Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Большинство нашей техники даже не доехало до поля боя, подавляющее количество потерянной в начале войны бронетехники было в категории небоевых потерь.
Ну и? Какие еще вопросы? И как вы с этим хотите не напрягаясь победить двукратно превосходящего по численности противника?
Tankdriver пишет:
Более того, в Генштабе даже прекрасно понимали, какими именно дорогами будет осуществляться возможное нападение
Понимать то понимали - дальше то чего? Ответки то нормальной не было.
Tankdriver пишет:
Например, Кариус. Перейдя границу 23 июня они, двигаясь форсированным маршем на своих танках, только на второй день увидели первого мертвого русского солдата, а первый крупный бой состоялся только через 10 дней!
Вполне нормально. Не вижу ничего необычного.
Tankdriver пишет:
А наступали они как раз по автомагистрали. Вот теперь и ответьте на вопрос, почему так получилось.
Так получилось потому что немецкая армия превосходила нашу по численности в два раза, имела господство в воздухе и была намного более обученной, слаженной и боеспособной. То, что РККА не расположило Т-34 и КВ-1 прямо на границе - абсолютно правильное и оправданное решение. Сделай так, и вся эта техника не просто бы "не доехала" до поля боя, а досталась бы фашистам в исправном состоянии. А после войны у любителей Суворова и западных кудахталок типа Дормидонта была бы куча железных аргументов об агрессии СССР и том, что кровожадный Сталин "хотел напасть первым, но не успел".
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Александр Сидоров пишет:
.......
мне пофигу политические взгляды Дормидонта, просто если человек живёт за границей нехрен Россию родиной считать. и указывать как нам тут жить.
Это еще что такое - нахапали юанек за свое предательство и развал России так и чешите в свой Шанхай (Добавление)
Крэнг пишет:
Дормидонт это либо больной на голову, либо купленный персонаж......
Это что еще за хамство и уголовщина клеветническая, что за бред, про правила форума слышали
Tankdriver
Отправлено: 23 июня 2016 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Большинство нашей техники даже не доехало до поля боя, подавляющее количество потерянной в начале войны бронетехники было в категории небоевых потерь.
Ну и? Какие еще вопросы? И как вы с этим хотите не напрягаясь победить двукратно превосходящего по численности противника?
Для того, чтобы пробить подготовленную оборону, нужно как минимум трехкратное превосходство. То есть, даже тупо подготовленную оборону немцы уже пробить бы не смогли, и дальше границы они бы не прошли.
Но наши расположили войска так, что большинство наших танков не смогли даже просто доехать до противника, и были либо брошены, либо взорваны своими же экипажами. Это что, лучше, чем погибнуть в бою?
Странный Вы какой-то...
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
T2834KV1
Отправлено: 23 июня 2016 — 16:39
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 21:56)
Крэнг
Отправлено: 23 июня 2016 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Для того, чтобы пробить подготовленную оборону, нужно как минимум трехкратное превосходство.
Ну есть такое да в военной науке. Но Танкодрайвер - немцы ведь использовали новейшую стратегию войны - Блицкриг. Действовали глубокими проникающими ударами с окружением. При общем двух кратном превосходстве в численности, в чем для немцев была проблема создать на участке прорыва трех, пяти или десяти-кратное превосходство в силах? Вы мне привели военную науку для отдельно взятого, частного сектора. Я вам напомню военную науку в общем. Побеждает тот за кем стоит инициатива. Ни одна война не выигрывалась от обороны Танкдрайвер. А вот с глубокими проникающими танковыми ударами в рамках стратегии Блицкриг у РККА были большие проблемы. Очень большие проблемы, несмотря на громадное количество формально лучших в мире танков. Ибо как вы верно заметили большая часть нашей техники не доехала до поля брани.
Tankdriver пишет:
Но наши расположили войска так, что большинство наших танков не смогли даже просто доехать до противника, и были либо брошены, либо взорваны своими же экипажами. Это что, лучше, чем погибнуть в бою?
