|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 20:12 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Svin пишет: ну а по цифрам -сколько выпскалось после 1907 селяок-веялок, насколько увеличвались (в сравнеии с началом века даже) урожаи, сколько вышло из общинного земледелия и т.п. и т.д. -цифры ведь приводились выше.. на мой взглдя это более красивые и гуманитарные цифры -чем 15 млн. погибших,умерших от голода,болезней и лишений.
ну чисто -на мой.
Ну...параллели ВЫ выстраиваете...  Кто бы знал что получится...!?
Так сидели бы и не "мявкали"... Как и 1991 ...
Я ведь тоже пытаюсь смотреть на ситуацию отстранённо. Поэтому у меня ИМХО и
выходит  , что без Гражданской войны не "выходит"!
Обстоятельства по отдельности можно были видимо преодолеть, решить, обойти...
Но к осени 1917 совокупность этих обстоятельств привела большевиков, а дальше
события развивались сами..! Попытки влиять, только усугубляли ситуацию.
Близкое по сути положение складывалось накануне ПМВ - как это описывала
Барбара ТАКМАН).  
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 20:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
ну так а что? вы же спросили - стали бы ждать крестьяне -эволюционно -я овтетил,что в целом - темпы развития - были высоки, и отнюдь не обременительны в гуманистическом плане.
какие вы хотели аналогии и сравнения то?
А события зимы-лета- осени 1917 со всем его хаосом митинговщины и агитацией беззакония (и зимы 17-18,с безсудными расстрелами по "ревправсознанию" - это именно что "совокупность событий", весьма далеких от крестьянского нетерпения ...
попросту сказав -Советы (и большевики в том числе) , разнузданной демагогией (из всех ихних обещаний 17 года только "земля крестьянам" продержалась до коллективизации) и агитацией получили под свои руки тысяч 10-15 полу-разложившихся и плохорганизованных но тем не менее управляемых для агрессивных военных действий, солдат и матросов...
и узурпировали власть, присвоив себе одним полномочия говорить якобы от гласа народоного 150-млн страны , попутно разогнав учредительное собрание и расстреляв демонстрацию в поддержке всеобщего учердительного делегированного собрания ,а своим подурчным (митинговальщикам Советов) дав полномочия бессовестные -расстреливать "согласно ревправсознанию"...
Сосбвенно говоря сами большевики пришли к власти -позднее. когда заелись с ссерами и анархистами (ранее -союзниками по Советам) по вопросам различных аспектов...
Эссеры и анархисты (члены соотвествующих групп) - или перековались в ряды верных ленинцев , а те - кто осмелился не согласиться с истинно верным учением и догмами Вождя -оказались,внезапно не Советами таких то и таких то депутатов, а - мразями и бандитами....о как...
никаких разумеется "не выходит "..."совокупности этих обстоятельств" не было и нет....
была жестокая борьба между одной группой (звахвтившей помимо основных органов управления -еще и ,в центральной России, массу военных активов -в виде остатков тылвоой зоны фронтов, запасов оставшихся основных тыловых округов и т.п.)
А далее
Просто члены РСДП-б Ленин и Троцкий оказались ,допустим , позубастее и "вымороженнее" в своих действиях - чем член У-РСДРП Петлюра или коммунист-анархист (он еще прицаре был в рядах комунистов, до образования вкпб!!) Махно -
но получили по рогам рядов члена ППС ( тоже Социалистическая) Пилсудского...
а царскому генералу Манергейму (и поддержавших его снеаторов, правых-умеренных левых- вместе с небольшим соединенеим германских второразрядных войск) - большевики -финны слили в 1918 году нафик. и в 1919 году поотгребали в боях местного значения в Карелии и Прибалтике...
при этом заметим что допустим в рядах Польской армии воевали остатки соединений поляков (т.н. Собирская бригада вполедсвии давшие традиции 30 дивизии пехоты WP) из колчаковской армии, разгром которых якобы был "неизбежен и предопределен"...
в 1918 году -цена в боевом противоборстве большевиков и Советов (это противоборство и развернувших собственно) - весьма ловких в демогагии и агитации, многокартно иллюстрируется -что в Кремле,что в Финляндии , что на Дону,под Псковом и т.п.
только и всего.
но это все -довольно таки далеко от темы топика... как и вообще - от ПМВ и Такман(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 20:46)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 20:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: что без Гражданской войны не "выходит"!
Я думаю, что без гражданской могло обойтись только в том случае если:
1- Была проведена реальная земельная реформа
2- Рост экономики был бы таков. что спрос на рабочие руки привел к тому, что было в СССр в 30-е.массовому отттоку из деревни в горд ( около 9млн чед если в цифирях не ошибаюсь)..т.е. естественная миграция из села в деревню.
НО! Все персонажи которые там считают рост в РИ не приводят методики расчетов теоритического роста экономики, потому что этих расчетов ПРОСТО НЕТ. Все прогностические экономические модели роста экономики - очень сложные и трудоемкие модели, и на форуме болтуны ими точно не владеют и проще говоря о них даже не знают. так вот в своих как бы "оценках" , по причине откровенной неграмотности, они исходят из линейного роста экономики РИ от 1900 до к примеру 1940гг, а такого не бывает.
Нет ни каких оснований считать что РИ если бы не было Гражданской и большевиков, то РИ догнала бы и перегнала США и Европу. Она и до этого это не смогла сделать.
