Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Tankdriver пишет:
Крэнг, современные двигатели грузовых автомобилей выдают ориентировочно параметры на уровне немецких бензиновых моторов времен войны, или немного больше, и при этом они гораздо больше и тяжелее. А по поводу всего остального - почитайте еще раз внимательно то, что я написал.
Расскажите поподробнее ( это не наезд, просто интерес).
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Дормидонт пишет:
Расскажите поподробнее ( это не наезд, просто интерес).
ВАМ?!
(Отредактировано автором: 20 июня 2016 — 20:14)
Tankdriver
Отправлено: 20 июня 2016 — 20:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Крэнг, современные двигатели грузовых автомобилей выдают ориентировочно параметры на уровне немецких бензиновых моторов времен войны, или немного больше, и при этом они гораздо больше и тяжелее. А по поводу всего остального - почитайте еще раз внимательно то, что я написал.
Где же они больше то? С 12-16 литров снимают 400-500л.с. А на немецких танках с 22 литров 650-700л.с.
В 1947 году немецкие инженеры вместе с Майбахом создали для французов более мощную версию - Майбах HL 295, предназначавшийся танку АМХ. Мощность этого 29,5 литрового двигателя составляла 1000 л\с при 2800 об\мин.
Наш В-2 только в 1990 году, в варианте двигателя Т-90, получил своих 1000 л\с при 2000 об\мин, и это при 38,9 литрах рабочего объема.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
bricklayer
Отправлено: 20 июня 2016 — 20:53
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
А дизельный двигатель развивает более высокий крутящий момент и имеет более выгодную его полку в рабочем диапазоне оборотов.
Еще раз, нужно сравнивать не момент на коленвалу двигателя, а момент на ведущих колесах, с учетом разных передаточных чисел трансмиссии.
Вот ВСХ конкретных двигателей грузовиков, приведенные - http://istorya.pro/printfile.php...p;t=166&id=2
Слева дизель МАЗа- момент при максимальной мощности (2100 об/мин)- 60 кгсм, максимальный момент (1350 об/мин)- 68 кгсм, Справа карбюраторный двигатель "Урала"той же мощности 180 л.с. -момент при максимальной мощности (2100 об/мин)- 60 кгсм, максимальный момент (1350 об/мин)- 68 кгсм. Разница в передаточных числах трансмиссий (главной передачи и раздаточной коробки) с учетом диаметра колес составляет- 1,65. Ну при условии точного равенства скоростей движения грузовиков примем 3250/2100=1,55. Итого для максимального момента получаем для "Урала" 47,5х1,55=73,5 против 68 для МАЗа. То есть при равной мощности и равной максимальной скорости, максимальное тяговое усилие выше у машины с большим коэффициентом приспособляемости, то есть с бензиновым двигателем.
Цитата:
а "гениальное" изобретение немцев не повторил фактически ни кто в современном танкостроении,
Кто это сказал? После войны французы ставили на свои тяжелые танки немецкий двигатель HL234 "Майбах" с непосредственным впрыском, мощностью 900 л.с. без наддува. При разработки семейства дизелей 5ТД/6ТД Чаромский использовал немецкие наработки по авиационным двухтактным дизелям Jumo 206/Jumo 207. А прототипом для Х-образных дизелей 2В, разработанных в 70-х годах СКБ-75 под руководством Бутова был именно немецкий танковый дизель Sla-16 с турбонаддувом, созданный конструкторами Ф. Порше в конце войны. Об этом между прочим откровенно пишут сами историки УВЗ, тот же Хлопотов, например. А 12-ти цилиндровый двигатель семейства 2В у нас на "Армату" ставят, между прочим.
Цитата:
Факт остается один - раз весь мир в конце концов перешел на дизельные моторы в танках, значит Советские танки времен ВОВ обладали куда более перспективными и прогрессивными силовыми установками, чем немецкие. Немцы это быстро поняли и вскоре после войны быстренько разработали собственный 10-цилиндровый дизельный двигатель MB 838 СаМ-500 в 830л.с. который и встал на "Леопард-1".
