|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Сталинские соколы и "летающие гробы" |
| |
Alexis  |
Отправлено: 22 ноября 2015 — 23:53
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Алексей Ерёмин пишет: Мессеры сбивали и на И-153. Да, бывало и такое. Многое зависело и от мастерства наших лётчиков. В боевой обстановке обучаются быстро. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
БЧраз  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 02:13
|

полковник


Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9

|
Алексей Ерёмин пишет: Кстати, те кто воевал с Сафоновым, говорят, что почти в каждом бою сбивал не меньше 2-х самолетов, но никогда не записывал более одного. Остальные "отдавал" ведомым.
Вы внимательно смотрели "боевой счет" Сафонова?
Что "Хеншелы"- разведчики летали парами? ( чтобы записать один на свой счет, другой отдать ведомову).
Ю-88 , как видите, большей частью и так не записаны на личный счет Сафонова, а записаны в "групповые". Просто у нас не было "дробной системы" записи, как у финнов н.п.
Реально о сбитии "пачками" ( с последующей записью ведомову половины сбитых) можно говорить только о Ю-87, но вот сбил таких самолетов Сафонов только два.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Фотопулеметов не было и на И-153 и И-16, и на большинстве советских и даже ленд-лизовских истребителях.
Ну Вам ничем не угодишь! |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 06:18
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Про счета сбитых - полемика старая. И у нас на Форуме была уже. Но, старческий
"скрезол", я не помню - хватило ли выпущенных СССР самолетов, на немецких и
финских АСов !? Там ведь только сбивших более сотни человек двадцать?
Смутно так помню, что как бы ни 200 немецких пилотов "укокошили" ВСЕ совецкие!
Остальные были ведомыми!?
Вот, Alexis, результативность! А у нас ежегодный выпуск по 200 человек из летного
училища в 1939. А училищ, кажись, восемнадцать? И не хватало. Пришлось сокращать срок подготовки. А из училищ/уже школ, выпускать по 1000 пилотов
каждый год... Потом и этого стало мало...
Их немцы по десятку в день/вылет сбивали! А Мы головы ломали, отчего так плохо
готовили. Не успевали "мишени" для АСов готовить! |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 13:59
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
fan1945 пишет: я не помню - хватило ли выпущенных СССР самолетов, на немецких и
финских АСов !?
А также румынских, итальянских, венгерских, словацких, и даже хорватских. Мне кажется нет, и скорее всего они до сих пор продолжают, уже российские, самолеты. А их зенитная артиллерия, кстати, весьма эффективная, особенно малокалиберная (по воспоминаниям наших ветеранов), в этом случае тупо пугала ворон. Кого бомбили немецкие бомбардировщики и штурмовики на аэродромах, тоже остается загадкой. Наверное, макеты. А уж про бортстрелков и говорить не стоит. У Руделя счет сбитых, почти на ГСС тянет, даже на полтора - 25. Врал, ск.отина.
Я соглашусь, что и наши приписывали. У Драбкина, в "Я дрался на истребителе" ветераны многие говорят. Но, при этом немцы на их фоне - бароны Мюнгхаузены. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: Alexis, mi621 |
| |
|
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 17:08
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
fan1945 пишет: Опрос продолжается. Итого: - подтверждение на два сбитых
есть...Довольно достоверное. Может и к артиллеристам заезжали?! Но ОДИН сбитый-то БЫЛ!
Да, только если с ними особист, или фото нужно привести, или документ летчика, или деталь самолета с номером. Ещё раз повторяю, ПРИПИСЫВАЛИ, НО НЕ ПОГОЛОВНО.
Вот отрывок о Сафонове:
Сафонов (Отобразить)Что касается его личного счета, то, я думаю, он сбил больше, чем 22 немецких самолета. Сафонов великолепно стрелял и, бывало, в одном бою сбивал по два, по три немецких самолета. Но у Сафонова было правило — «больше одного сбитого за бой себе не писать». Всех остальных он «раздаривал» ведомым. Хорошо помню один бой, он сбил три немецких самолета и тут же приказ, что один ему, один — Семененко (Петр Семененко летал ведомым у Сафонова) и один еще кому-то. Петя встает и говорит: «Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен». А Сафонов ему и говорит: «Ты не стрелял, зато я стрелял, а ты мне стрельбу обеспечил!» И такие случаи у Сафонова были не единожды.
Прошу обратить внимание, что Голодников говорит о погибшем человеке, которому уже параллельно, сколько у него сбитых самолетов.
А вот он же о немцах:
— Как вы оцениваете оперативное управление частями Люфтваффе?
— Очень высоко. Мастерство высочайшее, особенно в первой половине войны. Да и потом хуже ненамного.
О немцах (Отобразить)Немцы очень хорошо маневрировали авиацией. И своими ударными группами, и своими истребителями. На направлениях главного удара они сосредотачивали большое количество авиации, на второстепенных же направлениях в этот момент проводили отвлекающие операции. Немцы старались превзойти нас стратегически, в кратчайший срок подавить нас массой, сломить сопротивление. Надо отдать им должное, они очень смело перебрасывали части с фронта на фронт, у них почти не было «закрепленных» за армиями авиационных частей. На участке, где у них в этот момент было меньшинство, проводили демонстративные вылеты, очень талантливо изображали активность и численность, показывали, что они сильны и способны мощно атаковать.