Это лучше чем просто отдать эту технику целехенькой в руки противника согласны? Вы не можете не понимать одного. В 41-м РККА была слабее Вермахта и очень серьезно. Планировать в такой ситуации какое грандиозное наступление - верх глупости и не профессионализма. Так что:
Tankdriver пишет:
Странный Вы какой-то...
когнитивный диссонанс как я и говорил.
(Отредактировано автором: 23 июня 2016 — 16:51)
Tankdriver
Отправлено: 23 июня 2016 — 17:14
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Для того, чтобы пробить подготовленную оборону, нужно как минимум трехкратное превосходство.
Ну есть такое да в военной науке. Но Танкодрайвер - немцы ведь использовали новейшую стратегию войны - Блицкриг. Действовали глубокими проникающими ударами с окружением. При общем двух кратном превосходстве в численности, в чем для немцев была проблема создать на участке прорыва трех, пяти или десяти-кратное превосходство в силах? Вы мне привели военную науку для отдельно взятого, частного сектора. Я вам напомню военную науку в общем. Побеждает тот за кем стоит инициатива. Ни одна война не выигрывалась от обороны Танкдрайвер. А вот с глубокими проникающими танковыми ударами в рамках стратегии Блицкриг у РККА были большие проблемы. Очень большие проблемы, несмотря на громадное количество формально лучших в мире танков. Ибо как вы верно заметили большая часть нашей техники не доехала до поля брани.
Tankdriver пишет:
Но наши расположили войска так, что большинство наших танков не смогли даже просто доехать до противника, и были либо брошены, либо взорваны своими же экипажами. Это что, лучше, чем погибнуть в бою?
Это лучше чем просто отдать эту технику целехенькой в руки противника согласны? Вы не можете не понимать одного. В 41-м РККА была слабее Вермахта и очень серьезно. Планировать в такой ситуации какое грандиозное наступление - верх глупости и не профессионализма. Так что:
Tankdriver пишет:
Странный Вы какой-то...
когнитивный диссонанс как я и говорил.
Давайте еще раз.
1. Стратегия блицкрига была нашим военным известна и понятна? - Да.
2. Возможные направления ударов и привязка к крупным магистралям были понятны заранее? - Несомненно.
3. Возможности парирования проникающих ударов (два основных способа, принятие удара в лоб или подрезание основания клина) были понятны? - Да. Более того, такой удар был нанесен в самом начале войны, под Бродами, и настолько сильно потрепал немцев, что они были вынуждены развернуть голову клина назад для восстановления снабжения. Немецкое наступление на этом участке задержалось как минимум на неделю.
И это при том, что в боях участвовали в основном наши легкие танки. Какие потери понесли танкисты на маршах, может иллюстрировать 8-й мехкорпус генерала Рябышева, которому пришлось совершить форсированный 500-километровый марш. Потери составили половину танков и часть артиллерии без столкновения с противником.
Из всей операции о танках Т-34 и КВ есть только одно достойное упоминание - 27 июня, "на левом фланге, прорвав оборону 212-й моторизованной дивизии 15-го мехкорпуса, около 40 немецких танков вышли к штабу 12-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса. Командир дивизии генерал-майор Т. А. Мишанин отправил им навстречу резерв — 6 танков КВ и 4 Т-34, которым удалось остановить прорыв, не понеся при этом потерь".
Это к вопросу возможности остановки танковый войск на границе.
Остальные разрозненные танковые атаки Т-34 и КВ нарывались на подготовленную ПТО, усиленную 88-мм зенитками и 105-мм гаубицами, которые без труда разделывались с нашими танками.
Итак, понимание того, как немцы нападут (если нападут) и что нужно делать для успешного отражения удара было. Были и возможности отразить этот самый удар. Возникает вопрос, почему не было сделано ничего для этого? Почему наши войска стояли в таких положениях, из которых было невозможно ни успешно обороняться, ни успешно наступать?
Почему? (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Вы же меня предупредили, мол, не связывайся, а сами?
Я совсем немного затрону, в конце концов не он один тему читает...
