|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Тайна группы Дятлова - 5 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 17:11
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
СергАни пишет: ребята могли догадаться, что их убивают, только после смерти. Боже.. даже догадайся они раньше, чтобы они могли сделать? Какое организовать сопротивление?
(Добавление)
СергАни пишет: Есть три обязательных правила для тех, кто хочет остаться живым:
- достал ствол - стреляй.
- выстрелил - смени позицию.
- сменил позицию - перезаряди. Я совсем запутался... Мы же говорим о группе студентов.. какие из них диверсанты?
(Добавление)
СергАни пишет: Ну, а трещина черепа у Слободина, пишут, получилась из-за мороза Э.. нет.. Расхождение краёв трещины- после смерти, это да.. Но трещина прижизненная.
|
| |
|
СергАни  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 17:15
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4

|
Иммельман пишет: Они могли и не знать, что заблудились, и уверенно идти в неверном направлении.
Так тут речь не о том, что они знали или не знали. Ровные следы - явный признак отсутствия сложных погодных условий. Нет ни осадков, ни ураганного ветра - иначе они просто не смогли спускаться так, как спускались.
И следов не осталось бы.
Иммельман пишет: А лыжня не могла быть затерта "сдвигом" снежного пласта/лавиной?
Всё, конечно, возможно.
Но если с северной стороны палатки есть хоть какие-то признаки возможного схода или завала (на мой взгляд, правда, никаких), то с южой стороны вообще нет ничего, что намекало бы на сход снега.
Но я готов принять такой вариант. Это действительно почти вписывается в 4 условия: это могло напугать и выгнать из палатки, это заставило идти влево и вниз. Но такая лавина не могла травмировать ребят и заставить их резать и рвать палатку.
Иммельман пишет: Неужели они двигались шеренгой, а не колонной? По незнакомой местности?
Если судить по материалам дела, то да, спускались шеренгой; хотя кто-то мог выйти вперед, кто-то остать, но пары следов идут рядом друг с другом.
Но я хочу отметить, что это мнение людей, не способных провести полноценную экспертизу (да она и не была в принципе возможна), поэтому они совершенно точно не выявили наложения следов. Т.е. кто-то из ребят шел по следам товарищей.
Но направление дорожек установлено точно и тут никаких сомнений быть не может.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Боже.. даже догадайся они раньше, чтобы они могли сделать? Какое организовать сопротивление?
Этот вопрос обязательно зададут себе диверсанты и отнюдь не как риторический. Все, кто начинал конфликт словами - колян, гляди как я этих ботанов щас влегкую ушатаю - сейчас пользуются съемными зубными протезами.
Главный признак профессионализма не приемчики, а осторожность. Соблюдение правил техники безопасности.
Григорий Не я пишет: Я совсем запутался... Мы же говорим о группе студентов.. какие из них диверсанты ?
Из них - никакие. Но проверять это на практике и на своей шкуре ни один диверсант не станет.
Это непрофессионально, а значит обязательно закончится на первой же проверки.
Еще раз самое важное: ребята могли увидеть свою смерть, только после своей смерти.
Всё делалось быстро, скрытно и жертвы ничего не подозревали до самого конца.
Никаких предпреждений, заявлений, особых стоек или поз.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Но трещина прижизненная.
Это невозможно было установить. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 18:14
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
СергАни пишет: Из них - никакие. Но проверять это на практике и на своей шкуре ни один диверсант не станет Значит, прав был ракитин. "Некий фактор" знал с кем имеет дело. СергАни пишет: Это невозможно было установить. Так.. А после смерти кто ему лоб разбил? |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
Alexis  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 18:24
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
СергАни пишет: Вот именно вопрос - а почему нет следов лавины? Как это нет? Первый след - это засыпанная палатка. К тому же речь, скорее всего, идёт о подвижках снега, которые группа приняла за сход лавины. Возможно было несколько поползновений снега, похожих на лавины, но меньшего размера и с меньшими последствиями. СергАни пишет: и задают постоянно сторонникам версии со стихийным бедствием.
А они отвечают: а за месяц следы естественным образом исчезли. Надо признать, что резонно отвечают. Но тут начинают удивляться: но куда могли деться следы посторонних лиц?