Да только все это были дизели с высокой литровой мощности, все с наддувом.
Цитата:
Что касается якобы недостаточной мощности дизелей времен 2МВ, то 42-тонный КВ-1С и 46-тонный КВ-85 при своих "недостаточных" 600л.с. (на самом больше чем у любого другого, кроме "Пантеры" и "Тигра" ) ездили быстрее, чем немецкие куда более легкие средние танки Pz.IV.
От танка КВ и двигателя В-2К отказались еще во время войны, и что характерно после войны дизель В-2 без наддува форсировали только до 580 л.с. (при нормальном ресурсе) и то не сразу и на это понадобилась серьезная работа. (Добавление)
Дормидонт пишет:
Есть у меня и вопросы по дизелям. В КВ что стояло. В Т34 читал, что дизель во много раз дороже бензинового движка, это значит меньше танков - больше гибели русских солдатиков.
У нас была слабо развита нефтепереработка, большие проблемы с получением высооктанового бензина. Собственно эти проблемы освещены в постановлении ЦК ВКБ(б) по докладу Союзнефти в 1930 году http://istmat.info/node/51072 с него же взят курс на переход к двигателям на тяжелом топливе на тракторах и других транспортных средствах. Опять же цена топлива, в СССР накануне войны тонна КБ-70 стоила- 1200 р, а диз. топлива- 450 р. http://militera.lib.ru/research/...ia_aa/pril4.html , хотя тогда запасы этого дизтоплива к началу войны создать не успели, в перспективе переход на дизель решал проблему обеспечения топливом армии.
(Отредактировано автором: 20 июня 2016 — 21:40)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Крэнг
Отправлено: 20 июня 2016 — 22:53
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Танкодрайвер - ну чего вы выдумывать то опять начинаете? Аргументы кончились и начались фантазии панцерфакера? А чего они тогда этот прекрасный двигатель не поставили на Тигр-В - ведь ему так не хватало мощности? Почему на Леопард поставили дизель меньшей мощности? Если так считать, тогда наш В-2 в ВОВ это 850-1200л.с. для КВ-4/5 и других монстров Кировского завода. Выздоравливайте скорее Танкодрайвер. Вы нормальный, вменяемый человек пока дело не доходит до немецких танков Тигр и Пантера. И тут в ваших мозгах идет какая то системная ошибка. Когнитивное искажение разума по физиологии. На АМХ ах давно стоят дизели. Францы на первых порах воспользовались услугами фашистов не от хорошей жизни.
(Отредактировано автором: 20 июня 2016 — 22:56)
Tankdriver
Отправлено: 21 июня 2016 — 00:46
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Танкодрайвер - ну чего вы выдумывать то опять начинаете? Аргументы кончились и начались фантазии панцерфакера? А чего они тогда этот прекрасный двигатель не поставили на Тигр-В - ведь ему так не хватало мощности? Почему на Леопард поставили дизель меньшей мощности? Если так считать, тогда наш В-2 в ВОВ это 850-1200л.с. для КВ-4/5 и других монстров Кировского завода. Выздоравливайте скорее Танкодрайвер. Вы нормальный, вменяемый человек пока дело не доходит до немецких танков Тигр и Пантера. И тут в ваших мозгах идет какая то системная ошибка. Когнитивное искажение разума по физиологии. На АМХ ах давно стоят дизели. Францы на первых порах воспользовались услугами фашистов не от хорошей жизни.
Крэнг, ну Вам уже в юбилейный раз, и с цифрами, и на пальцах объясняют разные люди, что ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ у дизелей было ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество перед бензиновыми моторами - меньший расход топлива. К примеру, Вам уже неоднократно приводили пример Т-44\54\55, у которых стоит в трансмиссии ПОВЫШАЮЩИЙ редуктор - "гитара", которая крутящий момент дизельного двигателя уменьшает, но повышает обороты, в результате чего после "гитары" мы получаем как бы аналог не дизельного, а бензинового мотора. Вы и от этого отмахнулись, как от назойливой мухи.