Крэнг
Отправлено: 23 июня 2016 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
1. Стратегия блицкрига была нашим военным известна и понятна? - Да
В общих чертах да. Детально до мелочей - нет. Организации для нормального Блицкрига танковые войска РККА не имели. Технической возможности осуществить Блицкриг в силу таких "мелочей" как низкая надежность, отсутствие радиостанций на старых танках, отсутствия топливозаправщиков, тягачей, БРЭМ для Т-34 и КВ-1 и т.п. - так же не было. Так что в сумме получается нет.
Tankdriver пишет:
2. Возможные направления ударов и привязка к крупным магистралям были понятны заранее? - Несомненно.
Тоже нет ибо магистралей (а по современном просто грунтовых дорог) там было море и где именно немцы нанесут удар/удары наши могли лишь предполагать исходя из данных разведки.
Tankdriver пишет:
3. Возможности парирования проникающих ударов (два основных способа, принятие удара в лоб или подрезание основания клина) были понятны? - Да. Более того, такой удар был нанесен в самом начале войны, под Бродами, и настолько сильно потрепал немцев, что они были вынуждены развернуть голову клина назад для восстановления снабжения. Немецкое наступление на этом участке задержалось как минимум на неделю.
Возможности для парирования ударов более сильного и организованного противника были ограничены в силу причин, часть из которых приведена мною в первом пункте. Под Бродами получилось. В других местах нет. Хотя старались.
Tankdriver пишет:
И это при том, что в боях участвовали в основном наши легкие танки. Какие потери понесли танкисты на маршах, может иллюстрировать 8-й мехкорпус генерала Рябышева, которому пришлось совершить форсированный 500-километровый марш. Потери составили половину танков и часть артиллерии без столкновения с противником.
Это как раз показывает реальные возможности танковых войск РККА к проведению Блицкрига в 1941-м году. Они были очень низкими. И кого вы с этим не напрягаясь победить хотели? Немцев, румын или японцев? Румын и японцев - да поверю. Но с немцами такие финты не прошли.
Tankdriver пишет:
Это к вопросу возможности остановки танковый войск на границе.
Я уже высказался по этому поводу:
Нажмите для увеличения
Кроме того как я уже сказал - политический аспект. ВОВ потому и была Великой Отечественной что была воспринята населением как освободительная справедливая война. А в вашем случае нам бы сейчас по 1-му каналу рассказывали бы как СССР и кровожадные большевики напали на Германию. Репарации бы сейчас платили.
Tankdriver пишет:
Остальные разрозненные танковые атаки Т-34 и КВ нарывались на подготовленную ПТО, усиленную 88-мм зенитками и 105-мм гаубицами, которые без труда разделывались с нашими танками.
Я уже говорил что танки это не что то особенное (хотя и самая ценная штука), а всего лишь один из видов оружия используемого людьми. Немецкая армия была по численности в два раза больше нашей, имела передовую экономику и самые современные технологии. По этому немцы даже не имея таких крутых танков как КВ-1 и Т-34, успешно боролись с ними при помощи других видов оружия: авиации, артиллерии, 88мм противотанковых пушек и т.п.
Tankdriver пишет:
Итак, понимание того, как немцы нападут (если нападут) и что нужно делать для успешного отражения удара было.
Да было - необходимо было выиграть время, заставить Вермахт увязнуть в войне и за это время перевести экономику СССР на военные рельсы. После того как это сделали - к концу 1941-го года, Германия была обречена. Вся суть Блицкрига состоит в том что более слабое государство (Германия) молниеносным ударом одерживает победу на более сильным (СССР) ДО того момента как это более сильное государство перестроиться на военные рельсы. Далее - против лома уже нет приема. Грамотными действиями высшего военно-политического руководства СССР, немецкий план Блицкрига в СССР был сорван. По факту произошло следующее - за пол года с 22.06.1941 и до конца 1941-го года Германия проиграла 2-ю мировую войну.
