Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
Я по русски вам написал, что это эквивалент от БПС и КС
Но я то говорил не про эквивалент, а про приведенный габарит.
bricklayer пишет:
А что касается величины приведенного габарита, то вы не привели никаких ссылок
Да я сам линейкой мерил.
bricklayer пишет:
сослались на Чобитка, а там написано совсем другое
А там написано вот что: Башня танка литая с резко дифференцированным многослойным бронированием (броневая сталь, алюминиевый сплав, броневая сталь) максимальная толщина которой составляла 600 мм.
В вашей же ссылке. Кроме того аналогичные данные есть и в других изданиях. А про эквивалент я ни сказал ни слова. К чему вы о нем начали вести речь я не понял.
bricklayer пишет:
я утверждал, что это цифру вы просто привели "от фонаря"
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
А там написано вот что: Башня танка литая с резко дифференцированным многослойным бронированием (броневая сталь, алюминиевый сплав, броневая сталь) максимальная толщина которой составляла 600 мм.
В вашей же ссылке. Кроме того аналогичные данные есть и в других изданиях. А про эквивалент я ни сказал ни слова. К чему вы о нем начали вести речь я не понял.
Признаю, здесь я был не прав. Только, вот если кто-то что утверждает он сам должен приводить цитаты с указанием страницы. Оппонент это делать не обязан. Вы должны были сразу привести цитату с указанием страницы или главы. Я это искать был не обязан и имел полное право поставить ваше утверждение под сомнение. Так что спорить вы не умеете.
Однако, что касается подкалиберных снарядов к Д-25- это просто ваша выдумка. Никаких ссылок вы не привели. И еще раз возвращаясь к "теме". Вы утверждали, что:
Цитата:
Когда "Тигры" и "Фердинанты" ползли в атаку на Курской дуге, то с нашей стороны с ними могли бороться КВ-2, САУ СУ-152 (КВ-14) и не просто могли, а и превосходили по ряду позиций. Что касается "Пантер", да и "Тигров" собственно тоже, то помимо Советских тяжей, с ними вполне нормально могли воевать еще и САУ СУ-85. Так что даже в сам момент появления новых образцов немецкой бронетехники у СССР было чем ответить.
Во-первых СУ-85 во время Курской битвы еще не было. Во-вторых, СУ-152 вовсе не создавались для борьбы с танками, и их было мало- всего два полка по 12 САУ. Никаких достоверных данных, подтверждающих уничтожение "тигров" 152 мм в ходе отражения немецкого наступления нет. Есть данные только об одном "Фердинанде" уничтоженном 152 из 4 потерянных в районе поселка Теплое и то поражение несколькими снарядами, без пробития брони. И не факт, что это были снаряды СУ-152. Что касается "пантер", то из 30 танков, осмотренных комиссией ГБТУ ни один не был поражен 152 мм снарядом. Ни у одного танка ВЛД вообще не была пробита. Конечно, никаких СУ-152 на Обоянском направлении просто не было. Не было их и под Прохоровкой. Там были Т-70, Т-34, СУ-76, СУ-122 и Мк-IV, причем именно "Черчилли" указаны в донесении от 9 июля 1943 г. командиром 2 тк, как подвижной противотанковый резерв. То есть это вот та бронетанковая техника, что реально была у нас при отражении немецкого наступления. Вооружение танков и САУ 85 мм пушкой существенно повышало шансы успешной борьбы с немецкой бронетехникой. Правда с пробитием лобовой брони "тигра" было уже не все так оптимистично: "Однако попытка пробить 102-мм броню танка "Тигр" под углом 30° на расстоянии 500 м не удалось ни из пушки Д-5Т, ни из С-31. Даже на расстоянии 100 м пробитие получалось "неполноценным", тогда как проба бортовой брони была легко пронизана с 600 м. Проверочные расчеты НИИ-48 подтвердили, что существующим бронебойным снарядом указанные орудия под углом 30° могут пробить броню указанной твердости на расстоянии 100 м толщиной лишь 97-98 мм, а на дистанции 600 м – 88 мм. Тем не менее, это был очень многообещающий результат."http://e-libra.ru/read/179033-st...a-1943-1955.html А ВЛД "пантеры" 85 мм пушка вообще не пробивала никак. Но главное в том, что ни танков, ни САУ с 85 мм пушкой у нас во время Курской битвы не было.
(Отредактировано автором: 29 июня 2016 — 20:08)
glavstakanovec
Отправлено: 30 июня 2016 — 09:27
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Неужели?
