Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)

Комментарий: Опытное использование или эксперементальное- не суть важно. Важно, что о...
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: ...и не только нашим.
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.
На марше.
На марше.

Загрузил STiv
(21-11-2017 11:21:28)

Комментарий: Теоретически на "той войне" немцы могли "воевать" даже на картонных танк...




 Страниц (60): В начало « 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2017 — 15:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


AbollonPolvedersky Вы же по политубеждениям-либерал-русофоб? Отсюдо и всё остальное историко- умозаключительное.

(Отредактировано автором: 10 февраля 2017 — 21:55)


 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2017 — 22:04
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Но весной 41-го уже можно выбрасывать план "Тухачевского" в корзину. Все. Лафа закончилась. Теперь уже в мае 120 германских дивизий из 180 запланированных для похода на восток стоят на границе. Это наши тимошенки-жуковы так считают. Поэтому тут уже одними армиями прикрытия не обойдешься.
"План Тухачевского"-это единственный шанс именно внезапно покусать немцев.Хоть авиацией и мехкорпусами.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2017 — 16:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Вы же по политубеждениям-либерал-русофоб? Отсюдо и всё остальное историко- умозаключительное.

Смотря с чем сравнивать! Я ,скорее, консерватор-русофил и никаких "умозаключений" пока не сделал. Увы! Информации мало. Это Вы спешите впасть в политическую ересь, пренебрегая историческими фактами. Мы уже об этом как-то перекинулись парой постов.
(Добавление)
 Волкон пишет:
"План Тухачевского"-это единственный шанс именно внезапно покусать немцев.Хоть авиацией и мехкорпусами.

Я того же мнения, но наш тогдашний фактический главком строил другие планы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2017 — 21:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Посмотрите вот этот материал. ИМХО, он кое-что проясняет в приводимых вами сомнениях. Статья в
"Обознике":
К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?oboznik.ru - К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? 95 лет создания РККА и РККФ (Советской Армии и ВМФ)!

Автор Бобылев Павел Никитич.

Статья длинноватая, в общем ничего нового... Но именно рассматриваемый момент: - март-апрель и МАЙ, помоему логично связаны и не вызывают у МЕНЯ внутреннего протеста..
Мне интересен Ваш комментарий.

Просмотрел статью Бобылева на Обознике.RU.
Я как-то читал его статью по январским играм. Очень вменяемый и, разумеется. очень осторожный человек. Полковник запаса, "ИВИшник", против "линии партии" не попрет, дисциплину соблюдает.
Теперь кокретно по тексту.
 Цитата:
Следовательно, в “Уточненном плане…” окончательно закреплялся приоритет направления к югу от Полесья и для противника, и для Красной Армии. Какими бы доводами данное положение плана ни обосновывалось тогда (о главном из доводов подробнее будет сказано ниже), действительность показала, что это была серьезная ошибка Генерального штаба Красной Армии. Как известно, 22 июня Германия нанесла главный удар севернее Полесья.

Боюсь, повторяюсь, но немцы, разрабатывая планы нападения на СССР, отдали приоритет главного удара севернее Полесья из-за удобства ТВД. Южнее Припяти, как они считали, наступать было легче( степь да степь кругом, не то, что леса Белоруссии), а севернее наступать труднее, но разворачивать группировку быстрее и легче: много дорог.
Спрашивается: знали наши вояки про особенности южного ТВД в плане трудностей развертывания и проталкивания тд? Или даже не подозревали?
Бобылев поет старинную советскую песню: мы не агрессоры, мы лохи.
 Цитата:
Правда, по плану не исключалось развертывание основной группировки немцев в Восточной Пруссии и на варшавском направлении. Логично предположить, что в плане предусмотрен соответствующий такой ситуации вариант развертывания сил Красной Армии. Так было сделано, например, в проекте оперативного плана, составленном еще при начальнике Генерального штаба Маршале Советского Союза Б. М. Шапошникове (до августа 1940 г.), где резонно указывалось: “Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии (подчеркнуто нами. - П. Б.) иметь развернутыми к северу от Полесья” [57]. Но ничего подобного в “Уточненном плане…” нет.