Действительно... Что-то я не встречал нигде таких вопросов с такими ответами. Если Вы это не сами придумали, для накала страстей, то. надеюсь, приведёте такие примеры со ссылками. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 19:34
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
СергАни пишет: Alexis пишет:
и за многие годы так и не привёл хотя бы один мало-мальски подтверждающий факт в пользу версии о посторонних лицах
Вы ошибаетесь. С удовольствием прочитаю Ваши аргументы и то, в чём я ошибаюсь.
Жду!!! СергАни пишет: Пункт второй. Группа покидает палатку живыми и здоровыми. Второй же пункт уже не верный. Вам уже многократно писалось, что половина группы была травмированной последствием "снежного удара". Если Вы это постоянно игнорируете, то Ваше возможное описание событий заведомо неверное. СергАни пишет: А на палатке есть и очень серьезные разрывы.
И кто их сделал?
Если сами ребята - то зачем и как в момент завала!? После завала, с целью выбраться из палатки. СергАни пишет: Однако группа движется именно под лавину (или возможный повторный ее сход). Как и почему двигалась группа я писал выше на днях. Вы это не видите и снова задаёте те вопросы, на которые уже получили ответы. Я своё видение написал. Более добавить нечего. Разве что, могу сказать что Вы аппелруете исключительно послезнанием, а у группы Дятлова такой возможности не было. Они не владели ситуацией и не понимали до конца сложившейся обстановки. Поступали так, как поступили. Их неверные действия и повлекли смерти. Но они то, считали что поступают правильно. В их понимании, вохможно, это было единственно-верным решением, которое они приняли коллективно. Я пишу возможно, т.к. правду мы уже никогда не узнаем. Мы можем только постараться максимально приблизится к событиям той страшной трагедии.
(Добавление)
СергАни пишет: Вот и получается, что по трем пунктам из четырех, версия лавины не проходит.
Попробуем обсудить эти моменты? Уберите заведомо ложные посылы в Вашей версии и учтите данные, которые Вам приводились выше. Тогда, возможно, ваше видение несколько изменится. По крайней мере, картина будет более правдоподобной. Пока же, много неточностей. А коль сами написали что хотите и с этой версией разобраться, то нужно учитывать всё и и не вносить в разбор версии заведомо неточные сведения.(Отредактировано автором: 15 февраля 2015 — 19:35) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 22:24
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
СергАни пишет: Пункт третий. На палатке обнаружены разрезы, и кто бы что бы там не говорил - они сделаны изнутри.
Если лавина засыпала среднюю часть часть палатки (а вход - это безоговорочно - не пострадал), то у гуррпы не было возможности изнутри резать палатку.
А тем более ее рвать.
А на палатке есть и очень серьезные разрывы.
И кто их сделал?
Если сами ребята - то зачем и как в момент завала!?
Если лавина - то каким образом? Разрывы на нижней стороне палатки - не подкатилась же эта чудесная лавина снизу вверх... По этому поводу вот Вам длинная цитата. Простите, но сокращать там нечего:
текст (Отобразить)"... Строка из радиограммы поисковиков: “Вещи извлечены с глубины до 2,3 м…” говорит не только о глубине снега при установке палатки, но и о том, каким слоем снега палатку “закопало” лавиной. Возможно, непосредственно после схода лавины этот слой был не 2,3 м (на максимальном заглублении), а еще больше, и часть снега позже была сдута ветром. А до того, как лавина сошла, слой снега имел меньшую толщину. Пришедшие к палатке спасатели отмечали, что снега было не слишком много, тем не менее глубина в 2,3 м представляется значительной. Непосредственно после схода лавины она могла быть заметно больше, а часть снега затем была сдута ветром, часть просто испарилась, а часть уплотнилась за 3 недели (факторы испарения и уплотнения снега значительны в условиях воздействия ветра на склоне восточной ориентации)..
