|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 13 марта 2017 — 13:12 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
 Дед точно "шариками покатился"! Три раза перечитал "страницу" 43 и не понял, о чем речь?
Ежели о темпах, то достижением Смоленска ГА "Центр" выполнила задачу разгрома КА. Был "скушан" и Второй
СЭ. В т.н. "Смоленское сражение вступили уже мобилизованные/неподготовленные армии Резервного фронта.
И темп до Смоленска был выдержан запланированный, почти. Около 23-25 км!
Волкон, "топтание" немцев под Смоленском - это ведь плановая оперативная пауза. Подтягивание пехоты за
подвижными войсками. Организация снабжения. Немцы ведь снабжали свои войска только автотранспортом с
рубежа - западный берег Днепра и Зап.Двины! "Крюк" около 300 км!
Ежели о БГ- то по представлениям о характере БД командованием КА на июнь 1941 ничего изменить было нельзя. Просто не понимали что происходит. Не воспринимали темпов.
Напоминаю - немецкие танковые клинья легко прошли до Березины, создав внешний обвод минского котла, и
почти также легко (практически ходом) преодолели КРУПНЕЙШИЕ водные преграды и окружили КА у Смоленска!
Но ведь на рубеже старой границы стояли (!) войска уже в ПОЛНОЙ БОЕГОТОВНОСТИ! Но ни их численность, ни
БГ нисколько не повлияли на характер боев. Немцы ровно также почти не заметили (по срокам, интенсивности
боев) преграды.
ИМХО. Т.н."смоленское сражение" - изобретение советских историков, которые вынужденную остановку вермахта, пытались выдать как некий успех КА.
Впрочем Гальдер действительно отмечал улучшение в применении танков - левое крыло ГА "Центр"....
Полагаю, что все случилось, как и должно было быть. Единственно меня все-время смущает неспособность
КА к сопротивлению в котлах. Те же немцы впоследствии демонстрировали стойкость и изобретательность
обороны в "котлах"...
(Добавление)
Это к тому, что громадная группировка приграничных войск, на своей территории, опираясь на ВЕСЬМА
немалые материальные ресурсы (или их остатки), могли и ДОЛЖНЫ были оказать значительно более
длительное сопротивление.
Если бы окруженные войска задержали пехоту вермахта на неделю больше (числа до 5-7 июля), у
немецких подвижных соединений у Смоленска могли возникнуть весьма серьезные проблемы....
Вот тогда "рисунок" боев мог сильно измениться не в пользу немцев.... Вероятно не было бы и поворота
немцев на юг, в помощь ГА "Юг"....
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 марта 2017 — 14:58
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37314
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
fan1945 пишет: "смоленское сражение" - изобретение советских историков, которые вынужденную остановку вермахта, пытались выдать как некий успех КА.
Гитлеру спасыб.
(Добавление)
fan1945 пишет: Если бы окруженные войска задержали пехоту вермахта на неделю больше (числа до 5-7 июля), у
немецких подвижных соединений у Смоленска могли возникнуть весьма серьезные проблемы....
Фактически Смоленское сражение длилось месяц. Именно за этот период немцы отбросили КА на 200-250 км. Выдержали контрнаступление превосходящих сил, удержали линию фронта шириной в 600 км. Второй месяц 2 немецкая армия и 2 ТГР уже работали на Киевское сражение.
Ну никак мне не удаётся подыграть и защитить КА . С какого боку не зайди везде -облом.(Отредактировано автором: 13 марта 2017 — 15:12) |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 13 марта 2017 — 17:16
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Ну никак мне не удаётся подыграть и защитить КА . С какого боку не зайди везде -облом.
 Дык, уже как бы, договорились. Собственно, не только КА не была готова к встрече с вермахтом.
С еще "зелёным" вермахтом встретились и французы с англичанами... в 1940... Вермахт ведь САМ СОЗДАВАЛ
правила, по которым приходилось играть. И, как известно, настолько хорошо придумал, что до сих пор
тактические, да и оперативные "изыски" в академиях ВСЕХ стран изучают!
Плохо другое, ИМХО, что командование КА не сумело разглядеть причины, почему ТАК РАБОТАЮТ, вроде
давно известные истины....
Ну, со временем и научились.... Но страх 1941-42 сопровождал наших маршалов, ИМХО, всю жизнрь! 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Если бы окруженные войска задержали пехоту вермахта на неделю больше (числа до 5-7 июля), у
немецких подвижных соединений у Смоленска могли возникнуть весьма серьезные проблемы....
Все было гораздо сложнее. Например, немецкая 7 тд вырвалась далеко вперед, так что ее потеряло свое же высшее командование. Ей пришлось самой драться, практически, в окружении. Но в таких ситуациях решающее слово за моральным фактором бойцов и инициативой комдивов-комполков. И тут у нас шанса, увы, не было.
