|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сталинские соколы и "летающие гробы" |
| |
Alexis  |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 17:57 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Иммельман пишет: К тому же есть вероятность, что кто-то уже эту тему окучил. Найду- дам ссылку. Договорились. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 23:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Перед войною у наших был вполне нормальный процент боеготовности -в районе 0.91 ЕМНИП (или 0.81? не суть важно в данном случае-короче высокий)
В ходе воздушного насутпления наши самолеты кроме того что погибали в бою -несли порвжедения. Не обязательно фатальные, и не обязательно в воздушном бою. Например аварии и поломки при взлете-посадке, банальные поломки и неисправности матчасти. ПРи налетах авиации на аэродромы немцы ведь не только и не столько ФАБ 100-50 кидали а сапыали мелкие бомбочки,более похожие на очень большие гранаты.
Такие бомбочки решетили осколками плоскости и стйоки, перебивали провода топлива и масла, стекла фонарей разбивали и т.п. В общем -самолет вроде как и не сбит ,вроде как и не уничтожен, и повреждения кажется не тяжелые -а НЕ-боеготов, летать (в авиации ведь гораздо большие тербования к самолету на вылет чем доупстим к броневику) не может
Вообще - боеготовых к вылету самолетов в полку мало (у Солоина подобный факт, отнсительно примеров авиаоплков на ЮЗФ подается с большими ???)
тут включается три последующих фактора
1.немцы продолжали обрабатывать аэродромы мешая чинить самолеты (прислуга,техники .всп. машины разбегались хотя бы на время),доибвали их и усгубляли повреждения.
2.Наши техники ,из-за обильных ОШМ (авиполки,районы базирования, аэпродромыне батальоны ведь тоже росли как грибы, а авиатехника умелого "сделать" - это пару лет учебы надо) были не то чтобы "в тонусе", плюс -как летчики только-только соваиивали новые самолеты -так и техники осваивали их же. Запасы матсредств (запчастей, деталей,расходников ит.п.) нужны большие, а их нету, или (из-за дезорагнизации ОШМ) -конкретно здесь не той модели и т.п. В общем скорость и срочность, ремонта была херовой
3. В первые же дни войны сыграли и "танки на аэродромах" - развивая хорошие темпы наступления (кроме как "южнее центра ЮЗФ" они везде были хорошие) немцы просто захватили аэродромы с тамошними ,часто незначительно поврежденными, самолетами (отсюда и кадры многие с видимо-почти-целми самолетами - на кинохроике обрыв маслопровда или течь в прокалдке мы увы не видим) -которые из-за своих,часто мелких, порвеждений летать не могли.
Не забываем что из-за оперативной слабости большинтва матчасти (по параметру дальность -продолжительность полета) наши истребительные полки были наиболее ближе к границе
И именно ип-ы попали под молотки первые и наиболее сильно.
То есть -мы не просто потеряли допустим 30% авиации Заподного фронта + сколько то легко-порвежденные, мы потеряли множество истребителей (и в последующие дни при "танки на аэродормах" прежде всего истербительные аэродромы страдали)...
ну а противоборство в сполеюущие дни,на опративной арене в воздухе - наших бомберов ЛБАП и СБАП, действующих без истребителей (малом числе) - против немецкой ациации сбалансированного состава- думаю всем очевидно
PS
так же,по аналогии весьма рекомендую почитать японскюу монографию JP-12
посвященную операциям Японской Армейской Авиации на Филипинах в конце 1944 года .
Картина примерно та же ( и еще более усугубленная) -по списку в Октябре 1944 годав роде самолетов много, но (из-за предыдущих несколкьих массированных налетов в сентябре -начале октбяря+ бои+поломки) реально боеготовых саомлетов мал-мала...а поадвлющее большинство небоеготовых самолетов -нуждаются в легком ремонте.
но малое число обученных японских техников,недостача деталей (не вообще на филпинах,а конкретно здесь на кокнертном аэродроме), незнакомство с новыми машинами,продолжаение авиа-наступления янки - добивало военные силы джапов(Отредактировано автором: 16 сентября 2015 — 00:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Svin |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 08:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Явыше не писал про подготовку летчиков
Процент боеготовности - это для самолетов (к смыслу почему куда то не полетели или насбивались самолеты), для летчиков "процентами боеготовности" ихнее состояние не меряется -по крайней мере я о таком не слыхал..
До примерно ~весны 1940 года подготовка наших летчиков была вполне себе на уровне ,прсоедание началось уже потом - когда была существенно расширена учебная сфера подготовки новых летчиков, которых стали учить уже упрощенно и "не успевали довести до кондиции" в строевых полках.
Доля таких простых летчиков на 22 июня была конечно же занчительна, но и значительна доля - "прежней выучки".
Косвенным аргументом хорошей, в общем то выучки с т.з. строевой (летно-строевой) подготовки могу привести следующее:
1.