Интересный вывод полковника! Если знаешь, где главные силы врага - обязательно выставляй там и свои главные силы. А один китаец более 2 тыс. лет назад в своем "Искусстве войны" писал, что надо искать легкий путь победы, как вода течет туда, где ниже(легче). А Шапошников, оказывается, превзошел китаезу. Молодец! Зачем искать, где враг слабее- ищи, где сильнее, и там шапками закидывай. Гут! Как сказал бы Шапошникову и Бобылеву Адольфус. Зер гут!
 Цитата:
Таким образом, в “Уточненном плане…”, как и в оперативно-стратегических играх, во главу угла поставили не оборону, а наступление, но опять-таки после успешного отражения агрессии.

Вот это просто умиляет! Как отражать ту агрессию? Откуда такая железная уверенность, что непременно отразят? А хз! Марксизм, он, млять, всесилен, потому что верен! А верен, потому что всесилен! Но тут не агрессия, тут просто
ошибка в расчетах. Или, мягче сказать, несбытие мечт. У нас же в Генштабе одни выпускницы Смольного трудились. Мечтательные барышни. Воздушный поцелуй
 Цитата:
И, наконец, в-третьих, еще одна особенность этого плана, о которой самокритично свидетельствовал Г. К. Жуков, назначенный 1 февраля 1941 г. начальником Генерального штаба (он и ставил задачу начальнику Оперативного управления генерал-лейтенанту Г. К. Маландину на уточнение плана): “При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами”

Документально опровергнутое измышление агитпропа.
 Цитата:
Следовательно, опыт нападения Германии на другие страны Генеральный штаб РККА полностью проигнорировал, сознательно намечая мероприятия по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию войск на период после начала приграничных сражений. Это была вторая крупнейшая ошибка Генерального штаба, требовавшая для ее устранения колоссальных усилий

Повторение- мать учения. Не были учтены особенности современных войн. Опыт нападения Германии на другие страны проигнорировали. Запомните и другим расскажите! "Мехлис" Огорчение Огорчение Огорчение
 Цитата:
Приведенные в “Соображениях по плану…” сведения о состоянии германской армии показывали, что развертывание и действия Красной Армии по старой схеме - главные силы вступают в сражение через 10-15 дней после начала приграничных сражений, а сроки развертывания главных сил у стран примерно одинаковы - уже не соответствовали обстановке: выяснилось, что Германия “в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар” [71]. Хотя и поздно - всего, как оказалось, за пять недель до войны - Генеральный штаб вынужден был признать свою ошибку в игнорировании опыта Второй мировой войны, говорившего о возможности внезапного перехода противника в наступление “всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях”

Уф! За пять недель до начала войны признали свою ошибку. Теперича мы немчикам личико начистим. Сам Ватутин обещал :
 Цитата:
Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

У нас уже в мае сотни полторы, как минимум, а всего по майским Соображениям поанировали 210. Еще чуть более трех недель , и мы готовы после 10 июня начать "упреждение". Уря! Мы спасены! Но что-то не срослось. То ли не захотели самоспасаться, то ли Ватутин прилгнул насчет сроков.
 Цитата:
Таким образом, документ представлял собой ясно выраженную позицию Генерального штаба по вопросу войны с Германией. И позиция эта заключалась в том, что нападение Германии на СССР может произойти в ближайшее время, т. е. летом 1941 г.