(Отредактировано автором: 23 июня 2016 — 17:35)
bricklayer
Отправлено: 24 июня 2016 — 14:59
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Дормидонт пишет:
Много интересного, пока пробую выяснить военную экономику - насколько экономична была постановка на Т34 дизеля с 1941 по 1945 годы, тем более что алюминий во время войны был сверхдефицитным материалом.
Собственно аллюминиевый картер на В-2 был оттого, что двигатель изначально разрабатывался как авиационный (вариант БД-2А испытывался на Р-5). Технологию отливки чугунных картеров для В-2 отработали уже после начала войны и для танков с этого выпускались только двигатели с чугунным картером (В-2-34, В-44, В-54 и т.д.). А что касается аллюминия, то половину потребления (как и меди) его во время ВОВ составляли поставки из США (по Ленд-Лизу) и Канады.
Цитата:
Забыл ( цифры где то приводились в инете) во сколько раз отличалась их стоимость - что-то там поразительное.
Это прейскурант за 1940 год- http://forum.worldoftanks.ru/ind...нии/page__st__20 Вообще эти данные взяты публикации М.Н.Свирина в журнале "Полигон". Для БТ-7М двигатель В-2 действительно слишком дорог, ведь стоимость танка по сравнению с БТ-7 возросла в 1,5. В то же время для Т-50 (который правда выпускался в 1941 году) цена была весьма невысока, при этом конструкция этого была достаточно продумана.
(Отредактировано автором: 24 июня 2016 — 15:07)
Tankdriver
Отправлено: 24 июня 2016 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Детский лепет, уж не обижайтесь...
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
1. Стратегия блицкрига была нашим военным известна и понятна? - Да
В общих чертах да. Детально до мелочей - нет. Организации для нормального Блицкрига танковые войска РККА не имели. Технической возможности осуществить Блицкриг в силу таких "мелочей" как низкая надежность, отсутствие радиостанций на старых танках, отсутствия топливозаправщиков, тягачей, БРЭМ для Т-34 и КВ-1 и т.п. - так же не было. Так что в сумме получается нет.
А зачем НАМ блицкриг? Блицкриг - это стратегия наступательной войны, максимально маневренной. Нам для обороны В ТО ВРЕМЯ владеть стратегией блицкрига было совершенно необязательно.
В Африке союзники победили точно так же, как и мы. Тупо организовали сплошную эшелонированную линию обороны под Эль-Аламейном, об которую Роммель и обломал зубы. А потом добили его, пользуясь количественным превосходством.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
2. Возможные направления ударов и привязка к крупным магистралям были понятны заранее? - Несомненно.
Тоже нет ибо магистралей (а по современном просто грунтовых дорог) там было море и где именно немцы нанесут удар/удары наши могли лишь предполагать исходя из данных разведки.
Ничего подобного. Простая грунтовая проселочная дорога не может обеспечить пропускную способность, достаточную для ведения блицкрига. Поэтому всё это море проселочных дорог немцами практически не использовалось - в некоторых селах, расположенных в стороне от магистралей, немцев вообще не видели по нескольку месяцев, уже находясь как бы в оккупации.
То же самое пишет и Кариус. Они шли вперед по магистрали, совершенно не обращая внимание на то, что делается по бокам от неё.
Всё это было понятно и известно заранее.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
3. Возможности парирования проникающих ударов (два основных способа, принятие удара в лоб или подрезание основания клина) были понятны? - Да. Более того, такой удар был нанесен в самом начале войны, под Бродами, и настолько сильно потрепал немцев, что они были вынуждены развернуть голову клина назад для восстановления снабжения. Немецкое наступление на этом участке задержалось как минимум на неделю.
Возможности для парирования ударов более сильного и организованного противника были ограничены в силу причин, часть из которых приведена мною в первом пункте. Под Бродами получилось. В других местах нет. Хотя старались.
Вы не умеете читать собеседника? Я же писал, что крупных боестолкновений в начале войны почти не было. РККА просто не добралась до противника. Даже под Бродами львиная доля техники была тупо потеряна на маршах. Вопрос повторяю - почему так случилось?