Придавленными оказались несколько участников, - наиболее сильно пострадал Коля Тибо-Бриньоль, - он получил перелом и вдавливание височной кости, - видимо, из-за концентрации нагрузки на голову при опоре ее на жесткий предмет (фотоаппарат, как полагает Аксельрод). Люся Дубинина, - получила двусторонний перелом ребер, тоже, возможно, из-за концентрации нагрузки через ткань палатки и заваленную оползнем лыжню палку или лыжу (на которую палатка опиралась). Золотарев получил односторонний перелом ребер. Слободин получил травму головы (у него была обнаружена трещина в черепе). Вначале мы полагали, черепная травма Тибо-Бриньоля могла возникнуть и позже, на спуске при падениях и ударах. Но при более внимательном рассмотрении характера травмы стало ясно, что она вряд ли могла возникнуть в результате удара при падении или в результате удара осколка. В этих случаях имели бы место явные повреждения мягких тканей, а их, по словам судмедэксперта (в его ответах на вопросы следователя), не было. Можно предположить, конечно, что при падении и ударе головой через шапочку такая травма могла возникнуть, но вот наличие амортизирующей прокладки шапочки делает такую травму крайне маловероятной. Тем более, крутизна склона на спуске была небольшой (всего 15° ниже палатки, а дальше еще меньше), а толщина снега в тот год значительной. Не могла такая локальная травма возникнуть и при воздействии воздушной волны взрыва: волна взрыва могла бы расплющить всю голову, но не одну височную кость. Черепная травма Слободина могла возникнуть и при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Какие-то повреждения могли возникнуть при попытках освобождения от завала.
Примечание. В книге А.Матвеевой указывалось, что Тибо-Бриньоль, помимо височной травмы, имел еще и перелом основания черепа. Если это так, то эта травма могла возникнуть и тогда, когда его спешно вытаскивали из-под завала (голова была зажата, а его резко дернули, чтобы он не задохнулся…).
Версия о том, что часть палатки была придавлена, подтверждается не только тем, что найденная палатка была “сильно засыпана снегом”, но и дополнительными фактами: со стороны склона оттяжки палатки оборваны (по описанию очевидцев). Часть вещей, включая разостланные по дну рюкзаки и одеяла, смерзлась, а на части площади палатки – нет (по описанию очевидцев). Смерзлись, конечно, сильно придавленные и засыпанные снегом вещи. А те, которые не были придавлены, - не смерзлись. Характер травм и Дубининой и Золотарева указывает именно на механизм “сдавливания”.
Наконец, можно поставить очень простой вопрос: “Хорошо, если палатка не была завалена снегом лавины, зачем им тогда ее резать изнутри (тем более, со стороны входа)?” Они быстро смогли бы ее покинуть через вход обычным путем. При каких условиях они не могли ее покинуть через вход обычным путем, и вынуждены были резать и рвать ее изнутри? Именно тогда, когда палатка со стороны входа была сильно придавлена снегом, и открыть ее обычным способом в темноте, было трудно. А сделать это надо было срочно, чтобы освободить придавленных товарищей.
Все травмы участников по своему характеру никак не напоминают травмы, нанесенные оружием, - огнестрельным, или холодным (ножом, топором, прикладом автомата и т.п.). Это сказано для любителей всех “версий”, сводящихся к убийству. Все травмы нисколько не похожи на травмы от диких зверей (ответ авторам “версий” о “медведе”). Все травмы не очень-то похожи и на травмы от падения с высоты, - впрочем, там неоткуда было падать (разве что на кедр за дровами забраться специально, - вот такое возможно, об этом мы ниже упомянем). Обычно травмы от сильных ударов при падении с высоты и от взрывов сопровождаются наличием обширных сильных ушибов (синяков) и гематом (внутренних кровоизлияний), - по данным патологоанатома таких повреждений у погибших не было (как и повреждений конечностей, тоже свойственных при падениях с высоты).
Тот факт, что следы спуска группы на склоне ниже палатки сохранились, говорит о том, что за прошедшее после аварии время (более 3 недель) сильных снегопадов не было. При этом палатка “сильно засыпана снегом” (а не просто “покинута”)! Если ветер не засыпал следы, он не мог засыпать палатку так сильно. Эти факты тоже указывают на небольшую лавину.
На лавину ограниченной мощности указывают “ограниченные по тяжести” травмы только у четырех участников (механические травмы по результатам экспертизы были причиной гибели только трех человек).