Прошу обратить внимание, что нет, обычного для немцев, пренебрежения о противнике, похвальбы: "Типа, я семерых немцев одним махом побивахом".
Вот суперинтересный момент:
Подтверждение побед (Отобразить)— Как подтверждались победы?
— У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно, падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны. А у нас тяжело. Причем с каждым годом войны тяжелее и тяжелее. Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего — все это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их ни было. У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то «пальнул» он разок из пушки, так сказать, «для завязки боя». Был у нас такой «гвардейский шик» — если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой «огненный мячик» вызова — «Дерись или смывайся!». Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий «мессер» возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные «мессера», конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой, в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать, упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта — один 37-мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес.
Вот так. «Постороннего» подтверждения нет — сбитого нет. Только потом, неожиданно, пришло подтверждение сбитого от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили «языка»). По возвращении они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в рапорте. Бывало и так.
И у меня есть неподтвержденные. Сколько? Ну их. Это как после драки кулаками махать.
Конечно, это ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ВЕЗЕНИЕ - попасть одним выстрелом, но стороннее подтверждение, скажем так - объективный контроль. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 21:23
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
БЧраз пишет: Алексей Ерёмин ну чего зазря языком бла-бла взяли бы и проанализировали боевой счет Сафонова, он вполне доступен в сети со всеми комментариями.
Ну, и что анализировать? Счет как счет. Ничего фантастического не увидел. В отличии от Хартманна, Графа, Новотны, Киттеля и прочих рудодоферов. Вот там сказки про "одних махом, семерых побивахом".
Боевой счет Б. Сафонова (Отобразить)Список воздушных побед Б. Ф. Сафонова
(на основании записей в лётной книжке)[2]
№ п/п Дата победы Тип самолёта противника Место победы Тип своего самолёта
1 24.06.1941 Хе-111
(в действительности это был Ю-88 W.Nr.8173 из состава 6./KG30[de])
губа Большая Волоковая И-16 тип 24
**
(гр.1/3)
27.06.1941 Хш-126 сев. п. Титовка
2 16.07.1941 Хш-126 Ура-губа И-16 тип 28
3 17.07.1941 Ю-87 зап. п. Мурмаши
4 18.07.1941 Ю-88 вост. аэродром Ваенга
5 25.07.1941 Ю-88 Цып-Наволок
6* 05.08.1941 Ме-109 аэродром Ваенга
7* 06.08.1941 Ю-88 о. Малый Олений — Териберкой
8 09.08.1941 Ю-88 юго-вост. оз. Кядел-Явр
9 23.08.1941 Ю-88 оз. Куырк-Явр
**
(гр.1/3)
26.08.1941 Ю-88 Ваенга — Луостари
*(гр.1/3)
Ю-88 Ваенга — Луостари
**
(гр.1/3)
Ю-88 Ваенга — Луостари
10 27.08.1941 Хш-126 Ура-губа
**
(гр.1/6)
02.09.1941 Ме-109 Мурманск
11 09.09.1941 Ю-87 зап. оз. Ура-Губское
12 15.09.1941 Ме-110 Западная Лица
13 Хш-126 оз. Куырк-Явр
14 Ю-87 оз. Куырк-Явр
15 17.12.1941 Ме-109 юж. Лопаткина губа «Харрикейн» Mk.IIb
16* 31.12.1941 Хе-111 сев.-зап. о. Кильдин
17 17.05.1942 Ю-88 Мурманск P-40E «Киттихоук»
18* 30.05.1942 Ю-88 Конвой PQ-16
19* Ю-88 Конвой PQ-16
20* Ю-88 Конвой PQ-16
Теперь сравниваю с Хартманом:
Хартман (Отобразить)Э́рих А́льфред Ха́ртманн (нем. Erich Alfred Hartmann; 19 апреля 1922 — 19 сентября 1993) — немецкий лётчик-ас, считается наиболее результативным пилотом-истребителем за всю историю авиации. Позывной «Карайа 1». В ходе Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета, одержав 352 воздушные победы (из них 344 над советскими самолётами) в 802 воздушных боях. За небольшой рост и моложавый вид получил прозвище Bubi — малыш. Будучи в довоенное время пилотом планера, Хартманн вступил в ряды люфтваффе в 1940 году, а в 1942 году окончил курсы подготовки пилотов. Вскоре он был направлен в 52-ю истребительную эскадру (нем. Jagdgeschwader 52) на восточный фронт, где попал под опеку опытных пилотов-истребителей люфтваффе. Под их руководством Хартманн развивал свои навыки и тактику, что в конце концов 25 августа 1944 года принесло ему Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами, за 300-ю подтверждённую воздушную победу.
Интересный момент:
Цитата: . Свой последний самолёт Хартман сбил 8 мая 1945 года, уже после подписания акта о капитуляции Германии.
Так вот, в одной из книг, написанную по воспоминаниям Хартмана, "Малыш" сбил над Берлином, ни много, ни мало истребитель .... ЛА-9!!!!???!!!
Т.е. самолет появившийся через несколько лет после войны.
Немецкие асы сбивали больше чем наши, спору нет. Ибо, имея меньше самолетов, им приходилось чаще летать. Соответственно и чаще сбивать. Как оборотная сторона, быть чаще сбиваемыми. Тот же Хартманн был сбит 14 раз. Один раз даже в плен попал. Но, врали они ещё больше.
Тут анализировать нечего. Ибо, при любой ловкости невозможно сбить 10-11-12-13-14-15 самолетов, и не просто самолетов, а истребителей за один бой. 1-2-3, ну в крайнем случае 4, и то вряд ли. А эти робяты "валили" наших, аж пальцы от ручки в кровь стирали.
И второе, ну объясните мне, КАК НЕМЕЦКИЕ АСЫ ПОДТВЕРЖДАЛИ СВОИ ПОБЕДЫ!!! Как наши, я уже писал. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
БЧраз  |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 02:19
|