Смелое заявление! Беда в том, что нет ни одного документа, где бы руководство Генштаба четко утверждало о германском нападении летом 41-го.
Не подумайте, что я считаю полковника Бобылева профаном. Отнюдь! У него есть просто замечательные высказывания. Например, он заметил вот этот "перл"
"Уточненного плана" от 11 марта 1941 года:
 Цитата:
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Видите, как наши вояки заботятся о немчиках, которые нападут на нас из Пруссии и завязнут в затяжных боях. Бедненькие! Или это мы завязнем, когда остановим и погоним тех немчиков, которые напали на нас... в доме, который построил Джек. Подмигивание Заговариваются наши генштабисты и проговариваются, что у них в голове не оборона, а нападение.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2017 — 10:35
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Видите, как наши вояки заботятся о немчиках, которые нападут на нас из Пруссии и завязнут в затяжных боях. Бедненькие! Или это мы завязнем, когда остановим и погоним тех немчиков, которые напали на нас... в доме, который построил Джек. Заговариваются наши генштабисты и проговариваются, что у них в голове не оборона, а нападение.
А чему Вы до сих пор удивляетесь? С какого такого перепугу нашим военным уходить в глухую "севастопольскую" оборону на всех фронтах. Да и в училищах и академиях они изучали опыт Куропаткина в РЯВ,тот ещё "кутузов". Далее у них перед глазами стоит опыт ПМВ . С её двумя периодами -маневренным с широкими возможностями и позиционным тупиком. И конечно же ГВ. С её темповыми операциями. К тому же Россия со времён Ивана Грозного -Великая держава. А её армия в мире не самая последняя. Иначе бы территория государства Российского была бы с гулькин куль.
Ну и : "победа в матче куётся у ворот противника".
А также: "лучший способ обороны-это наступление".
Оборонческие, пессимистические настроения начинают распространятся среди военных стратегов и историков, после проигранной войны. Или после кровавых жертв Севастополя в Крымской войне , Плевны в Русско-турецкой... После Верденской мясорубки. И в основном среди пожилых генералов. Как это было в 60-е годы прошлого века в СССР. Когда узнали о 20 миллионных жертвах ВОВ со стороны Советского Союза. И когда старикам генералам стали снится поля сражений, заваленные трупами солдат. Вот они и начали превозносить Курскую оборонительную операцию 1943 года. Мол и всю стратегию 41-42 года надо было строить от глухой , многоэшелонированной обороны. И сегодня некоторые зачарованы линией Маннергейма, на керпеге.
Но всё сие очень непрофессионально. И как сказал в догонку Куропаткину отправившемуся в Манджурию Драгомиров -а кто при нём будет Скабелевым?
(Добавление)
И ещё раз напомню, что все советские стратегические планы войны на западе родом из плана аж генерала Обручева 1883 года. У него план "А" или план "Г" . У советских "Северный" вариант развёртывания или "Южный". Приемственность ,однако!
И уж совсем из современности -это оборонческий позиционный тупик на Донбассе. Вынужденный. И как попытка перехватить стратегическую инициативу,а значит наступать Россией на другом фронте в Сирии.

(Отредактировано автором: 13 февраля 2017 — 10:55)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2017 — 20:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
А чему Вы до сих пор удивляетесь? С какого такого перепугу нашим военным уходить в глухую "севастопольскую" оборону на всех фронтах.

Да, боже избави! Я удивляюсь не наступательному задору тимошенко-жуковых. Посмотрел бы я на Вас с оборонительными "Соображениями" после того, как товарищ Сталин лично приказал записать в ПУ-39:
 Цитата:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Заикнись тут попробуй про универсальность, про "аксиому" Наполеона - сразу прислонят к стенке как врага народа. А оно так и выходит, по Ницше. Тот как-то изрек, что, мол, рождается слишком много людей - для лишних изобретено государство. Применительно к России эта сентенция звучит так: для устранения переизбытка мужского населения государство использует наступательную военную доктрину. В интересах народа, разумеется. Зачем дАрАгим рАссиянам лишняя конкуренция? Огорчение
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2017 — 21:49
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
. Мол и всю стратегию 41-42 года надо было строить от глухой , многоэшелонированной обороны. И сегодня некоторые зачарованы линией Маннергейма, на керпеге.