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
И это при том, что в боях участвовали в основном наши легкие танки. Какие потери понесли танкисты на маршах, может иллюстрировать 8-й мехкорпус генерала Рябышева, которому пришлось совершить форсированный 500-километровый марш. Потери составили половину танков и часть артиллерии без столкновения с противником.
Это как раз показывает реальные возможности танковых войск РККА к проведению Блицкрига в 1941-м году. Они были очень низкими. И кого вы с этим не напрягаясь победить хотели? Немцев, румын или японцев? Румын и японцев - да поверю. Но с немцами такие финты не прошли.
Опять блицкриг... Зачем он нам, если для отражения атаки немцев было достаточно перекрыть магистрали, а не сидеть у черта на куличках.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Это к вопросу возможности остановки танковый войск на границе.
Я уже высказался по этому поводу:
Нажмите для увеличения
Кроме того как я уже сказал - политический аспект. ВОВ потому и была Великой Отечественной что была воспринята населением как освободительная справедливая война. А в вашем случае нам бы сейчас по 1-му каналу рассказывали бы как СССР и кровожадные большевики напали на Германию. Репарации бы сейчас платили.
С чего бы вдруг? Если немцы напали первыми и огреблись при этом, с чего бы мы что-то платили?
Японии же мы ничего не платим?
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Остальные разрозненные танковые атаки Т-34 и КВ нарывались на подготовленную ПТО, усиленную 88-мм зенитками и 105-мм гаубицами, которые без труда разделывались с нашими танками.
Я уже говорил что танки это не что то особенное (хотя и самая ценная штука), а всего лишь один из видов оружия используемого людьми. Немецкая армия была по численности в два раза больше нашей, имела передовую экономику и самые современные технологии. По этому немцы даже не имея таких крутых танков как КВ-1 и Т-34, успешно боролись с ними при помощи других видов оружия: авиации, артиллерии, 88мм противотанковых пушек и т.п.
Разжевываю еще раз.
Т-34 и КВ понесли потери от огня немецких пушек (кстати, 88-мм противотанковых пушек у немцев тогда еще не было, да и количество 88-мм зениток было довольно ограниченным) потому, что, пока они доехали до того места, где нужно было прищучить противника противник уже успевал создать ОБОРОНУ. И наши танки АТАКОВАЛИ подготовленную оборону противника. С соответствующими потерями.
Опять вопрос - почему бы нам заранее не создать оборону рубежей вдоль главных магистралей, и пусть немецкие танки об эту оборону убиваются?
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Итак, понимание того, как немцы нападут (если нападут) и что нужно делать для успешного отражения удара было.
Да было - необходимо было выиграть время, заставить Вермахт увязнуть в войне и за это время перевести экономику СССР на военные рельсы. После того как это сделали - к концу 1941-го года, Германия была обречена. Вся суть Блицкрига состоит в том что более слабое государство (Германия) молниеносным ударом одерживает победу на более сильным (СССР) ДО того момента как это более сильное государство перестроиться на военные рельсы. Далее - против лома уже нет приема. Грамотными действиями высшего военно-политического руководства СССР, немецкий план Блицкрига в СССР был сорван. По факту произошло следующее - за пол года с 22.06.1941 и до конца 1941-го года Германия проиграла 2-ю мировую войну.
Задача немцев состояла из двух пунктов: 1. уничтожить РККА; 2. Уничтожить промышленность СССР, которая тогда почти целиком находилась в европейской части страны.
И если пункт 1 у немцев почти получился, то с пунктом 2 вышла осечка. И именно эта осечка помогла нам победить в войне.
Какое перестроиться на военные рельсы, когда под ударом оказалась промышленность страны вообще? Когда мы вынуждены были эвакуировать сотни заводов, персонал, рабочих, везти станки из Америки и прочие прелести? Думайте о чем пишете.
Крэнг
Отправлено: 24 июня 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Детский лепет, уж не обижайтесь...