полковник


Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9

|
Алексей Ерёмин пишет: Ну, и что анализировать? Счет как счет.
ВЫ забыли опубликовать пояснение к "значкам" *:
* — предположительные победы;
** — групповые победы.
Поэтому, предлагаю еще раз проанализировать счет Сафонова, а не увлекаться "счетами" Хартмана. ( К стати: "наспор" - найдите точную "разблюдовку" побед Хармана, подобной Сафонова. Мне не удалось).
Алексей Ерёмин пишет: КАК НЕМЕЦКИЕ АСЫ ПОДТВЕРЖДАЛИ СВОИ ПОБЕДЫ!!!
"есть немецкие сведения о методах подсчета воздушных побед во второй мировой войне. Для регистрации победы в Люфтваффе требовались следующие документы:
1. Доклад летчика о времени и месте боя.
2. Подтверждение участника боя.
3. Рекомендация командира эскадрильи.
4. Подтверждение наземных свидетелей, видевших бой или останки сбитого самолета.
5. Пленка кинофотопулемета, подтверждающая попадание в самолет.
Первые три свидетельства исходят от так или иначе заинтересованных лиц и не могут доказать сбитие. Пленка кинофотопулемета также не может доказать сбитие. Она фиксирует выстрел в направлении противника. Если даже снаряды попали в цель, то результаты попадания будут видны не мгновенно; обычно они появляются после того, как атакующий прекратил стрельбу и отвернул от цели.
Во второй мировой войне сбито тысячи самолетов, а кадров, фиксирующих значительное разрушение цели, имеется не более десятка. Во всех кинохрониках приводятся одни и те же кадры."
Еще - разьяснение по "немецкой системе" учета побед:
1. Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или двумя другими свидетелями, давал один полный зачет, независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Сбитый самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутый своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
2. Принципа «совместно сбитых» машин в Люфтваффе не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного пилота, то все участвовавшие в деле пилоты должны были решить сами между собой, который из них, причем только один, получит на счет эту победу. Если пилоты не смогут собраться вместе по каким-либо причинам, так как летают в разных частях, или же не смогли прийти к соглашению, то ни один из них не получал на свой личный счет ничего. Только часть, связанная с этой победой, могла добавить один сбитый самолет к своему общему счету.
3. На каждый сбитый самолёт немцы должны были представить анкету из 21 пункта, где в п.9 требовалось подтверждение свидетелей."
Alexis пишет: БЧраз пишет:
Хартман по-честному отсидел в лагере за порчу соц.имущества в особо крупных размерах.
Я писал о его "победах". Но это не для этой темы.
Дав Хартману "срок" советский суд ЮРИДИЧЕСКИ подтвердил его "победы" ( во всяком случае - большое их число).
К стати, если сбивался самолет, то совсем не обязательно гиб летчик ( того же Хартмана сбивали 14 (!) раз. Так что такие ссылки: Alexis пишет: И то, что он отсидел, не снимает с него вины за гибель наших лётчиков. Я их ну никак не могу назвать "соц.имуществом". здесь "попахивают" "агиткой" - шла война: мы убивали, нас убивали. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 02:44
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
БЧраз пишет: здесь "попахивают" "агиткой" - шла война: мы убивали, нас убивали. Только они были оккупантами, а мы оборонялись. И здесь не до агиток. Никто их к нам в страну с хебом-солью не звал. Так что, все немцы и их союзники, которые воевали против СССР являются военными преступниками.
И с "соц.имуществом" я также не согласен. (Отредактировано автором: 24 ноября 2015 — 02:45) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |