Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментарий: Вот уж действительно "красивый танк для парадов". Хотя немцы один из зах...
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-34 в итальянской армии
Т-34 в итальянской армии

Загрузил foma
(19-02-2018 17:26:08)

Комментарий: Видите какого размера и какого количества приходилось малевать крестов н...




 Страниц (60): В начало « 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Lob Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2017 — 17:00
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы так уверенно оперируете цифирью, что у меня появляется легкое чувство зависти Плач : неужели напали на документы? Или с чьих-нибудь слов передаете? Просветите!

Документы давно опубликованы и открыты. Надо просто их прочитать и систематизировать. Войска округов, расположенные в полосе до полутора сотен километров от границы, объединены в армии. Дивизии, расположенные в глубине страны, напрямую подчиняются округам. Отсюда легко определить, сколько войск было у границы к началу войны.
К примеру.

ПрибВО
8-я армия - 10,48 ( пришла из Риги 18 июня) ,90,11 (пришла из Нарвы 14 июня),125 стрелковые дивизии, 23,28 танковые дивизии , 202 мотострелковая
11-я армия 5,33, 188, 179,184 стрелковые дивизии, 2,5 танковые дивизии, 84 мотострелковая.
Так как округ граничит с балтийским морем, то стоящие вдоль моря дивизии объединены под командованием 27-й армии : 180 (Выру),181(Рига),182(Тарту),183(Рига), 16 (Таллин), 67 (Лиепая) стрелковые дивизии, 3 стрелковая бригада.
Итого в полосе у границы находятся 11 стрелковых, 4 танковые и 2 мотострелковых дивизии ( 67 дивизия в Лиепае). В глубине страны находятся 5 стрелковых дивизий и бригада, воздушно-десантный корпус, бригада ПТО.

ЗОВО
3-я армия 27,56,85 стрелковые дивизии, 29 и 33 танковые, 204 мотострелковая дивизии
10-я армия 2,8, 13,86,113, 155 (Барановичи) стрелковые дивизии, 6 и 36 конные, 4,7,25,31 танковые дивизии, 29 и 208 мотострелковые дивизии, 6 артбригада.
4-я армия 6,42,49, 75 стрелковые дивизии, 22 и 30 танковые, 205 мотострелковая.
Итого у границы в полосе ЗОВО сконцентрированы 13 стрелковых, 2 конных, 8 танковых и 4 мотострелковых дивизий, и две артбригады.
На остальной территории округа дислоцируются 26,27,36,38 танковые , 209 и 210 мотострелковые дивизии.
А также стрелковые
100 - Минск
161 - Могилев
17 - Полоцк
24 - Молодечно
37 - Витебск
64 - Смоленск
108 - Вязьма
55 - Слуцк
121 - Бобруйск
143 - Гомель
50 - Полоцк
также артбригада и воздушно-десантный корпус
Все эти соединения получили приказ 18-го июня выступить из пунктов постоянной дислокации к границе. Они и выступили. По дороге к границе втретили немцев и были разбиты на марше.
Итого в округе у границы 13 стрелковых дивизии, 2 конных, 8 танковых и 4 мотострелковых, на остальной 11 стрелковых, 4 танковых и 2 мотострелковых.

Итожу - на начало войны в полосе от Балтийского моря до Припяти у границы дислоцировались 24 стрелковых дивизии, 2 конные, 12 танковых и 6 мотострелковых дивизии.
В глубине территории были еще 17 стрелковых дивизий, 4 танковых и 2 мотострелковых, которых некоторые очень тщаться причислить к войскам у границы. А их там не было.
(Добавление)
КОВО
5-я армия 45, 62, 87, 124, 135 стрелковые, 19, 41 танковые дивизии, 215 мотострелковая
6-я армия 41,97, 159 стрелковые , 3 и 14 конные, 8,10,32,37 танковые дивизии, 81 и 212 мотострелковые дивизии
26-я армия 99 стрелковая, 72 горнострелковая , 12 и 34 танковые, 7 мотострелковая дивизия