Да конечно. И Сталин и вся РККА это все дети и малолетние недоумки. Не поступили так как тут подсказывает невесть откуда взявшийся "гений".
Tankdriver пишет:
А зачем НАМ блицкриг? Блицкриг - это стратегия наступательной войны, максимально маневренной. Нам для обороны В ТО ВРЕМЯ владеть стратегией блицкрига было совершенно необязательно.
Это как это? В маневренной войне Блицкриг побеждает тот за кем стоит инициатива, тот, кто использует грамотный маневр. Самая мощная статическая оборона против маневренной войны попросту бессильна. Это раз за разом показывали фактически все войны ХХ века. И знают это все. И Сталин, и руководство РККА, и все остальные. Не знает про это только Танкдрайвер, потому и умничает. Нам обязательно было владеть стратегией войны Блицкриг, что бы противостоять фашистам.
Tankdriver пишет:
В Африке союзники победили точно так же, как и мы. Тупо организовали сплошную эшелонированную линию обороны под Эль-Аламейном, об которую Роммель и обломал зубы. А потом добили его, пользуясь количественным превосходством.
Там были совсем другие условия и совсем другие силы. Чего их сравнивать, я не понимаю.
Tankdriver пишет:
То же самое пишет и Кариус. Они шли вперед по магистрали, совершенно не обращая внимание на то, что делается по бокам от неё.
Вы, ярый фанат и поклонник "Тигров" - невнимательно читали книгу Отто Кариуса. Там он специально приводил пояснение того что именно следует понимать под понятием "магистраль". С приведением соответствующих фотографий:
Нажмите для увеличения
Tankdriver пишет:
Я же писал, что крупных боестолкновений в начале войны почти не было. РККА просто не добралась до противника.
Это Вермахт еще просто не успел добраться до массовых скоплений нашей техники, которую за это время худо бедно успели подготовить к бою.
Tankdriver пишет:
Опять блицкриг... Зачем он нам, если для отражения атаки немцев было достаточно перекрыть магистрали, а не сидеть у черта на куличках.
По магистралям двигаются обозы снабжения. Танки наступают по любой танкодоступной местности. А "магистралей" там тьма. Ну и что мы должны были сделать? Правильно - перекрыть весь фронт соприкосновения с фашистами. Что мы и сделали. И даже пытались контратаковать и маневрировать, но в силу вышеописанных причин получалось это намного хуже чем у немцев. Которых было в два раза больше. Я уже в какой раз говорю - статическая оборона на протяженном фронте бессильна против маневренной войны. Просто бессильна. Потому и крепости и укреп-районы давно и безвозвратно исчезли. Вы хоть новейший конфликт на Украине проанализируйте. Действия ополчения ДНР и ЛНР. Укропы организовывали блок-посты, перекрывали автомагистрали, сгоняли на эти блок-посты десятки танков для статической обороны. И это были не сраные "Тигры", а вполне себе мощные Т-64БВ. И все без толку - разгром за разгромом. Ополченцы их били даже не имея танков вообще: Ликвидация статической обороны
В современной войне побеждает тот за кем инициатива. В глухой обороне даже с большим количеством войск и техники вы проиграете.
Tankdriver пишет:
С чего бы вдруг? Если немцы напали первыми и огреблись при этом, с чего бы мы что-то платили?
А факт того что немцы напали первыми откуда взялся? Вот то то. А так бы был другой "факт".
Tankdriver пишет:
Разжевываю еще раз.
Да я сам доктор.
Tankdriver пишет:
Опять вопрос - почему бы нам заранее не создать оборону рубежей вдоль главных магистралей, и пусть немецкие танки об эту оборону убиваются?
Ну во первых создавали и немецкие танки таки убивались. Во вторых уже говорил - узлы статической обороны не перекрывают фронт в целом. А танки сами по себе наступают везде кроме лесов и болот (хотя и там могут как показали вьетконговцы). И потому если инициатива и маневр за противником, причем при большей его численности, то получиться так как получилось в 41-м, а не как вы тут глубокомысленно на фантазировали.