Хочу напомнить, что у линии Маннергейма было достаточно глубокое предполье глубиной от 30 до 70 км, в котором действовали специальные силы предполья имеющие в своем составе: егерьскую пехоту, конницу и артиллерию, вообщем, вполне "мобильные" силы в условиях болотно-лесистой местности для "финского" ТВД.
Потом, под "линией Маннергейма" принято понимать КОМПЛЕКС оборонительных укреплений на КАРПЕРе, в который входили:
1. Инженерные заграждения предполья ( минные поля, противотанковые рвы, линии надолбов, эскарпирование местности, лесные засеки, разборка железнодорожных путей, подрыв мостов и т.д.)
2. Оборонительные узлы в предполье ( Териоки, Кивеннапа и Рауту).
3. Главная линия обороны ( которая состояла из передовой, основной, отсечной и тыловых позиций), к тому же усиленная древоземляными укреплениями. сооруженными непосредственно перед войной.
4. Система плотин, которая создавала на ряде участков зону сплошного затопления.
5. Тыловая линия обороны.
6. Система береговых укреплений с дальнобойной артиллерией, которая могла поддерживать и фланги главной линии обороны.
7. Укрепления города Выборга.
(Добавление)
 Волкон пишет:
И ещё раз напомню, что все советские стратегические планы войны на западе родом из плана аж генерала Обручева 1883 года. У него план "А" или план "Г" . У советских "Северный" вариант развёртывания или "Южный". Приемственность ,однако!

Я до некоторого момента сам делал такую вот ошибку в "идеологии" "Северного" и "Южного" вариантов:
обычно, почему-то, считается, что "Северный вариант" - враг "попрет" с Севера главными силами, а с Юга пойдут более слабые немецкие союзники ( румыны и венгры); "Южный вариант" - враг попрет с южнее Припяти своими главными силами. Хотя Шапошников четко указал, что "немец" ВСЕГДА пойдет севернее Припяти ( просто потому, что а) ему так удобней сосредотачивать свои главные силы и обеспечивать их всем необходимым, б) именно с "севера" открывается кратчайщая дорога на Москву и "немец" будет стремиться добиться максимального политического эффекта именно захватом столицы СССР, а уж всякие "украины" и так упадут в руки, как созревший плод.
Таким образом "Северный" и "Южные" варианты по Шапошникову отличались НЕ МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил Германии, А МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил РККА и СПОСОБОМ ИХ ДЕЙСТВИЯ. Т.е. при "Северном варианте" главные силы РККА сосредотачивались СЕВЕРНЕЕ ПРИПЯТИ и сосредотачивалась на СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ, а на "Южном" ТВД допускались какие-то наступательные действия против НЕГЛАВНЫХ сил противника. При "Южном варианте" силы РККА делились примерно в соотношении 50 на 50 %% между "Севером" и "Югом" и на "Севере" частям РККА по-прежнему ставилась задача СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ, а на "Юге" части РККА осуществляли более глубокую наступательную операцию ( с поддержкой с левого фланга "северной группировки" РККА, т.е. из ЗОВО).
Если кто не верит, то приведу примерный состав "Южных" и "Северных" группировок РККА "по Шапошникову":
"Северный вариант"
"Север" - Северный фронт ( СК - 4, сд - 13, тбр - 3), СЗФ ( СК - 8, сд - 30, тд - 4, кд - 2, тбр - 2), Западный фронт ( СК - 3, сд - 41, тд - 5, мсд - 2, кд - 3, тбр - 5), Всего в составе СЗФ и ЗФ - СК - 25, сд - 85, тд - 9, мсд - 4, кд - 3, тбр - 7.
"Юг" - ЮЗФ ( СК - 12, сд - 44, тд - 7, мсд - 3, кд - 7, тбр - 4).
"Южный вариант"
"Север" - Северный фронт ( СК - 4, сд - 13, тбр - 3), СЗФ ( СК - 6, сд - 17, тд - 4, мсд - 2, тбр - 2), Западный фронт ( СК - 12, сд - 35, тд - 3, мсд - 1, кд - 3, тбр - 4), Всего в составе СЗФ и ЗФ - СК - 19, сд - 55, тд - 7, мсд - 3, кд - 3, тбр - 6.
"Юг" - ЮЗФ ( СК - 24, сд - 76, тд - 9, мсд - 4, кд - 7, тбр - 5).
(Добавление)
Кстати, и по "Северному" и по "Южному" варианту Шапошников дает ОДИНАКОВЫЙ предполагаемый состав сил Германии и ее сателитов, сосредотачиваемых для нападения на СССР, а именно:
Против нашего СЗФ - до 120 пехотных дивизий и до 10 танковых.
Против нашего ЗФ и правого крыла ЮЗФ - до 50-60 пехотных дивизий и до 5 танковых.
Против ЮЗФ ( г.о. против ОдВО) - 30-35 румынских пехотных дивизий.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2017 — 23:58
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 AbollonPolvedersky пишет:
Как отражать ту агрессию? Откуда такая железная уверенность, что непременно отразят?