Нет, это ирония.
Крэнг пишет:
Каким боком? ИСУ-152 нормальная САУ и ни разу не танк.
Помесь САУ, танка и саперного танка, т.к. (по Вашей логике) имеет в боекомплекте бронебойные и бетонобойные снаряды.
Крэнг пишет:
Тогда и вас нет ибо вы до сих пор не предоставили документы подтверждающие ваше собственное существование.
Вам- не предоставлю, ибо писал ранее, что это бесполезно. Разве что ответите на ранее поставленные вопросы...
Крэнг пишет:
Где то 70/30.
Цифры, несомненно, получены в результате долгих кропотливых расчетов? Тогда вопрос: почему Вы считаете наших прадедов идиотами?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 30 июня 2016 — 11:19
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
Однако попытка пробить 102-мм броню танка "Тигр" под углом 30° на расстоянии 500 м не удалось ни из пушки Д-5Т, ни из С-31.
Ага, но фишка в том что броня "Тигра" располагалась не под углом 30°, а под углом 0°. Так что лобовую броню "Тигра" по нормали наши 85мм пушки пробивали примерно с 1200м. Сперва. Потом когда качество брони немецких танков стало сильно хуже (колкость, ломкость и т.п.) пробития начали получаться и на больших дистанциях. "Тигры" последних серий были в лоб вполне по зубам даже для наших 76мм пушек.
(Отредактировано автором: 30 июня 2016 — 11:57)
Tankdriver
Отправлено: 30 июня 2016 — 12:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
bricklayer пишет:
Однако попытка пробить 102-мм броню танка "Тигр" под углом 30° на расстоянии 500 м не удалось ни из пушки Д-5Т, ни из С-31.
Ага, но фишка в том что броня "Тигра" располагалась не под углом 30°, а под углом 0°. Так что лобовую броню "Тигра" по нормали наши 85мм пушки пробивали примерно с 1200м. Сперва. Потом когда качество брони немецких танков стало сильно хуже (колкость, ломкость и т.п.) пробития начали получаться и на больших дистанциях. "Тигры" последних серий были в лоб вполне по зубам даже для наших 76мм пушек.
Это неисправимо😊
Верхний узкий лобовой лист Тигра имел не 0, а 8 градусов наклона к вертикали, а нижний лист - 21 градус. Плюс к этому немцы усиливали лобовое бронирование траками, и в бою всегда есть курсовой угол.
Поэтому корпус Тигра был в реальном бою достаточно устойчив против огня 85 мм орудий, не говоря уже про наши 76 мм.
Но вот башня тигра имела более слабое бронирование.
Крэнг
Отправлено: 30 июня 2016 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Это неисправимо
Ну конечно. В отношении вас я уже потерял всякую надежду.
Tankdriver пишет:
Верхний узкий лобовой лист Тигра имел не 0, а 8 градусов наклона к вертикали, а нижний лист - 21 градус.
На нижний мне по барабану ибо в него приходиться не более 2-5% попаданий по статистике. ВЛД - 100мм/8=101мм эквивалент. Лоб башни 100мм под углом 0. 85мм БР-365(К) с 1000м бил 102мм. БР-365П - 110мм. То есть "Тигр" был уязвим на 1000м очень даже.
Tankdriver пишет:
Плюс к этому немцы усиливали лобовое бронирование траками
Ну ващее. Хорошо что не мешками с песком.
Tankdriver пишет:
и в бою всегда есть курсовой угол.
Сразу видно чел в WoT переиграл. Это у вас в WoT в каком-нибудь там Химмельсдорфе есть курсовой угол при бодании на 3-5м. В бою наступают "Тигры". От них до наших танков 1000м. Какой там еще курсовой угол мне непонятно. Он будет близким к 0. Геометрия мой друг. Это не КВ-1Э с тщательно продуманной баллистической формой корпуса.
(Отредактировано автором: 30 июня 2016 — 13:34)
Tankdriver
Отправлено: 30 июня 2016 — 16:50
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
На нижний мне по барабану ибо в него приходиться не более 2-5% попаданий по статистике.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Плюс к этому немцы усиливали лобовое бронирование траками
Ну ващее. Хорошо что не мешками с песком.
Это в НЛД Т-34 приходится по статистике 2-3 % попаданий. Поскольку он скрыт рельефом местности, который на европейском ТВД составляет 70-100 см.