по-недельные потери в первые две недели у немцев были самые высокие, никогда более они столько не теряли "за неделю" (хотя несколько раз подходили близко в недельных потерях к "2-й неделе войны" в 1944)
2.
Бои на Халкин-Голе.
Потери наших против Ki-27 были поначалу велики и бое неудачны, но по прибытии "группы асов" наладивших слаживание,тактику и систему базирования - ситуация выровнялась. При этом летчики из "группы асов" - составаляли меньшую часть летного состава,несколько десятков человек, а основа все так же и была -строевые летчики полков , причем забубенных дальневосточных гарнизонов.
Эти строевые летчики вполне себе быстро освоились и переняли предавемые им от " группы асов" приемы и положения.
Никакие "птенцы" которым якобы "обучение было взлёт-посадка. Ведение боя изучалось практически везде в теории" так перестроить свою работу и научиться буквально за несклько дней - разумеется не смогли бы (потому что так не бывает.... то типа "только взлет посадка" а через несколько дней -уже на виражах бьем японцев)
PS
добавочный аругмент,хотя и маозначительный, бои истребителей (именно истребителей) на финской. Наши летчики вполне себе лучше показали чем финские (набившие фрагов на бомберах)
сетования на то что типа "небыло обучения в училищах ветеранами Х-К и Испании" - кмк беспочвенны....
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 10:39
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Svin пишет: До примерно ~весны 1940 года подготовка наших летчиков была вполне себе на уровне ,прсоедание началось уже потом - когда была существенно расширена учебная сфера подготовки новых летчиков, которых стали учить уже упрощенно и "не успевали довести до кондиции" в строевых полках.
Ну а передача боевого опыта "испанцами" и пр. вообще в стране не была налажена ни до 1940 г. ни после (до 22 июня 1941 г.)
(Добавление)
Svin пишет: добавочный аругмент,хотя и маозначительный, бои истребителей (именно истребителей) на финской. Наши летчики вполне себе лучше показали чем финские (набившие фрагов на бомберах) Svin пишет: сетования на то что типа "небыло обучения в училищах ветеранами Х-К и Испании" - кмк беспочвенны....
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 19:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Alexis
1. Нет , не так. Сокращение летного училищного обучения - это ~ весна лето 1940
А новые самолеты пошли только-только весною 1941
2.
Совершенно верно -слишком ничтожен был "противо-истребительный опыт" той войны ввиду малсоти воздушных боев против финских ВВС и истребителей
3.
Ровно и строго наоборот.
Тогдашние реалии мирного времени - это перванвчальная летная учеба в училище (улучшение навыков простого пилотажа,приобретенного в аэроклубах, на УТ самолете; оубчение фигурам сложногоп илотажа и освоение боевых самолетов, начальные навыки боя)
основная боевая летная учеба (тренировочные бои, работа в стро.ю,летно-тактичекие учения групп саомлетов,у боебмеров -учебыне бомбометания и полеты в сложных условиях) -производилась непосредственно в полках. Причем это была обще-мировая практика
(некоторые сраны,например Британия -завели в ходе войны поелвые запасные полки -т.с. "прифронтовые" где дооубчали летчиков по боевому, другие стрны -ротировали полки между front-line и тылом, другие - выводили в бой меньше списочного состава.дообучая летчиков на второстпенных заданиях в прифронтовой хзоне)
поэтому сетования на то что ас-ов пилотов типа не послали инструкторами в училища учить курснтов на УТИ и простейшим фигурам (именно из этого на 80% состоит летная подготовка в тогдашнем училище) - полностью беспочвенны
летчики Испании ,Халкин-Гола и Китая (их кстати и была не большае число -думаю что не более чем 1000-1200 летного состава, и раузмеется отнюдь не все-асы, и отнюдь не все и даже не большинство -истребители) заняли большой пласт командных должностей низшего и среднего звена (комэски,старшие звеньевые и т.п.) и даже выше (может быть не совсмем оправдано но тем не менее)- именно они и учили "по боевому" непосрдественно над аэродромами своих полков
между прочим одна из причин попреков молодым командирам иап-ов, садо-ов, воздузшных войск армий и фронтов, типа что молодые лечтки "испанцы" и т.п. - слишком молоды и самонадеяны были..
мне в общем кажется АС-ов и так вытянули наверх максимально для лучшего обощения и управления с т.з. боевого опыта(Отредактировано автором: 16 сентября 2015 — 19:31)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 17 сентября 2015 — 01:02
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Вообще "реалии" первых дней войны были несколько иными, чем мы себе представляем:
1. Видя воочию полное численное превосходство советской авиации над немцами советские "авиакомандиры" писали однотипные доклады, типа: "Основные свои силы в воздухе противник пока бой не вводит".
2. Видя немногочисленность немецких истребителей "посыпались" приказы отправлять в бой бомберы без истребительного прикрытия ( да и в условиях "суматохи" тех дней, при частых перебазированиях авиации с аэродрома на аэродром, такое "прикрытие "было сложно организовать чисто технически).