Итого на границе с немцами от Припяти до Карпат было 10 стрелковых, 2 конных, 8 танковых и 4 мотострелковых дивизии. Все.
Кроме этого, в подчинении 5-й армии был 9-й мехкорпус ( 20 и 35 танковые и 131 мотострелковая дивизия). В подчинении 6-й армии западнее Проскурова ( 220-250 км от границы находились 80, 139 и 141 стрелковые дивизии). Не ищите их номера в описаниях боев июня 41-го с немцами.

Также в тылу находился 19-й мехкорпус (40-43 танковые, 213 мотострелковая дивизии).
На границе с Венгрией в подчинении 12 -й армии находились 173 стрелковая, 44, 58 и 192 горнострелковые дивизии, на границе с Румынией 96 и 164 стрелковые и 60 горнострелковая дивизии, 15 и 39 танковые, 240 мотострелковая дивизии. Весь июнь там и простояли, только 173 стрелковую направили против немцев.

Итого на всей советско-германской границе в полосе 100-150 км к началу войны находились 34 стрелковые, 4 конных, 20 танковых и 10 мотострелковых дивизий. На подхвате было еще 4 мехкорпуса ( каждый силой в дивизию). Все.
В составе противостоящих им немецких армий было 57 пехотных, 4 легкопехотных, 2 горных, 3 эсэсовских, 17 танковых, 9 моторизованных и кавалерийская дивизии.


Ну и для порядка "тыловые" стрелковые дивизии.
193 - шла в Луцк
195 - шла в Ковель
200 - шла в Ковель
все три дивизии откуда-то из-под Овруча
140 - ?
146 - Немировка
228 - Житомир
190 , 197, 99 - были под Тернополем, откуда-то из под Белой Церкви шли
130,169, 189 - шли к Каменцу-Подольскому, Там, проти румын, и остались.

(Отредактировано автором: 25 февраля 2017 — 17:47)


 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2017 — 18:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Что произошло в реале?

В реале ... мадридском А?! случился писец полярный. Поэтому закрываем исторический форум, вешаем аНбарный замок и обсуждаем "историю пита и джоли". Подмигивание А с дивизиями финал известен, че их считать. Считай не считай - ничего не изменишь. Так?
(Добавление)
 Lob пишет:
Войска округов, расположенные в полосе до полутора сотен километров от границы, объединены в армии.

 Lob пишет:
Дивизии, расположенные в глубине страны, напрямую подчиняются округам. Отсюда легко определить, сколько войск было у границы к началу войны.

Из этих двух посылок могу я сделать вывод, что Ваши " войска у границы", это т.н. приграничные дивизии "в полосе до полутора сотен километров от границы, объединены в армии."
Если да, то откуда сия магическая цифирь "150 км"? Мне, например, больше нДравится 200 км, а кому-то, скажем, 100.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2017 — 05:03
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 AbollonPolvedersky пишет:
Если да, то откуда сия магическая цифирь "150 км"? Мне, например, больше нДравится 200 км, а кому-то, скажем, 100.

Генералам той войны нравилось. Они почему-то войска в 200 км от линии фронта армиям не подчиняли, а числили в резерве фронтов/групп армий. С обеих сторон фронта. Можете не соглашаться. Ваше право.

(Отредактировано автором: 26 февраля 2017 — 05:04)

 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 февраля 2017 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
А с дивизиями финал известен, че их считать. Считай не считай - ничего не изменишь. Так?
Не так.
Общее количество дивизий, без остальных параметров, не даст полную картину о степени готовности к тем или иным действиям. Вот что я имел ввиду.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2017 — 19:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Не так.
Общее количество дивизий, без остальных параметров, не даст полную картину о степени готовности к тем или иным действиям. Вот что я имел ввиду.

