|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 26 августа 2016 — 20:46 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob
Я не совсем уловил смысл ваших "расчетов". Ведь автомашин для обеспечения по штату не хватало в принципе.
Если и оголить полностью народное хозяйство. Эти же проблемы были у немцев. И именно поэтому они комплектовали дивизии "волнами". Они даже придумали особое название - "стационарные". Первоочередные, так сказать, ударные дивизии немцы создавали по штату. Прочие - как выходило.Часть дивизий было ограничено боеспособными. Нечто подобное было и у нас. И почему Вы полагаете, что все по 12 тыс. Так дивизии МК, даже не имея штатной техники, имели полный численный состав.
Также и кавдивизии были укомплектованы до полного штата.196 СД была сформирована (В.М.Шатилов) в 1941
почему-то по старому штату -17 000 человек. Но вооружение и транспорт полностью получить не пришлось.
Вместе с тем, например, клон 1-й Мск.Пролетарской МСД - 115 СД была укомплектована полностью, но только
на конной тяге. Второй её клон 126 СД имела численность мотодивизии (в 1940 переформировалась в моторизованную, потом опять в СД), По приграничным дивизиям, попавшим под главный удар ГА"Центр" нет
точных сведений укомплектованности (я не нашел). Но это были кадровые дивизии, в подавляющем большинстве,
и ИМХО, численность была как и упоминает Иринархов близкая штатной...
По потерям оружия. Новиков (замнаркома вооружения) упоминал, что до войны имелось около 8 млн.винтовок, что вполне обеспечивало мобилизацию. При нормальном развитии событий, требовалось бы только удовлетворять естественные боевые потери. И заводы вместо чрезвычайного режима выпуска винтовок/автоматов, могли бы выпускать другую технику/оружие.
Лично я, не вижу пока противоречий в солонинских размышлениях. Все шло ровно так, как планировали немцы. Увы
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 26 августа 2016 — 21:02
|
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Я не совсем уловил смысл ваших "расчетов".
Смысл моих "расчетов" очень простой. Я уже выше объяснял, что отличие учебных сборов от скрытой мобилизации не в призыве личного состава, который происходит в обоих случаях, а в мобилизации автотранспорта. При учебных сборах автотранспорт не мобилизуется, а при мобилизации да. Именно поэтом солонинцы-суворовцы твердят " дивизии были практически полностью укомплектованы". Я же на простых примерах, причем неубиенных, с документами не поспоришь, показываю, что мобилизация автотранспорта не проводилась, следовательно, дивизии не были отмобилизованы, следовательно, люди, утверждающие обратное, лгут. В лучшем случае проявляют дилетантизм.
Не была КА отмобилизована. Именно поэтому тему автотранспорта суворовцы-солонинцы так не любят.
За этот пост сказали спасибо: Alexis, Алексей Ерёмин |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 августа 2016 — 21:20
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Отдадим должное советским пропагандистам — они понимали, что долго удерживать первую линию обороны (т. е. откровенно и нагло врать про «многократное численное превосходство вермахта») им не удастся, и поэтому заблаговременно начала готовиться вторая линия: «Да, вооружения было много, но все оно было безнадежно устаревшим, не идущим ни в какое сравнение с военной техникой противника».
А вот с этим утверждением, не могу согласиться. В "историях" и прочих книжках, статьях - изначально писалось (стандарт) -численное превосходство на ГЛАВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. А про технику - "КАЧЕСТВЕННОЕ" превосходство. В
этом тоже была казуистика. Но формально - все было верно...
"Баснописцы" начали свои"сочинения"в массе "лепить" к 20-ти летнему Юбилею Победы и потом.... ИМХО, с этого времени все стало подаваться только в превосходной степени. Даже не понять было отчего так трудно/тяжело обратно Родину отвоевывать...