НЛД Тигра заканчивается на высоте 150 см, и имеет проекцию по высоте бОльшую, чем ВЛД. Поэтому именно для Тигра попаданий в НЛД больше, чем в ВЛД.
Это раз. Второе - это отчеты (американские) по обстрелу Тигра, в том числе и по броне, усиленной траками. Как выяснилось, экранировка траками существенно улучшает защиту, особенно при наличии угла попадания и против подкалиберных снарядов. При обстреле под углом в башню тигра с траками, подкалиберный снаряд сбил трак и оставил незначительную выбоину на поверхности, тогда как при стрельбе тем же снарядом и под таким же углом, но без усиления траками, броня башни пробивалась.
Это раз.
Во вторых, к моменту массированного применения Тигров на Курской дуге из 85-мм орудий у нас были только зенитки. А дуэль зенитки с Тигром на дистанции 1000 метров с очень большой долей вероятности приведет к гибели зенитки, поскольку в неё даже не нужно точно попадать. Один вариант - точное попадание первым выстрелом в башню Тигра, что в реальных боевых условиях практически нереальное событие.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
и в бою всегда есть курсовой угол.
Сразу видно чел в WoT переиграл. Это у вас в WoT в каком-нибудь там Химмельсдорфе есть курсовой угол при бодании на 3-5м. В бою наступают "Тигры". От них до наших танков 1000м. Какой там еще курсовой угол мне непонятно. Он будет близким к 0. Геометрия мой друг. Это не КВ-1Э с тщательно продуманной баллистической формой корпуса.
Я и говорю - ВоТ в действии)))
Только в игре может не быть курсового угла при наступлении танков. Во-первых, грамотный экипаж всегда сам создает курсовой угол, поскольку это было даже в инструкциях по эксплуатации Тигров. А во-вторых, поле боя всегда изрыто воронками, это далеко не ровный стол. Танки в наступлении эти воронки и прочие препятствия объезжают, вот и курсовой угол.
Короче, играй дальше. Мне на тебя свое время тратить очень жаль.
Гот
Отправлено: 30 июня 2016 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Tankdriver пишет:
А дуэль зенитки с Тигром на дистанции 1000 метров с очень большой долей вероятности приведет к гибели зенитки
А зачем артиллерийсту обнаруживать свою позицию на такой дистанции? Он как раз может использовать все преимущества маскировки и первого выстрела.
Крэнг
Отправлено: 30 июня 2016 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Это в НЛД Т-34 приходится по статистике 2-3 % попаданий.
Чушь. Данную статистику приводили для всех типов БТВТ усредненно.
Tankdriver пишет:
и имеет проекцию по высоте бОльшую, чем ВЛД.
Да? А площадь?
Tankdriver пишет:
Поэтому именно для Тигра попаданий в НЛД больше, чем в ВЛД.
Площадь! Хитренький какой.
Tankdriver пишет:
Как выяснилось, экранировка траками существенно улучшает защиту
Ну так и мешками с песком вестимо тоже. Весьма оригинальное решение, достойное сумрачного немецкого гения.
Tankdriver пишет:
А дуэль зенитки с Тигром на дистанции 1000 метров с очень большой долей вероятности приведет к гибели зенитки, поскольку в неё даже не нужно точно попадать.
ЗУ дуэлироваться с "Тигром" в здравом уме не будет. А будет стрелять в него с выгодной позиции. Опять же приближенная цитата твоего любимого старика Отто - "Только глупец считает что вражеский танк опаснее, чем противотанковая пушка. Как правило когда нам удавалось обнаружить русскую противотанковую пушку, она уже успевала сделать несколько выстрелов...".
Tankdriver пишет:
Только в игре может не быть курсового угла при наступлении танков.
Ну так ведь в игре курсовой угол как раз есть. Понятие "ромб" и все такое. Так что WoT это все таки "к вам".
Tankdriver пишет:
Танки в наступлении эти воронки и прочие препятствия объезжают, вот и курсовой угол.
Ага - идут противолодочными зигзагами. Что бы курсовой угол иметь.
Tankdriver пишет:
Мне на тебя свое время тратить очень жаль.
Бедняжка. Ну не трать тогда. А просто молча смирись с истинной. Лобовая броня "Тигра" слабее чем у КВ-1. С "Пантерой" в лоб проблем было больше. В любом случае 85мм пушка - нормальное оружие против такой техники.