Tankdriver пишет:
Задача немцев состояла из двух пунктов: 1. уничтожить РККА; 2. Уничтожить промышленность СССР, которая тогда почти целиком находилась в европейской части страны.
Если эти пункты вы расставили исходя из их приоритета, то смело меняйте их местами. Японцы тоже в свое время флот США в Перл-Харборе уничтожили.
(Отредактировано автором: 24 июня 2016 — 15:38)
Tankdriver
Отправлено: 24 июня 2016 — 16:04
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Детский лепет, уж не обижайтесь...
Да конечно. И Сталин и вся РККА это все дети и малолетние недоумки. Не поступили так как тут подсказывает невесть откуда взявшийся "гений".
А где я сказал, что Сталин и вся РККА недоумки? Совсем нет. Я только привожу факты. Еще раз:
1. Тактику и стратегию блицкрига в РККА знали? Несомненно.
2. Варианты парирования знали? Конечно.
3. Наличными силами могли отразить удар? Однозначно.
Что помешало? А помешало расположение армии РККА, которая погибла в полном составе, так и не встретив немцев. Вот я и спрашиваю, почему и как РККА оказалась в таком положении, из которого нельзя ни успешно атаковать, ни успешно обороняться?
п.с. А блицкриг накрылся медным тазом именно так, как я и писал. Зимой 1941-го была организована оборона с перекрытием магистралей, о которую он и разбился. Причем разбился не о кадровую армию, а о вновь сколоченные подразделения с разным уровнем подготовки и ополченцев. Разбилась, так восхваляемая Вами стратегия блицкрига, о новобранцев на кое-как подготовленных позициях. А что могла сделать кадровая армия да на хороших позициях, а?
Дальше война приняла уже другую форму, почему и понадобились немцам более тяжелые танки типа Тигров и Пантер.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
А зачем НАМ блицкриг? Блицкриг - это стратегия наступательной войны, максимально маневренной. Нам для обороны В ТО ВРЕМЯ владеть стратегией блицкрига было совершенно необязательно.
Это как это? В маневренной войне Блицкриг побеждает тот за кем стоит инициатива, тот, кто использует грамотный маневр. Самая мощная статическая оборона против маневренной войны попросту бессильна. Это раз за разом показывали фактически все войны ХХ века. И знают это все. И Сталин, и руководство РККА, и все остальные. Не знает про это только Танкдрайвер, потому и умничает. Нам обязательно было владеть стратегией войны Блицкриг, что бы противостоять фашистам.
Примеры войн, в которых тактика блицкрига либо не работала, либо вообще не использовалась - это Франция и Финляндия.
Франция проиграла стратегически, отправив все свои наличные силы в Бельгию, тогда как немецкие войска, пройдя считавшийся непроходимым для танков Булонский лес, перерезали им линии снабжения. Финита ля комедия.
А финны, сидя в своих укреплениях, перекрывавших единственные возможные пути наступления, сколько оборонялись? Если бы мы сделали так же, то немцы никуда бы не прошли быстро, и никакого блицкига у них бы не получилось, несмотря на всю их опытность.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
В Африке союзники победили точно так же, как и мы. Тупо организовали сплошную эшелонированную линию обороны под Эль-Аламейном, об которую Роммель и обломал зубы. А потом добили его, пользуясь количественным превосходством.
Там были совсем другие условия и совсем другие силы. Чего их сравнивать, я не понимаю.
Как чего сравнивать? Блицкриг и там и там, и способ его остановки один и тот же.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
То же самое пишет и Кариус. Они шли вперед по магистрали, совершенно не обращая внимание на то, что делается по бокам от неё.
Вы, ярый фанат и поклонник "Тигров" - невнимательно читали книгу Отто Кариуса. Там он специально приводил пояснение того что именно следует понимать под понятием "магистраль". С приведением соответствующих фотографий:
Нажмите для увеличения
Это не может быть иллюстрацией магистрали начала войны, поскольку на фото Тигр.