А торчащая в разрыве палатки куртка? Как она там оказалась? Вначале мы посчитали, что ее просто вытаскивали из палатки, и бросили, не успев вытащить, когда была подана команда на спуск. Но более внимательный взгляд указал: куртка находилась в разрыве палатки со стороны склона, - в эту сторону они не стали бы вылезать, и с этой стороны они не стали бы вытаскивать вещи. Что же из этого следует? А следует то, что куртку всунули в разрыв изнутри палатки. Для чего? Да для того, чтобы заткнуть дыру, чтобы снег не засыпался в палатку через разрыв. Именно разрыв, а не разрез, - со стороны склона они резать палатку бы не стали. Значит, палатка со стороны склона была разорвана. Чем? – Навалившейся массой снега! Кроме того, часть снега засыпалась в палатку, - об этом свидетельствует и смерзание многих вещей в палатке. Таким образом, они имели не только “придавленную” снегом палатку, но и палатку, засыпанную снегом еще и изнутри! Это был дополнительный фактор, который дальше им мешал (и который нельзя было не принимать во внимание)..."
http://www.mountain.ru/article/a...p?article_id=806
Дальше можете почитать и другие доводы и предположения. СергАни пишет: Куда делись пропавшие лоскуты ткани? Лавина заныкала? Этот вопрос я уже несколько раз задавал на форуме. Ответа нет. Удивляет и тот факт, что следователи вообще этому не уделяли внимания. Отредактировано модератором: Стас1973, 16 февраля 2015 — 02:21 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
СергАни  |
Отправлено: 16 февраля 2015 — 10:57
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4

|
Alexis пишет: Как это нет? Первый след - это засыпанная палатка.
Цитирую.
Слобцов: Когда подошли к палатке , то обнаружили: вход палатки вы ступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лы жные палки и запасные лыжи - 1 п ара. Снег на палатке был толщино й 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Чернышев: Палатка была обнаружен а на склоне вершины "1079&q uot;, в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенно й снегом, но когда мы рассмотрел и ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на цент ральном колышке и была хорошо ук реплена веревками. Другой ее кра й тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена с негом, а скаты палатки с наветре нной стороны были сильно разорва ны, то край опустился и оказался под снегом.
Стоят колышки - и передний, и задний. Вокруг палатки стоят палки и лыжи. Перед входом воткнут ледоруб. Снег надут ветром и только на середину палатки. Слоем всего 15-20 см.
Это показания свидетелей под протокол.
А какие доказательства или свидетельства того, что палатка была завалена снежной массой, покалечившей трех человек, есть у сторонников лавинной версии?
По той ссылке, которую Вы даете, нет ни одного материального признака стихийного бедствия - только мнение и уверенность, что такое бывает, а значит было на склоне 1079.
Alexis пишет: Что-то я не встречал нигде таких вопросов с такими ответами.
Чтоб далеко не ходить вот прям из википики:
"Противники лавинной версии указывают на то, что опытные ал ьпинисты из поисковых групп след ов лавины не обнаружили (хотя па латка была обнаружена спустя чет ыре недели после гибели группы, и за это время, по версии Е. В. Буянова, следы лавины могли исче знуть естественным образом). Ни сама палатка, ни растяжки, к кот орым она крепилась, не были сдви нуты, а воткнутые в снег лыжные палки не были повалены. Навал сн ега на палатку неизбежно привёл бы к заваливанию ската и сделал бы невозможным нанесение тех раз резов, которые были сделаны.
А вот что можно прочитать по Вашей ссылке:
"Начав с “осова”, мы все же пришли к выводу, что, скорее всего, имел место либо “катыш” от обрушения карниза, либо быстрая “поземочная” лавина из свежего снега, - именно такие лавинные образования могли оставить слабый след, который за 3 недели так сильно замело снегом и выровняло ветром, что поисковики его не заметили..."
Они просто пришли к такому выводу. Потому что "такие" образования "могли" оставить слабый след, который исчез.
И дальше: "Часть снега, видимо, скатилась вниз, обогнув палатку. Палатка была придавлена снегом вся, но неравномерно, - троих ведь придавило очень сильно, а остальных меньше. "
да и катилось "такое образование" очень неравномерно, огибая не только палатку, но и предметы вокруг этой палатки. И внутри досталось только бамбуковой палке...
(Добавление)
Alexis пишет: Второй же пункт уже не верный. Вам уже многократно писалось, что половина группы была травмированной последствием "снежного удара". Если Вы это постоянно игнорируете, то Ваше возможное описание событий заведомо неверное.
Тогда объясните, каким образом человек с пробитым виском, оказался в полутора километрах от места своей гибели? Или Вы готовы доказать, что такая травма не смертельна?