Следует отметить, что при постановке изначальных задач на КШИ 40-41 гг. Мерецковым ( понятно, с ведома Тимошенко) ставились какие-то уж совсем фантастические данные для "синих": они либо предпринимали "вылазки" незначительными силами, либо, перейдя границу, зачем-то два дня топтались на ней, проводя дополнительную перегруппировку и подтягивая артиллерию.
Кроме того, у "красных" тоже наблюдались определенные странности - как "пятый" туз из рукава, по мановению "волшебной палочки", у них появлялись резервы в дивизий так 20!
 AbollonPolvedersky пишет:
Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.

Такое количество эшелонов можно было пропустить по жд СССР только до "старой границы", т.е. это граница РСФСР и Прибалтики, Белоруссии и Западной Белоруссии, Украины и Западной Украины + Молдавия. До "новой границы" от старой можно было пропускать только по 70 эшелонов в сутки. Немцы в Польше и Пруссии могли доставлять к границам с СССР до 210 эшелонов в сутки.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2017 — 09:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
Хочу напомнить, что у линии Маннергейма было достаточно глубокое предполье глубиной от 30 до 70 км, в котором действовали
Линия Маннергейма прикрывала только десятую часть границы между Финляндией и СССР. И грош была бы ей цена, если бы боеспособность РККА , позволила ей осуществить обходной манёвр по северному берегу Ладожского озера, зайдя в тыл всей карпеговской финской группировке . У греков тоже была своя линия "Марита". Так её немцы просто обошли. И вся стойкая оборона греков потекла,тут же. Длина линии Маннергейма чуть больше Псковского или Минского УРов. А у Летичевского и Киевского Уров "предполья" были глубже самых глубоких в Европе.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Я до некоторого момента сам делал такую вот ошибку в "идеологии" "Северного" и "Южного" вариантов:
А с чего Вы взяли что я такую ошибку совершаю?
 Андрэ Огюрчик пишет:
Таким образом "Северный" и "Южные" варианты по Шапошникову отличались НЕ МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил Германии, А МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил РККА и СПОСОБОМ ИХ ДЕЙСТВИЯ. Т.е. при "Северном варианте" главные силы РККА сосредотачивались СЕВЕРНЕЕ ПРИПЯТИ и сосредотачивалась на СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ
Главные силы как Императорской армии, так её правоприемницы КА, разворачивались в зависимости от геопополитической стратегии руководства страны. План "А" против Австо-Венгрии , и занятии Галиции. План "Г" против Германии и захвату Восточной Пруссии. Соответсвенно первоочередным разгромам армий австрийцев или германцев.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Т.е. при "Северном варианте" главные силы РККА сосредотачивались СЕВЕРНЕЕ ПРИПЯТИ и сосредотачивалась на СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ,
Не на обороне ,а на стратегическом наступлении с целью овладения всего правобережья Вислы. И это снова копия плана "Г" Обручева, Куропаткина, Сухомлинова. Всё планирование войны на западе Тухачевского, Егорова, Шапошникова, завязано на ПМВ. Был только один план стратегической обороны из 1910 года составленный Ю. Даниловым. Вот в нём развёртывание главных сил русской армиии было отнесено на линию Двинск-Барановичи. Сказывалась депрессия после проигранной РЯВ. Но уже в 1912 году оптимизм и силы восстановились . И всё вернулось на круги своя. Везде только наступать.
А Драгомиров ,вообще. предлагал отказаться от расходяшихся на север и юг ударов, против В. Пруссии или Галиции,а сосредоточив главные силы на левобережье Вислы бить сразу на Берлин.
(Добавление)
В нашем советском случае это всё равно, что сосредоточить равные по мощи группировки в Белостокском и Львовском выступах и нацелить их по схоящимся к Познани. А далее в самое сердце Германии. В таком случае в мешке оказывались сразу две группы армий "Центр" и "Юг" в Польше. Но для этого надо было иметь Армию.

(Отредактировано автором: 14 февраля 2017 — 18:39)

 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2017 — 23:55
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Линия Маннергейма прикрывала только десятую часть границы между Финляндией и СССР. И грош была бы ей цена, если бы боеспособность РККА , позволила ей осуществить обходной манёвр по северному берегу Ладожского озера, зайдя в тыл всей карпеговской финской группировке .

Даже если бы боеспособность РККА к началу СФВ 39-40 гг была на уровне Вермахта обр. 41-го, то все равно "обходной маневр" ЛМ вокруг Ладоги не удался бы - слишком уж был "дикий" этот край, одна единственная дорога и все!
Кстати, Мерецков был бы и рад отправить туда больше чем одна сд и одна лтбр, но понимал, что "емкость" дорожной сети там больше "не потянет".
Финны абсолютно справедливо полагали, что главный удар РККА будет наносить через КАРПЕР, к чему и пришло наше командование методом "проб и ошибок".
 Волкон пишет:
Главные силы как Императорской армии, так её правоприемницы КА, разворачивались в зависимости от геопополитической стратегии руководства страны. План "А" против Австо-Венгрии , и занятии Галиции. План "Г" против Германии и захвату Восточной Пруссии. Соответсвенно первоочередным разгромам армий австрийцев или германцев.

Геополитические ситуации 14-го и 41-го гг сравнивать НЕЛЬЗЯ! Если в 14-м существовали ДВЕ немецкие ИМПЕРИИ ( Германская и Австро-Венгерская), которые имели свои интересы ( иногда совпадающие, иногда прямо-противоположные) и свою группу "саттелитов", то в 41-м была ОДНА немецкая ИМПЕРИЯ - Третий Рейх, в которой "наследники" Австро-Венгерской империи чувствовали не совсем комфортно и имели некоторые "терки" с "германцами" ( хотя бы на почве: кто "истинный ариец", а кто нет) - согласитесь, полноценный союзник, имеющий свои интересы, все же лучше насильно подчиненного "саттелита" ( с "фигой в кормане")?
Говорить о "технической составляющей" 41-го тоже наверное не будем? Но развитие танковых войск, авиации и автомобильного транспорта создали ведь практически "новую реальность" по сравнению с 14-м годом?
 Волкон пишет:
Не на обороне ,а на стратегическом наступлении с целью овладения всего правобережья Вислы.