Нет вопроса! Но надо же с чего-то начинать выкладывать ту "полную картину"?
Начнем с количества, потом перейдем на качество, потом коснемся дислокации, типа, наличия-отсутствия планов и пр. Мне сдается, это нормальный ход. Или Вы категорически настаиваете начать с качества? Хорошо
(Добавление)
 Lob пишет:
Генералам той войны нравилось. Они почему-то войска в 200 км от линии фронта армиям не подчиняли, а числили в резерве фронтов/групп армий. С обеих сторон фронта.

То есть, уже не 150 км? Зер гут! Документы генералов с нашей стороны про 200 км можете показать? Или тут идет пляска от простого факта расположения дивизий? Ни одна из дивизий армейского подчинения не располагалась далее 150 км от границы. Или 200? Так? Все подсчитано с точностью до километра? Каждая дивизия? Лично проверяли или на слово кому поверили?
У генералов с нашей стороны был в ходу термин "приграничная полоса". Вот от него и надо плясать. Нравится это кому-то или не нравится.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 февраля 2017 — 20:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
Начнем с количества, потом перейдем на качество, потом коснемся дислокации, типа, наличия-отсутствия планов и пр. Мне сдается, это нормальный ход. Или Вы категорически настаиваете начать с качества?
Однозначно с качества.
На той стороне все - в качестве и, главное, развернуты. На нашей стороне - ни одна. Вообще. Ни в качестве, ни развернута.
С другой стороны, давайте посмотрим французскую компанию 1940 г. И дивизии в качестве по самое не могу, и развернуты, и планы наступательные/оборонительные в наличии, и союзники под боком, даже дивизий слегонца поболе... И результат?
Может вопрос не в количестве дивизий и прочих параметрах, а в состоятельности верхних командиров?
И не надо за уровень среднего образования командного состава цепляться. Даже сейчас есть четкая шкала уровня компетенции (кто, что, в каком звании, должен уметь делать, кроме одного постулата - выполнять приказ вышестоящего начальника) при том, что все солдаты имеют среднее образование, офицеры имеют верхнее образование, а высшие офицеры еще и Академию кончали.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 февраля 2017 — 21:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Стас1973 пишет:
Может вопрос не в количестве дивизий и прочих параметрах, а в состоятельности верхних командиров?


Не очень понятно, что Вы имеете в виду. Французское командование не было самостоятельно? Вообще историки видят иные причины поражения французской армии.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 февраля 2017 — 21:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Гот, перечитайте мое сообщение. Слово "самостоятельно" там не было. Было слово "состоятельно".
 Гот пишет:
Вообще историки видят иные причины поражения французской армии.
Да пусть они хоть что видят.
У французов - армия отмобилизована, развернута, часть сидит в УРах, полгода в состоянии войны и даже провели какие-то наступательные действия, планы на оборону (как минимум) есть, по танкам и авиации - почти трехкратное превосходство перед немцами, даже тяжелые танки и стратегическая авиация есть. Плюс союзники. На море вообще - абсолютное превосходство. Результат - сдались за пару месяцев.
У СССР - полная противоположность в армии, относительно внезапный удар. Результат - победа, пусть пиррова, но победа.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2017 — 18:00
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, уже не 150 км? Зер гут! Документы генералов с нашей стороны про 200 км можете показать? Или тут идет пляска от простого факта расположения дивизий? Ни одна из дивизий армейского подчинения не располагалась далее 150 км от границы. Или 200? Так? Все подсчитано с точностью до километра? Каждая дивизия? Лично проверяли или на слово кому поверили?
У генералов с нашей стороны был в ходу термин "приграничная полоса". Вот от него и надо плясать. Нравится это кому-то или не нравится.

Я Вам показал перечень приграничных армий. Вы взялись его оспаривать? Да или нет?

ПС Ткните пальчиком, где я согласился , что "не 150 км". Иначе назову Вас лжецом с полным на то основанием.