Я постоянно ловил себя на мысли, что читаю о разной войне - войне конструкторов/производственников, которые давали ТОЛЬКО лучшее оружие и в большом кол-ве. И фронтовиков, которые совсем не так восторженно вспоминали многие образцы оружия. Или их отсутствие/недостаток... (средства ПВО- МЗА)
(Добавление)
Lob пишет: Не была КА отмобилизована. Именно поэтому тему автотранспорта суворовцы-солонинцы так не любят.
Однако! Скрытая/частичная мобилизация (в разных формах), которая началась с августа 1939, фактически не прекращалась до обьявления ВСЕОБЩЕЙ 22 июня 1941. Как отмечают ряд авторов, была форма мобилизации по повесткам
литер "А" (?). В том числе и транспорта (автотранспорта). Были призывы командиров запаса. Были призывы коммунистов. Не
временные, не Учебные сборы. А именно мобилизация. Но частичная, избирательная.
Но, с автотранспортом была БЕДА. Его просто физически не было в нужном кол-ве в СТРАНЕ. Изьятие из народного хоз-ва
резко ухудшало положение там. Поэтому его мобилизацию оттягивали на последний момент и все-равно, почти весь
автотранспорт уходил в мехсоединения и артиллерию РГК...
Вместе с тем Я СЧИТАЮ, что формирование новых дивизий изначально необеспеченных оружием, снаряжением, транспортом - ошибка орготдела Генштаба. Распылялись и без того ограниченные средства и возможности. Это ухудшило
и, ИМХО значительно, уровень боеготовности и кадровых соединений. Которые были вынуждены отдавать свой кадр
во вновь формируемые соединения.
В результате,ИМХО получили вместо 100 хороших СД, 300 одинаково плохих... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 26 августа 2016 — 22:28
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Lob пишет: Смысл моих "расчетов" очень простой. Я уже выше объяснял, что отличие учебных сборов от скрытой мобилизации не в призыве личного состава, который происходит в обоих случаях, а в мобилизации автотранспорта. При учебных сборах автотранспорт не мобилизуется, а при мобилизации да. Именно поэтом солонинцы-суворовцы твердят " дивизии были практически полностью укомплектованы". Я же на простых примерах, причем неубиенных, с документами не поспоришь, показываю, что мобилизация автотранспорта не проводилась, следовательно, дивизии не были отмобилизованы, следовательно, люди, утверждающие обратное, лгут. В лучшем случае проявляют дилетантизм.
Не была КА отмобилизована. Именно поэтому тему автотранспорта суворовцы-солонинцы так не любят.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 26 августа 2016 — 23:16
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Alexis пишет: И эта неспособность, как бы кто не противился, всё же уходит корнями в армейские репрессии.
Отчасти Вы правы. Однако, не надо забывать, что армия, буквально за 3-4 года выросла в разы! Если было 5 (предположим) командармовских должностей, троих расстреляли (предположим), а через три года стало 20 командармовских должностей. Тут, стреляй не стреляй, а все равно дефицит. По тем же мехкорпусам, некомплект командного состава составлял до 60% в некоторых корпусах. На технические должности ставили бывших конников, летчиков и т.д.. Люди не знали и не понимали особенностей мехкорпусов. Плюс к этому отсутствовала нормативно-боевая база применения МК. Боевой Устав бронетанковых войск был только до уровня взвод-рота. Полевой Устав ПУ-39 давал боевое применение танковых войск в общих чертах.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: mischuta69 |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 августа 2016 — 23:27
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Еще о "странностях" в поведении Жукова перед ВОВ: есть такая интересная книга "Схватка гениев, Жуков против Гальдера" ( ковычек в слове "гениев" нет, как ни странно  ), там есть интересное сравнение работы Гальдера и Жукова перед ВОВ. В кратце: Гальдер предпочитал "дискуссионный" метод работы с выездом непосредственно в войска с целью выявления "узких" мест в военном планировании "Барбароссы", задно производил инспекцию чего там делают "на местах". Вообщем-то нормальный метод: с одной стороны напланировать можно что угодно, а вот как будет обстоять дело с выполнением планов ( все "мелочи" не предусмотришь, да "исполнители" могут что-то "не так" понимать), с другой стороны: "доверяй но проверяй!". Жуков в отличии от Гальдера предпочитал "кабинетный" стиль работы, с "исполнителями" практически не встречался ( командующие округов и начальники их штабов) - этакий метод "обезличенного бюрократизирования". Хотя, казалось, Жуков "крестьянский сын" должен был очень подозрительно относится к "бумажной волоките", предпочитал бы все "пощупать воочию" ( Жуков в молодости был хорошим скорняком и не раз с горечью вспоминал, что не пошел дальше по этой "линии" , тогда как Гальдер - "бухгалтеров сын" с молодости привык работать "с бумагами".