Tankdriver
Отправлено: 30 июня 2016 — 18:04
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Гот пишет:
Tankdriver пишет:
А дуэль зенитки с Тигром на дистанции 1000 метров с очень большой долей вероятности приведет к гибели зенитки
А зачем артиллерийсту обнаруживать свою позицию на такой дистанции? Он как раз может использовать все преимущества маскировки и первого выстрела.
Когда танки идут в атаку, то они идут не сами по себе, а при поддержке, помимо всего прочего, еще и артиллерийско-минометного огня, который утюжит позиции противника, особенно места, удобные для установки противотанковой артиллерии. Особенно этому способствует разведка, довольно легко обнаруживающая позиции ПТО.
Ну это так, как один из факторов.
Кроме того, чаще всего Тигры использовались как раз с дистанции порядка 1500 метров. На этой дистанции они были достаточно устойчивы против ответного огня, а их орудие позволяло вести точный огонь по выявленным целям с такой дистанции.
Они поддерживали атаку более подвижных средних танков и пехоты, чем и заслужили такую неприязнь союзников.
Если позволяла обстановка, то они шли вперед, ведя пехоту за собой.
В общем, часто всё зависело не от танка, а от грамотности его применения.
В качестве аргумента можно привести еще и такой факт - Тигров первых и вторых было сделано порядка 1800 единиц. Из них порядка 250 машин к моменту капитуляции оказались в исправном состоянии, либо требовали небольшого ремонта.
Оставшиеся машины примерно поровну делятся между уничтоженными в бою и уничтоженными своими экипажами в условиях невозможности эвакуации. Итого за два года на всех фронтах немцы потеряли уничтоженными в боях около 800 машин - это относительно небольшая цифра.
Но Крэнгу этого не понять. Как и не понять того, что взяв за основу концепцию КВ-1, немцы многократное усовершенствовали как сам танк, так и придумали для него тактику применения и специальное боевое подразделение... (Добавление)
Крэнг пишет:
Бедняжка. Ну не трать тогда. А просто молча смирись с истинной.
Я не знаю твоей национальности, но, кто бы ты не был, ты позор своей нации. Глупый и упрямый.
Гот
Отправлено: 30 июня 2016 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Tankdriver пишет:
Особенно этому способствует разведка, довольно легко обнаруживающая позиции ПТО.
По-моему далеко не всё так просто. Если взять Курскую битву, то не так уж легко немцы обнаруживали позиции наших ПТО.
Кроме того, нужно учитывать и плотность ПТО. У Воронежского фронта 15.7 противотанковых орудий на 1 км. Например, только у 6-й и 7-й гвардейских армий (Воронежский фронт) было порядка 300 противотанковых орудий. А у немцев против них было всего 45 Тигров. Так что после 10 попаданий по любому Тигр уже не дышал.
Позиции ПТО были ещё защищены и минно-взрывными заграждениями. В Курской битве из плотность составляла 1400-1600 мин на км фронта.
Плюс к этому зинитные артдивизии прикрывали позиции с воздуха. Ну и ВВС, конечно.
Вот Белостокский выступ немцы срезали и без Тигров, а в Курской битве такого фокуса повторить не смогли.
Tankdriver
Отправлено: 30 июня 2016 — 20:05
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Гот пишет:
Tankdriver пишет:
Особенно этому способствует разведка, довольно легко обнаруживающая позиции ПТО.
По-моему далеко не всё так просто. Если взять Курскую битву, то не так уж легко немцы обнаруживали позиции наших ПТО.
Кроме того, нужно учитывать и плотность ПТО. У Воронежского фронта 15.7 противотанковых орудий на 1 км. Например, только у 6-й и 7-й гвардейских армий (Воронежский фронт) было порядка 300 противотанковых орудий. А у немцев против них было всего 45 Тигров. Так что после 10 попаданий по любому Тигр уже не дышал.
Позиции ПТО были ещё защищены и минно-взрывными заграждениями. В Курской битве из плотность составляла 1400-1600 мин на км фронта.
Плюс к этому зинитные артдивизии прикрывали позиции с воздуха. Ну и ВВС, конечно.
Вот Белостокский выступ немцы срезали и без Тигров, а в Курской битве такого фокуса повторить не смогли.
На Южном фасе КД немцы сумели вклиниться в оборону наших войск (прорвав две линии обороны) на 35 километров. И это учитывая не только противодействие ПТО, но и инженерные заграждения, минные поля, авиацию, гаубичную артиллерию, танки. При этом, находясь в обороне, наши войска понесли потери бОльшие, чем наступающие немцы.
Это ведь тоже есть факт...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