А во вторых, если это магистраль, то представьте как выглядят обычные дороги, и насколько они проезжие для снабжения.
Ну и еще одна глобальная ошибка. Танки на марше не ездят по полям, и у Кариуса этого тоже нигде нет. Они движутся исключительно по дорогам.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Я же писал, что крупных боестолкновений в начале войны почти не было. РККА просто не добралась до противника.
Это Вермахт еще просто не успел добраться до массовых скоплений нашей техники, которую за это время худо бедно успели подготовить к бою..
Это где же эта техника находилась, если немцы доехали до Москвы, но её не встретили? За Уралом что ли?
Крэнг пишет:
Вы хоть новейший конфликт на Украине проанализируйте. Действия ополчения ДНР и ЛНР. Укропы организовывали блок-посты, перекрывали автомагистрали, сгоняли на эти блок-посты десятки танков для статической обороны. И это были не сраные "Тигры", а вполне себе мощные Т-64БВ. И все без толку - разгром за разгромом. Ополченцы их били даже не имея танков вообще:
А что, ополченцы шли штурмом на Киев, и их не могли остановить украинские войска, перекрывшие трассы? Вы хоть думайте, что пишете.
Блок-пост и перекрытие трассы это совершенно разные понятия, и совершенно разные мероприятия.
В общем, я завязываю. Перепираться просто так у меня времени нет.
Крэнг
Отправлено: 24 июня 2016 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Я только привожу факты.
Странные у вас факты.
Tankdriver пишет:
1. Тактику и стратегию блицкрига в РККА знали? Несомненно.
Что за чушь опять? Знали, но НЕ знали. Мало знать. Надо еще уметь. Я знаю как устроен самолет и как на нем летать. Но если меня туда посадить я расшибусь на хрен. Немцы явились разработчиками доктрины Блицкриг. Это целая доктрина. То что вы знаете про нее "на пальцах" это только самые общие, поверхностные знания. Это вы НЕ знаете на самом деле. Или как вы хотите - Сталин на пальцах узнал что такое Блицкриг (ну это... это когда окружают и охватывают...), позвонил Жукову и фигак весь этот огромный организм с миллионами людей, тысячами штабов, тысячами абсолютно не приспособленных к этому танков и другой матчасти - все это вдруг раз закрутилось и завертелось в идеальном порядке, как римская фаланга? А еще в наивности меня обвиняете. Американцы например стратегию войны Блицкриг освоили только в 1991-м году. Через 52 года после немцев. Вы РККА в чем обвиняете?
Tankdriver пишет:
2. Варианты парирования знали? Конечно.
Мало знать. Надо еще мочь сделать.
Tankdriver пишет:
3. Наличными силами могли отразить удар? Однозначно.
Однозначно не могли. Немцев было в два раза больше и они были намного более опытными и организованными противниками. Более того они опережали нас на шаг в деле стратегии и тактики ведения войны. Перемножив все коэффициенты получим солидное отставание. Которое и проявилось так как проявилось.
Tankdriver пишет:
Примеры войн, в которых тактика блицкрига либо не работала, либо вообще не использовалась - это Франция и Финляндия.
Во Франции типичный Блицкриг. В Финляндии его не было. Да и местность там не для Блицкрига была явно. Я согласен что каких нибудь японцев, или итальяшек, или румын мы бы и с так раздавили не напрягаясь. Но только не немцев. Пришлось напрячься.
Tankdriver пишет:
А во вторых, если это магистраль, то представьте как выглядят обычные дороги, и насколько они проезжие для снабжения.
Прочтите еще раз его книгу.
Tankdriver пишет:
А что, ополченцы шли штурмом на Киев, и их не могли остановить украинские войска, перекрывшие трассы? Вы хоть думайте, что пишете.
Я всегда думаю. Ополченцев в Киев не пустила Москва. А так они били укров очень уверенно и уже входили в Мариуполь. Это при том, что действия ополченцев лишь отдаленно напоминали нормальный Блицкриг.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Не поступили так как тут подсказывает невесть откуда взявшийся "гений".