На карту посмотрели бы что ли? Жуков и Тимошенко планировали фланговый удар с "юга" в тыл наступающей немецкой группировки севернее Припяти.
Войска же СЗФ при этом должны были сдерживать врага всеми имеющимися силами.
Вообще все это "переливание из пустого в порожние" изрядно надоело, основной причиной "погрома" РККА в приграничных боях я вижу в том, что "жуковы-тимошенковы" явно увлеклись "планов громадьем" ( как они будут наступать в 41-м) и абсолютно "забили" на решение ряда "мелких подробностей", а именно:
1. Так и не был решен вопрос о том, чтобы как-то "купировать" неизбежную "аксиому" ПМВ и ВМВ - "немец" ВСЕГДА УПРЕЖДАЕТ" в развертывании русскую армию ( в силу более развитой дорожной сети и большей "скученности" призывного контингента).
2. Не был так же решен вопрос о "градации" боеготовности в РККА, в отличии от флота, авиации и ПВО, где уже тогда внедрили четкую регламентацию боеготовности под №№ ( №1, №2, №3). В результате, если во флоте, авиации и ПВО было достаточно передать короткую шифрограмму: "Ввести бг № такая-то", в армии приходилось слать обширные "портянки" с перечнем чего делать. а чего не делать. Нет смысла говорить, что на зашифровку/расшифровку таких "простыней" уходило до 1 часа (!), дык её еще надо было грамотно составить и без ошибок переписать - своеобразный "рекорд" был поставлен Жуковым и Тимошенко, которые умудрились "переписывать" набело Директиву б/н ( составленную в кабинете Сталина) на Директиву №1 примерно 1 час и 20 минут (!!!) вечером-ночью 21 июня.
3. Собирая "великие силы" в КОВО для грядущего наступления перед ВОВ Жуков и Тимошенко сознательно растягивали "полосы обороны" для приграничных дивизий до немыслимых 100-120 км! Это уже открытым предательством попахивает. Во всяком случае, авантюризм налицо!
4. Напрочь отсутствовал и оперативный контроль со стороны Жукова и Тимошенко за действиями своих подчиненных - командующих западными военными округами. А они всячески саботировали директивы ГШ и Наркома или "играли в свои игры". Примеров тому много, взять хотя бы "историю" с выводом войск из Бресткой крепости накануне войны ( т.е. с её "невыводом").
Конечно, многие из этих вопросов "с кондачка" не решишь и до конца не понятно можно ли их было решить полностью, но "попробывать" следовало!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2017 — 09:01
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
На карту посмотрели бы что ли? Жуков и Тимошенко планировали фланговый удар с "юга" в тыл наступающей немецкой группировки севернее Припяти.
Войска же СЗФ при этом должны были сдерживать врага всеми имеющимися силами.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Таким образом "Северный" и "Южные" варианты по Шапошникову отличались НЕ МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил Германии, А МЕСТОМ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ главных сил РККА и СПОСОБОМ ИХ ДЕЙСТВИЯ. Т.е. при "Северном варианте" главные силы РККА сосредотачивались СЕВЕРНЕЕ ПРИПЯТИ и сосредотачивалась на СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ,
 Андрэ Огюрчик пишет:
Вообще все это "переливание из пустого в порожние" изрядно надоело,
Так не переливайте . И хотя бы самостоятельно разницу между вариантами развёртывания уразумейте.
(Добавление)
 Волкон пишет:
"В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".