Каким образом можно было вытащить из палатки двух человек с переломанными ребрами, которые получили дикий по силе динамический удар, и каким образом они спустились по склону?
(Добавление)
Alexis пишет: Как и почему двигалась группа я писал выше на днях. Вы это не видите и снова задаёте те вопросы, на которые уже получили ответы. Я своё видение написал.
Ваше видение мне понятно. И я не спорю, что можно и так видеть эту ситуацию.
Но я ссылаясь на показания свидетелей, данных под протокол, пишу о том, что следы группы были зафиксированы только левее и ниже места палатки, и что засыпана снегом только ее левая часть. И опровергнуть эти факты можно только фактами, т.е. данными из материалов следствия.
Но Вы их не приводите. Вы пишите только о своем видении. Вы, безусловно, имеете на это право. Но только без утверждений, что я ошибаюсь и заблуждаюсь - это надо доказать. В общепринятом порядке и данными, признанными за факты.
(Добавление)
Alexis пишет: Разве что, могу сказать что Вы аппелруете исключительно послезнанием
Может быть. Но только следователь из города Ивдель тоже аппелирует исключительно послезнанием. Как и любой следователь. И как любой историк.
Я не могу быть или стать участником события, я в этом событии - обязательно и непременно - "после" и никакого другого знания, кроме как послезнания, у меня нет и быть не может.
Да и у всех у нас...
(Добавление)
Alexis пишет: После завала, с целью выбраться из палатки
Было бы понятно, если б эти порезы делали те, кто был снаружи. Те, кто находится под завалом, физически не могут что-либо делать - они завалены, т.е. двигаться не могут. И тяжело травмированы - по канонической версии.
А если не завалены и могут двигаться, то зачем резать (и рвать!) палатку, если выход остается свободным? Тем более, что через сделанные порезы все равно покинуть палатку даже здоровому человеку невозможно, не говоря уже про людей с такими травмами, как у Тибо, Дубининой и Золотарева.
Порезы и порывы на палатке - зафиксированные факты. И всякая версия должна объяснять - в соответствии с логикой и здравым смыслом - каким образом и почему они появились.
У людей, заваленных и травмированных в палатке, нет ни возможности, ни необходимости резать и рвать палатку. Чтобы опровергнуть этот вывод, надо указать на факторы (обнаруженные или хотя бы возможные), объясняющие каким образом обездвиженные и травмированные люди могли действовать и почему они не воспользовались штатным выходом.
Выход не был завален снегом - об этом говорят свидетели и фотографии.
Если намерены опровергнуть - опровергайте фактами.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Так.. А после смерти кто ему лоб разбил?
Вопрос совсем не ко мне, стороннику версии о злом умысле. Однако выражение "разбил" мне представляется преувеличением: зафиксированы ссадины, царапины и синяк.
Я хочу на этом примере обратить внимание на другое - на методику анализа и формирование версий.
Вот зафиксирована трещина черепа у Слободина.
Сторонники естественно-научной версии сразу отметают все конспирологические происки и заявляют: такая трещина могла возникнуть из-за неодновременного промораживания частей тела. Такое случается с погибшими от переохлаждения в 7%.
Вот и методика: а если случается - значит, и трещина у Слободина появилась из-за мороза.
Мы, сторонники уголовного фактора, можем, конечно, напомнить о 93% случаев, в которых никаких "естественных" трещин не наблюдается.
Но кто нас, конспирологов, слушать-то будет!?(Отредактировано автором: 16 февраля 2015 — 11:48) |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 16 февраля 2015 — 14:04
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
СергАни пишет: Вопрос совсем не ко мне, стороннику версии о злом умысле. Однако выражение "разбил" мне представляется преувеличением: зафиксированы ссадины, царапины и синяк.
Я хочу на этом примере обратить внимание на другое - на методику анализа и формирование версий. У него трещина лобовой кости до 6 см длиной с посмертным расхождением краёв трещины.
(Добавление)
СергАни пишет: Мы, сторонники уголовного фактора, можем, конечно, напомнить о 93% случаев, в которых никаких "естественных" трещин не наблюдается.
Но кто нас, конспирологов, слушать-то будет!? Будем ковыряться в своей версии... Лавинная версия не менее предположительна, чем наша. Лавину никто не видел, следов она не оставила.. И наших "дружбанов" никто не вдел, вот следы они, правда оставили. |
| |
|
|
|
| |
| |