3. Поскольку радиофикация нашей авиации была "немногочисленной" - резко вырос процент "пропавших без вести" летчиков и машин ( т.е. шансов пропасть безвестно у нерадиофицированной машины - выше, чем у имеющей радио). Соответственно анализировать и обобщать опыт боев становилось некому и не от чего было оттолкнуться.
4. Наземные части немцев все же наступали и наша авиация была вынуждена постоянно перебазироваться все дальше и дальше в тыл. Причем такое перебазирование осуществлялось "по-фронтовому": сначала машины своим "полетом", потом наземная "инфраструктура". Во-первых увеличивался % небоевых потерь и количество брошенных, но ремонтопригодных самолетов.
Во-вторых - на "новом месте", зачастую, было некому и нечем заправлять, обслуживать, "заряжать" прибывшие машины.
В целом такая ситуация приводила к тому, что спустя пару недель после начала ВОВ советская авиация просто исчезла, правда остались летчики ( их оставалось, в целом, больше, чем оставалось боеспособных машин). Учитывая, что именно самолеты, а не летчики являются "расходным материалом" на войне - "база" для воссоздания советских ВВС сохранялась.
Всякие "подучивания" и "шлифования" навыков пилотов на фронте, это уже "дела" совсем другого периода ВОВ, периода "воссоздания" ВВС КА, который начался в 42-м. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 сентября 2015 — 01:22
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Вообще "реалии" первых дней войны были несколько иными, чем мы себе представляем:
1. Видя воочию полное численное превосходство советской авиации над немцами советские "авиакомандиры" писали однотипные доклады, типа: "Основные свои силы в воздухе противник пока бой не вводит". БЧраз пишет: т.е. шансов пропасть безвестно у нерадиофицированной машины - выше, чем у имеющей радио БЧраз пишет: В целом такая ситуация приводила к тому, что спустя пару недель после начала ВОВ советская авиация просто исчезла, правда остались летчики ( их оставалось, в целом, больше, чем оставалось боеспособных машин). Учитывая, что именно самолеты, а не летчики являются "расходным материалом" на войне - "база" для воссоздания советских ВВС сохранялась.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 17 сентября 2015 — 02:20
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Alexis пишет: Можно хотя бы парочку таких докладов опубликовать здесь? А то я что-то таких не встречал.
Даже если таких именно докладов не было, то их следует "домыслить".
Обратимся к "скупой" статистике:
В ГА "Север" было 542 исправных боевых самолета, в т.ч. истребителей - 167(!)
В Приб ВО было 1078 исправных боевых самолетов, в т.ч. истребителей - 645(!) + КБФ - всего исправных - 595, в т.ч. истебителей - 297. Суммарно против ВВС ГА "Север" у нас воевало 1673 ( 3-х кратное превосходство). из них истребителей 942 ( превосходство в 5,6 раз!)
В ГА "Центр" было 1100 боевых самолей, из них "ястребков" - 344.
В ЗОВО было - 1539 боевых исправных самолей, из них "ястребков" - 906.
Почти трех-кратное превосходство в истребителях, думаю - отметим?
В ГА "Юг" было 784 боевых и исправных, в т.ч. "ястребков" - 272.
В КОВО и ОдВО было ( + ЧФ) - 2597 ( + 543), в т.ч. "ястребков"- 1739 ( + 283)
Здесь по истребителям вообще "мифическое" превосходство КА в 7 и 4 десятых раза (!!!).
В пору уж задумываться: "где немцы прячут свою авиацию?"
Alexis пишет: Ведь если самолёт подбили на нашей территории, то его найдут.
"Наша" территория тогда напоминала "винегрет" - там немцы, тут наши. И никто толком не знает кто-где? И потом: кто эти "найдут"? Не могли найти тогда не то что самолет, армии пропадали без следа!
Alexis пишет: Если же на оккупированной территории, то наверняка есть свидетели - товарищи подбитого.
А если и свидетели-товарищи тоже сбиты? В случае с Маресьевым - кто его искал/подтверждал его сбитие? И где?
Alexis пишет: Что из-за того что нет возможности связаться по радио, что тебя подпили, то уже автоматом в "пропавшие без вести" ?
Ну наверное не сразу, а денька через два-три.
Alexis пишет: В целом верно, но фраза мол "спустя пару недель после начала ВОВ советская авиация просто исчезла" - это гипербола.
Во всяком случае "фронтовая". |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 сентября 2015 — 10:16
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Даже если таких именно докладов не было, то их следует "домыслить". БЧраз пишет: Не могли найти тогда не то что самолет, армии пропадали без следа! БЧраз пишет: Ну наверное не сразу, а денька через два-три. БЧраз пишет: Во всяком случае "фронтовая". Svin пишет: я в общем не вижу причин считать про "полное численное превосходство советской авиации" именнов небе (а не в шутках по ведомости БЧС) не вижу
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