Сейчас, помимо меньшей прожорливости, дизеля уже способны и выдать аналогичные, а то и превосходящие результаты по сравнению с аналогичным бензиновым двигателем.
А что такое расход топлива? Это способность в одном и том же забронированном объеме получить больший радиус действия танка, большую автономность в бою. А это ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ параметров танка, нисколько не менее важный, чем орудие или толщина брони.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Крэнг
Отправлено: 21 июня 2016 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Вы и от этого отмахнулись, как от назойливой мухи.
От чего, от чего я отмахнулся? Простейший вопрос Танкодрайвер - зачем сами немцы на свой Леопард-1 вместо такого замечательного бензинового мотора аж в 1000л.с. поставили дизель в каких то "жалких" 830л.с.? Потратили много мильенов на его разработку, производство. Вот же выход был - "отличный" двигатель от "Тигра". Не морочьте нам голову Танкодрайвер. Вы же сознательно вводите людей в заблуждение. Вам уже сто раз объясняли что мощность для танка не так важна.
bricklayer
Отправлено: 21 июня 2016 — 11:25
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
Танкодрайвер - ну чего вы выдумывать то опять начинаете? Аргументы кончились и начались фантазии панцерфакера? А чего они тогда этот прекрасный двигатель не поставили на Тигр-В - ведь ему так не хватало мощности?
Так для "Тигра-В" Порше и разработал Х-образный дизель воздушного охлаждения Sla-16, мощностью 750 л.с., который в 1945 году успешно прошел испытания в танке. И конструкция этого дизеля намного опередила свое время. Только немцы все равно сделали выбор в пользу бензинового двигателя HL234, с непосредственным впрыском, поскольку он был вдвое дешевле, развивал мощность 900 л.с. при том же расходе топлива, что и у HL230 и имел высокую степень унификации с тем же HL230 и переход на его производство не вызвал бы проблем. Серийный выпуск нового двигателя должно было начаться в июне 1945 года.
Цитата:
Почему на Леопард поставили дизель меньшей мощности?
"Леопард-1" имел массу 41 тонну, у него итак была удельная мощность выше, чем у любого американского или британского танка. И вообще почему немцы, американцы и т.д. начали ставить дизели на танки написано в любой книге- потому что расход топлива у них ниже, а литровую мощность удалось значительно поднять применением наддува. Чего тут не понятного? И В-2 немцам не зачем было копировать, у них был тот же морской дизель MB507, предкамерный (как и немецкие послевоенные дизели). Его испытывали в прототипе танка "Пантера" от "Даймлер-Бенц", он при несколько больших габаритах без наддува развивал мощность 720 л.с.
Цитата:
Если так считать, тогда наш В-2 в ВОВ это 850-1200л.с. для КВ-4/5 и других монстров Кировского завода.
Чего там считать, если рабочих двигателей для этих монстров практически не было. В-2СН мощностью 850 л.с. имели приводной нагнетатель от авиамотора АШ-38, было изготовлено несколько экземпляров, которые совершенно негодные, из-за быстрого износа поршневых колец потребляли литр масла на километр и быстро выходили из строя. Что касается 1200 л.с.- то это авиадизели М-40, которые совсем не В-2, имея совершенно другую размерность и рабочий объем 61 л. На КВ они никогда не устанавливались, хотя ввиду полной негодности В-2СН именно их и планировали для КВ-3. Опять же создание М-40, как и В-2, связано только с нехваткой высокооктанового бензина, однако на самолетах этот дизель показал низкую надежность и был снят с производства в конце 1941 года, их всего выпустили 58 экземпляров.
За этот пост сказали спасибо: Tankdriver
Tankdriver
Отправлено: 21 июня 2016 — 17:50
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Вы и от этого отмахнулись, как от назойливой мухи.
