушками из 1944 года, то немцам пришёл бы кирдык ещё в июле 1941 года. Как то так расчитывали свою боеспособность наши генералы и Вождь.
Но боеспособность оказалась самым неожиданным образом ниже плинтуса. Если не ниже ,то на уровне польско-французского.
(Добавление)
 Гот пишет:
Да ничего бы не произошло. Огружили бы его немцы и через неделю, максимум, взяли бы.
Заметьте и у меня тоже фигурирует неделя . А это до конца июня. А значит Минск немцы бы не взяли 28 числа. Немцы вынуждены были искать промежутки между УРами. Чтобы в них протолкнуть свои мотокорпуса. А там их уже ждали бы наши какие не какие, но мехкорпуса. А это прямое столкновение танков с танками. Представляте себе ,что Брестский УР на 120 километровом фронте,глубиной в 6 км, своими первокласными 380 дотами, не пущает целую неделю Гудериана, переправится через ров-Буг? При этом советский 47 ск уплотняет 28 ск уже на третий четвёртый день войны. А 14 и 6 мк караулят чтоб никакая мыша не просочилась .
Эх, хороша картина маслом...Даёшь войну в 1942 годе!
(Добавление)
 Гот пишет:
Как это было со многими другими УРами "Линии Сталина".
Так то ж Сталина, а это Молотова. Земля и небо.

(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 11:35)





 
email

 Top

Страниц (192): В начало « 67 68 69 70 [71] 72 73 74 75 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 3 (гостей: 3, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная техника первой мировой войны, контрактная армия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история