К стати, особой статьей в планах Гальдера была компания дезинформации по прикрытию развертывания Вермахта по плану "Барбаросса". Хорошая она была или "глупая" - другой вопрос, но ведь "сработала" на все 150%
Ничего подобного в СССР даже и не планировалось, здесь пошли по такому "сценарию": фиктивное, показное снижение боеготовности подменили ... фактическим снижением боеготовности! Это вообще-то пример, как "недопоняли" на местах "мыслю" Жукова, Сталина и т.д.
Вообще СССР ведь не был "корлевством кривых зеркал" - тут что говорили, то и делали. Сказано: война будет на чужой территории и малой кровью - значит так тому и быть, именно к такой войне и надо готовиться.  |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 августа 2016 — 23:52
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Алексей Ерёмин пишет: Однако, не надо забывать, что армия, буквально за 3-4 года выросла в разы!
Очень полезно посмотреть как "болезнь роста" "лечилась" в Германии, ведь там процесс роста был еще более стремительным ( в десятки раз!) при полном отсутствии "опыта войскового применения" танков и авиации! В Германии не было "массовых репрессий", но ведь были офицеры Рейхсвера ( в т.ч. и генералы), которые "не сошлись характерами" с "наци" и не пошли служить в Вермахт или были постоянно "на подозрении"( если служили). Вообщем "проблемы" с РККА были схожими.
Однако, в 41-ом именно Вермахт дал нам "прос...ться", а не наоборот
Одним из основополагающих различий между Рейхсвером и РККА было, то что Рейхсвер был "армией фельдфебелей", т.е. так заблаговременно создавался "кадровый офицерский резерв" для "большой армии". Немцы далеко смотрели, а что мешало нам делать также?
Теперь про "танки": в Рейхсвере при полном отсутствии танков ничто не помещало обучать будущих танкистов на "велотанках" и автомобилях, обучались они именно тактике ведения танкового боя, а "технике" их быстро обучили когда "стало можно" , справедливо понимая, что в первую очередь "солдат должен знать свой маневр". Вообщем, "заветы Суворова" ( того настоящего ) были восприняты именно немцами, а к сожалению, не нами. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 27 августа 2016 — 00:02
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
mischuta69 пишет: Огромным просчетом было назначение Жукова НГШ
Назначение Жукова было инициировано именно Сталиным. Значит нужен был ему такой вот "армейский погоняло", который и "расстрельные списки" составит ( не побрезгует) и по матери обложит и в морду "насует", а то что может "рыдать как баба", так это даже хорошо: "рыдает, значит боится ... за свою шкуру!"
К стати, была такая "версия", что Сталин перед ВОВ создал свой, "клуарный" ГШ в лице Шапошникова, который перед ВОВ выполнял "не пыльную" работу в Комитете Обороны во главе с Ворошиловым. Жуков же должен был служить лишь "проводником" тех решений, которые напридумывали Сталин с Шапошниковым. Хотя все это "недоказуемо"
(Добавление)
mischuta69 пишет: Но ведь большими друзьями немцев были Тухачевский с компанией. Неоднократно посещали Германию , проходили там стажировки. Отчего же не взяли хорошее и полезное?