От чего, от чего я отмахнулся? Простейший вопрос Танкодрайвер - зачем сами немцы на свой Леопард-1 вместо такого замечательного бензинового мотора аж в 1000л.с. поставили дизель в каких то "жалких" 830л.с.? Потратили много мильенов на его разработку, производство. Вот же выход был - "отличный" двигатель от "Тигра". Не морочьте нам голову Танкодрайвер. Вы же сознательно вводите людей в заблуждение. Вам уже сто раз объясняли что мощность для танка не так важна.
Опять же, обратите внимание на расход топлива и мобильность танка. Леопард-1 продолжал линейку средних танков, и большой радиус действия ему был необходим. Потому, в конце концов, и победил дизель, а не зажигалки.
bricklayer
Отправлено: 21 июня 2016 — 19:52
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Собственно ситуацию с расходом топлива наглядно иллюстрирует американский отчет по применению танков в Корее, где вопросам снабжения уделено немало места. Расход топлива в среднем на данном театре составил для М24- 1,5 гал. на милю, М4А3- 2,5 гал., М26- 3 гал, а М46- 4,5 гал. https://docviewer.yandex.ru/?url...c2c&page=308 То есть если для "шермана" расход топлива был вполне приемлем и переход на дизель во время ВМВ был сочтен нецелесообразным (несмотря на успешные испытания М4А6 с дизелем возд. охлаждения мощностью 500 л.с.), то для М46 и последующих танков расход топлива превратился в серьезную проблему, особенно при применении на театре с бедной инфраструктурой (как Корея). И что характерно американцы вовсе не сразу перешли на дизель, вначале выпустив варианты бензиновых двигателей с непосредственным впрыском (на танках М48А2 и М41). То есть решалась проблема только расхода топлива.
Крэнг
Отправлено: 21 июня 2016 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
А тяжелым танкам большой радиус действия разве не нужен? А на Л-2 который уже совсем тяжелый почему зажигалку от Тигра не поставили? Дело тут не только в радиусе действия, а вообще в экономичности. В бою танк большую часть времени или стоит на месте или ползет на малой скорости. А на холостых дизель вообще почти ничего не жрет - можно движек на ночь включенным оставлять. Это первое, второе это пожаробезопасность. Соляра горит на порядок хуже бензина. Третья причина в более выгодном для танка соотношении мощности и крутящего момента. Четвёртая оптимальнее полка крутящего момента и мощности по оборотам. В результате танк с дизелем в 700л.с. едет легче и бодрее чем с бензиновым мотором в 1000л.с. В общем наши правильно сделали что поставили на КВ-1 и Т-34 дизель. Спустя 5, 10, 15 лет это же сделал и весь мир.
Дормидонт
Отправлено: 22 июня 2016 — 07:49
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
bricklayer пишет:
У нас была слабо развита нефтепереработка, большие проблемы с получением высооктанового бензина. Собственно эти проблемы освещены в постановлении ЦК ВКБ(б) по докладу Союзнефти в 1930 году http://istmat.info/node/51072 с него же взят курс на переход к двигателям на тяжелом топливе на тракторах и других транспортных средствах. Опять же цена топлива, в СССР накануне войны тонна КБ-70 стоила- 1200 р, а диз. топлива- 450 р. http://militera.lib.ru/research/...ia_aa/pril4.html , хотя тогда запасы этого дизтоплива к началу войны создать не успели, в перспективе переход на дизель решал проблему обеспечения топливом армии.
Действительно, школа химиков в СССР была разгромлена. Но ведь танкам вроде не нужен был высокооктановый, у немчуры вообще на эрзацах ездили. Громадную армию ( исходную) естественно никогда всем нельзя обеспечить, и даже США из-за снабжения, решили обойтись бензинчиком. Трактор то ладно, в мирное время - но для танка во время войны может вилка в ценах на топливо не так важна, как стоимость самого двигателя. Ведь можно на бензинчике сделать допустим три танка вместо двух на дизеле, тем более на более надежном и потерять меньше солдатиков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