(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
1. Так и не был решен вопрос о том, чтобы как-то "купировать" неизбежную "аксиому" ПМВ и ВМВ - "немец" ВСЕГДА УПРЕЖДАЕТ" в развертывании русскую армию ( в силу более развитой дорожной сети и большей "скученности" призывного контингента).
Как видим этот вопрос был решён теоретически.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
своеобразный "рекорд" был поставлен Жуковым и Тимошенко, которые умудрились "переписывать" набело Директиву б/н ( составленную в кабинете Сталина) на Директиву №1 примерно 1 час и 20 минут (!!!) вечером-ночью 21 июня.
3. Собирая "великие силы" в КОВО для грядущего наступления перед ВОВ Жуков и Тимошенко сознательно растягивали "полосы обороны" для приграничных дивизий до немыслимых 100-120 км! Это уже открытым предательством попахивает. Во всяком случае, авантюризм налицо!
Я так понимаю, что это всё должно свидетельствовать в пользу того что Великий вождь и учитель снова, и опять назначил на верхотуру военной власти врагов советского народа - германских шпионов? Вредителей. И кто же после этого САМ ?
Да не иначе как резидент германского влияния, принявший эстафету от такого же агента Ульянова (с кликухой ленин).
 Андрэ Огюрчик пишет:
Напрочь отсутствовал и оперативный контроль со стороны Жукова и Тимошенко за действиями своих подчиненных - командующих западными военными округами. А они всячески саботировали директивы ГШ и Наркома или "играли в свои игры".
И эти Павловы, Кирпоносы и прочие Коробковы агенты ...английской разведки?. Поскольку уже играют в свои игры.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Собирая "великие силы" в КОВО для грядущего наступления перед ВОВ Жуков и Тимошенко сознательно растягивали "полосы обороны" для приграничных дивизий до немыслимых 100-120 км!
Ну никак не получаются по планам прикрытия такие нарезки . 40-50 км на дивизию. Плюс 6-8 пульбатов в укрепрайоне. Нормальные плотности ,чтобы день простоять и ночь продержатся против наступающих 2-3 дивизий противника. А там подойдёт доблестная КА. И как в кино погонит супостата ,аж до Берлина.
По такому же плану прикрытия у немцев "Берте" на дивизию приходилось по 40-50 км. И без всяких бульбатов в дотах в довесок к их приграничникам. К тому же у нас ещё и погранцы уплотняли собой оборону. Так что расчётно выходило на дивизию уже по 20-30 км.
Может быть вы ещё будете утверждать ,что это Сталин приказал Тимошенко и Жукову привести войска в БГ по планам прикрытия, а они хады, саботировали? С вас станется.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Даже если бы боеспособность РККА к началу СФВ 39-40 гг была на уровне Вермахта обр. 41-го, то все равно "обходной маневр" ЛМ вокруг Ладоги не удался бы - слишком уж был "дикий" этот край, одна единственная дорога и все!
Дайте мне две немецких аналога горнострелковых дивизии и несколько рот десантников и я вам за два дня выбью ту пробку в межозёрье, на северном берегу ладоги. И " дикости " там для русских куда меньше чем в болотистой сибирской тайге. Уж кому, кому ,а нам к такому не привыкать. Полевые укрепления шириной в 12 км и глубиной в 2 км занятые одной финской дивизией на раз, два, три, берутся.
И даже немцких аналогов не надо. Хватит одного трёхдивизионного русского Сибирского корпуса образца 1914-1916 годов.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Конечно, многие из этих вопросов "с кондачка" не решишь и до конца не понятно можно ли их было решить полностью, но "попробывать" следовало!
Раз уж они у вас все играют "в свои игры", повидимому являясь военными заговорщиками,продолжателями дела Уборевича, Якира , Гамарника, Тухачевского, то надо было им "попробовать" грохнуть Сталина?

(Отредактировано автором: 15 февраля 2017 — 10:33)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2017 — 21:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
"В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".

Где, в каких документах можно ознакомиться с этим "официальным взглядом"?
Из всего этого "взгляда" только 1-й пункт не вызывает вопросов.
Остальное - галиматья! Подозреваю, что сия галиматья от Козинкина.
Я уже показывал Вам страницу из "Барбароссы", где речь идет о нанесении первого удара "не крупными" и "не основными", а ВСЕМИ НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ!!!
Но, Вы можете сказать, что сталины-тимошенки-жуковы , увы, "Барбароссу" не читали. Скорее всего, это так. Но перед их глазами прошли 2 кампании: польская и французская. Читаем:
 Цитата:
«Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».
Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы».

Это что за умник распинается про оглушительный удар и цитирует камерада Секта? И, главное, когда? А после польской заварухи уже в 40-м вышла книга Иссерсона. Разумеется, Вы с ней знакомы. Кто такой Иссерсон? В двух академиях, в том числе в Академии Генштаба последовательно руководил главными кафедрами, а в финскую возглавлял штаб у Мерецкова, если мне не изменяет память.
А кто конкретно писал про "крупные", но "не основные"? Назовите, будьте любезны.
П.С. Предвижу Ваш ответ, типа, читайте "Соображения..." и ППГГ. Сразу отвечаю - не катит. В тех планах про отражение и "ответный удар" силами армий прикрытия - это в пользу пришибленных "архистратигов" и прикупленных агитпропом.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2017 — 21:20)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история