Ну Тухачевского все же "поставили к стеночке", вместе с остальными "стажерами" 
Если говорить серьезно, то НЕ ЗНАЮ, почему Тухачевский не обратил внимание на такую "особенность" подготовки офицерских кадров в Рейхсвере, ведь у них там и офицерских училищ в нашем понимании НЕ БЫЛО! Одно могу сказать: немецкий опыт подготовки офицеров был НЕПРИМЕНИМ в РККА! Дело в том, что "фельдфебельский корпус" в Рейхсвере создавался г.о. из бывших крестьян-единоличников, середняков и кулаков, которые с детства привыкли "крепко хозяйствовать" и "жить свои умом". В условиях боя такой командир "привычно" берег своих людей и искал способы использовать все их умения и навыки с максимальной выгодой, кроме того привычка к ежедневному "труду" по "улучшению своего хозяйства" была большим "подспорьем" в формировании хороших условий быта для своих подчиненных.
Еще: основой Вермахта был гауптман ( капитан), это название звания идет от ... атамана. В далеком средневековье в Германии существовала масса мелких наемных военных отрядов, которыми и руководили эти самые гауптманы-атаманы. Они с одной стороны договаривались обо всех "условиях найма" с феодалами, которые хотели "чужими руками" кое-что урвать у соседа, с другой стороны - гауптман "гарантировал" боевую стойкость своей "дружины" и выполнение "договорных обязательств". Если гауптман где-то "ошибался" ( неправильно повел бой, взял себе "лишнего" при дележе добычи ), то он сразу же "выходил в тираж"  Такая вот "наследственность". Воинское подразделение Вермахта, возглавляемая гауптманом, была традиционно "дружиной для боя" со своими понятиями о воинской чести и обязательствами каждого члена "банды".
(Добавление)
Lob пишет: Я же на простых примерах, причем неубиенных, с документами не поспоришь, показываю, что мобилизация автотранспорта не проводилась, следовательно, дивизии не были отмобилизованы, следовательно, люди, утверждающие обратное, лгут. В лучшем случае проявляют дилетантизм.
Не была КА отмобилизована. Именно поэтому тему автотранспорта суворовцы-солонинцы так не любят.
Да бог с ними с "суворовцами-резунисто-солонинцами", Вы лучше ответьте: ПОЧЕМУ НЕ ПРОВОДИЛАСЬ МОБИЛИЗАЦИЯ АВТОТРАНСПОРТА для приграничных дивизий уже начавших РАЗВЕРТЫВНИЕ ПО ПЛАНАМ ППГГ? Ведь свои задачу ( обороны границ и прикрытие общей мобилизации) они ВЫПОЛНИТЬ НЕ МОГЛИ!
Т.е. не готовились к "нападению", но к "обороне" - выходит тоже не готовились?
К вопросу об "оттягивании": ну ладно не хочешь нападать - магазин в пистолет не вставляешь, патрон не досылаешь, но патроны-то надо иметь? А не "забыть их дома" |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 27 августа 2016 — 02:32
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Вспомните также немецкую лётную и танковую школу на нашей территории.
Забыли еще про "химическую" в Казани.
Alexis пишет: Так что, не стоит во всём обвинять Тухачевского.
Тухачевского "обвинили", что он "просмотрел" немецкую "систему подготовки офицеров". Вообще-то Тухачевский еще и лекции в Германии читал о ... глубокой наступательной операции (!), правда, на опыте нашей Гражданской войны силами кавалерии, но немцы сделали правильные выводы и перенесли это на свои танковые группы. Т.е. на лицо прямое "разглашение военной тайны". Правда, немцы считали, что это именно они "убрали" Тухачевского ( типа "мавр" сделал свое дело - "мавр" может уходить!) состряпав "фальшивку" на него и подбросив Сталину, НО Тухачевский был скорее всего "убран" из-за своей популярности среди ряда французских генералов ( сидевших с ним совместно в немецком плену в ПМВ). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