В остальных случаях, если не было реформы земли и естественного оттока населения в город, в остальных случаях неизбежный вопрос о собственности привел бы как мин к жесткому расслоению населения и бунтам или к Гражданской и более поздняя Гражданская могла стать более трагической, вплоть до потери больших территорий.
И возникший уже тогда в европе фашизм, однозначно в итоге попер на Россию, не зависимо от того. была бы она красной или белой. И скорее всего, Белая Россия с фашизмом бы не справилась....экономически и технологически бы просто не успела......
Так вот. корень проблемы или мина , была заложена в 1861г при окончании Крепостного права......землю крестьянам не дали......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 21:32
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Земляк пишет: Рассматривая Столыпинскую аграрную реформу, нельзя забывать, что хоть вопрос о земле был один из ключевых в мечтах крестьян, но далеко не единственный.
Ну так тема топика - это все же аграрная реформа.
Это так, но ведь все взаимосвязано. Давайте посмотрим на проблему нехватки земли чуть шире. Земля-то была, ведь что-то крестьяне хотели "отобрать и поделить". Но земля эта была не в их руках и не было возможности крестьянам, в силу различных причин, прибрать ее к рукам вполне цивилизованным и всем понятным методом. Купить. Вот об этом и не надо забывать и понимать эти различные причины. Как же это так произошло, что производитель не может позволить себе купить средство производства? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 22:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Земляк пишет: Вот как интересно у нас получается. Наказы и сходы если не организовывались "снизу", тогда они организовывались "сверху".
1. Отнюдь! Могли организовываться и "сбоку". Эсерами, например, которые активнее других партий работали в деревне. Тут было бы интересно показать саму "механику" организации и работы сходов. Но ясно, что заправляла группа зажиточных, грамотных крестьян во главе со старостой и под патронажем священника, если в н.п. была церковь. В том документе, что Вы показали, было бы желательно увидеть количество подписантов, сиречь грамотных. Думаю, хорошо, если они составляли 10% от участвовавших в сходе. Они и банковали.
2. Согласен, что за социализацию земли выступало большинство крестьян, но, явно, не все. Должны были быть и решения сходов о выкупе. Просто статистически могла попасться вменяемая и прагматичная "верхушка" схода.
3. Задача власти была как раз поддержать идею выкупа, активно пропиарить ее
и "уговорить" помещиков поделиться землицей. И таким образом, кроме экономического, сыграл бы и социальный момент: преодоление сословного антагонизма и национальное примирение.
Но ни Романовы, ни Столыпин категорически не желали делиться. И все пошло как пошло - к мордобою.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 декабря 2015 — 22:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
ну так кредит/ссуда и даваля для этого из банка.
Если есть деньги - то зачем собственно говоря, услуги банка, верно?
ну вот предсьавте с другой стороны.
Некий проферпелившийся дворянин.оставной козы барабанщик , Свиньин продает ,ну пускай 20 десятин земли в Кизлодрищенском уезде ,и пускай даже - по хорошей цене -деньги очень нужны.
Крестьяни Земляков из села Земляково Запиздрищеноскго ,соседеней губернии , имеет надел от общины 5 десятин -мало.
Сход больше не нарезает -нету у общины земли, так получилось
Но узнает про обяъвление Свиньина. Обращается вК рестьянский банк за прямой ссудой под сделку . И деньги ему на покупку земли дадют вроде бы....
А что делать с общинным наделом? Что делать с постройками на прежнем месте?
Его в кармане не привезешь, верно?
Продать его нельзя -общинная земля. Даже приусадебный участок с землею под садиком дворовый -общинный.
Поулчается что
1. Надо бросить свой надел, и бросить либо продать ща бесценок (никто кроме сосдеей никупит избушку -нафик она кому то без надела,а ссоеди знают что уезажет он навсегда -и много предлагать не будут) избу и сарай
2. На новом месте надо устариваться заново, строить домик,сарай и т.п. это как минимум ЕЩЕ ссуда (а может быть банк и на даст на постройку ссуду -так как домик в сделке Землякова-Свиньина не фигурирует)
3.Самое интересное
на следующей сходке -сход обЧества зная что Земляков ушел на другую губернию и поселился там на бывшем имении Свиньина -или исключит его из обчества и отберет землю вообще , или урежет ему участок -так как он в Земляково уже не рабатает (и добавит землицы другим оставшимся жителям) - будет у Землякова не 5 десятин, а доупстим 1 или 2.
Которых они сможет разве что сдавать не очень дорого в аренду (конечно если у Землякова нету хорошей мазы -драть горло на сходе вместо него и за него)
Инетерсный кукиш -чтобы побудиться что то там удато выкупать - чтобы на ровном месте потерять двор и хоть какой никакой - но надел?
Аналогичным образмо обЧество посутпит когда Земляков (не имея мазы от родственников) захочет переехать в соседний город - работать допустим стоялром или еще каким полотером.
Или 0 десятин или 1-2...даже отдать уезажая, свой надел брату своему остающемуся -нельзя....
(Добавление)
Насчет
"и "уговорить" помещиков поделиться землицей. И таким образом, кроме экономического, сыграл бы и социальный момент: преодоление сословного антагонизма и национальное примирение.
Но ни Романовы, ни Столыпин категорически не желали делиться."
то это не так. В 1905 году идея отдать половину очень витала в обществе дворян.
Витте пишет что Трепов ему говорил,что сам готов отдать хоть половину...
дело было гораздо сложнее чем просто отдать Тема закрыта! Продолжение в теме " Столыпинская аграрная реформа. М ифы и факты. - 4 ". (Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 22:09)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Революции » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