(Отредактировано автором: 27 февраля 2017 — 18:11)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2017 — 21:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Lob пишет:
Ткните пальчиком, где я согласился , что "не 150 км". Иначе назову Вас лжецом с полным на то основанием.

С полным, разумеется!
 Lob пишет:
Войска округов, расположенные в полосе до полутора сотен километров от границы, объединены в армии.

 Lob пишет:
Генералам той войны нравилось. Они почему-то войска в 200 км от линии фронта армиям не подчиняли

Значит, до 150 км от границы - дивизии, объединенные в армии. В 200 км, от какой-то мифической линии фронта, наверное все же от той самой границы, уже в составы армий не входили, а от 150 до 200 км - черная дыра. Или как?
Есть у меня полное основание назвать Вас путаником?
 Lob пишет:
Я Вам показал перечень приграничных армий. Вы взялись его оспаривать? Да или нет?

Не оспаривать, а уточнять. Если Вы заметили, я задаю вопросы.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
С другой стороны, давайте посмотрим французскую компанию 1940 г. И дивизии в качестве по самое не могу, и развернуты, и планы наступательные/оборонительные в наличии, и союзники под боком, даже дивизий слегонца поболе... И результат?

Вы полагаете, что французы сражались хуже русских? Давайте сравним.
Сколько км от франко-германской границы до Дюнкерка? Возьмем 300 км.
Примерно месяц понадобился Вермахту, чтобы взять Дюнкерк. Где через месяц после 22 июня 1941 г. был т Вермахт? В Смоленске. Сколько км от русско-германской границы до Смоленска? Более 650, если не ошибаюсь.
Метод сравнения, конечно, грубый, но наглядный. Так что не стоит нам так уж сильно задирать нос перед французами.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 февраля 2017 — 03:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы полагаете, что французы сражались хуже русских? Давайте сравним.
Старая песТня.
Сравнивать можно, если ВС сравниваемых стран находились в равных условиях, которые в данном случае отсутствуют.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Метод сравнения, конечно, грубый, но наглядный.
Совсем не метод, не наглядный и таки да, очень грубый.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 марта 2017 — 01:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Старая песТня.
Сравнивать можно, если ВС сравниваемых стран находились в равных условиях, которые в данном случае отсутствуют.

Ну, Ваш апгрейд Хорошо насчет того, что французы сдались за 2 месяца, а у нас "пусть пиррова, но победа", какое отношение к истории военных действий имеет? Согласитесь - никакого. Вы предлагаете судить по результату, отказываясь сравнивать на том основании, что условия были неравные. Ну, так условия никогда не будут равными. Всегда найдутся причины. Например, даже если бы РККА была развернута и мобилизована и отступила за месяц до Минска, а не до Смоленска, нашлись бы "добрые люди" и запели бы про сравнение российских и французских дорог. А?!
У Гальдера, например, был свой метод сравнения:
 Цитата:
12 мая 1940 года, то есть, на третий день войны он пишет в своем дневнике: « Расход боеприпасов умеренный. Расход горючего – 1 заправка». 15 мая: « Боеприпасы: До сих пор расход умеренный». А вот что появляется у него в дневнике 24 июня 1941 года, опять же на третий день, но советско- германской войны: « Расход горюче-смазочных материалов очень велик. Расход боеприпасов незначительный».

Гальдер.ТЫЦ!!!
Вы слишком с больших высот смотрите на ситуацию: французские ВС, советские ВС, мобилизация, развертывание и пр. А можно "взглянуть" с более близкого расстояния и конкретнее: и там и там дрались дивизии, полки и батальоны, дрались не только в первый день войны, и с нашей стороны были вполне себе "боеспособные" дивизии, типа 1 МСД.
П.С. Если подходить с "аптечным" методом сравнения, то невозможно никакое сопоставление. Немчиков, например, регулярно поили горячим кофе. А?! Ну и какое тут может быть сравнение РККА и Вермахта? Радость
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история