Реально уже к 10 июля к Днепру (и Зап.Двине) начали подтягиваться передовые отряды полевых армий - пехота. Без них танковые группы были бы вынуждены задержать часть сил для прикрытия "коридоров", переправ... Т.Е. вырвавшиеся вперед дивизии остались бы без поддержки. Точнее, БЕЗ ДОСТАТОЧНОЙ поддержки. Ведь по любым подсчетам, кол-во немецких сил была "ФИГНЯ". А кол-во советских войск - огромно.
При таком соотношении, независимо от морального состояния дивизии КА, кстати продолжающие прибывать,
просто численно задавили бы немецких танкистов...
(Я до сих пор полагаю фантастикой прорыв 7 PzD к Ярцево через советские части, буквально кишащие, вокруг
Витебска и следующие к нему..). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 марта 2017 — 13:37
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37314
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
fan1945 пишет: Собственно, не только КА не была готова к встрече с вермахтом.
С еще "зелёным" вермахтом встретились и французы с англичанами... в 1940... Вермахт ведь САМ СОЗДАВАЛ
правила, по которым приходилось играть. И, как известно, настолько хорошо придумал, что до сих пор
тактические, да и оперативные "изыски" в академиях ВСЕХ стран изучают!
У нас Сталин слишком поздно повернул пропаганду от интернациональной любвиобильности к славяно-русскому великодержавному национализму. Борьбу с космополитами надо было начинать мощно и убойно для интернушек-иудушек ещё с 1927 года. А не с 1937 . И конечно же сберегать славянские народы от насильственной коллективизации и голодомории. Не понижать их уровень жизни в пользу инородцев, от которых в великой войне пользы мало,а повышать, чтобы было что защищать русскому крестьянину ,рабочему и интеллигенту. Государство-образующую нацию надо сберегать и воспитывать чтобы не было 1917, 1941 и 1991 годов.
(Добавление)
fan1945 пишет: Точнее, БЕЗ ДОСТАТОЧНОЙ поддержки. Ведь по любым подсчетам, кол-во немецких сил была "ФИГНЯ". А кол-во советских войск - огромно.
При таком соотношении, независимо от морального состояния дивизии КА, кстати продолжающие прибывать,
просто численно задавили бы немецких танкистов...
Хотя все условия для того чтобы немцам устроить "Лодзь" под Дубно и "Свенцяны"под Смоленском казалось были.(Отредактировано автором: 14 марта 2017 — 13:39) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 марта 2017 — 16:25
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=AbollonPolvedersky] fan1945 пишет:
При таком соотношении, независимо от морального состояния дивизии КА, кстати продолжающие прибывать,
просто численно задавили бы немецких танкистов...
И почему же не задавили, если " ... независимо от морального состояния"? В чем фишка?
A.P. Уж простите, но ведь я это повторяю уже не раз - именно легкость разгрома окруженных в т.н. "минском котле"
многочисленных войск. ИМХО, у них были возможности, пусть будучи проигравшими сражение, приложить ВСЕ
ВОЗМОЖНЫЕ усилия, для задержки врага. Немцы в Сталинграде ценой своей гибели спасли немецкие войска на
Кавказе..!!!
Т.е. быстрой сдачей не сорвали немцам ТЕМП. Ведь прорыв немцев к Ярцево, Смоленску, Ельне - больше рейд
моторизованных частей, чем организованное наступление. О чем живописует Гудериан. Так, 10-й PzD у Ельни,
подавалось снабжение за 450 км!!!!
ИМХО, только полная потеря управления РККА, позволило немцам "такие операции". Помнится, в 1945 Гудериан
сам возмущался подобными "гусарскими выходками" русских танкистов... 
Но, если бы полевые армии замешкались и не сумели сменить танкистов на Днепре и Зап.Двине, танкистам пришлось бы ОЧЕНЬ ХУДО! Но, это мое ... мои мысли!  |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 марта 2017 — 21:42
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: ИМХО, только полная потеря управления РККА, позволило немцам "такие операции".
Ну, полная потеря - это, скорее всего, преувеличение. Но я как раз и привел в пример ситуацию с 7 тд, так как ее немецкое командование тоже потеряло. Дивизия, мля, призрак. Как Вы понимаете, нельзя вышестоящим штабам управлять дивизией, если с ней нет связи. То есть на пару дней, на ограниченном участке фронта ситуация практически уравнялась. Немцы вынуждены обороняться, то есть, минусуем ТЕМП, о котором Вы совершенно справедливо говорили ранее, минусуем связь, которая у немцев была лучше. И это на фоне нашего солидного преимущества в силах. Иными словами, нам выпал шанс превратить дивизию-призрак в вечный призрак, сиречь, просто втоптать ее в землю, уничтожить "без суда и следствия". Однако ничего похожего не произошло. Я не вижу иных причин, повторяю, кроме морального фактора и "Auftragstacktik". Но, может быть, Вы назовете иные соображения.(Отредактировано автором: 14 марта 2017 — 21:43)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 марта 2017 — 14:13
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37314
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
fan1945 пишет: ИМХО, только полная потеря управления РККА, позволило немцам "такие операции".
Советские людены никогда не признаются о своей низкой заинтересованности-пофигизме, и как следствии низкой производительности труда на всех уровнях. А ведь у них был ещё один 1941 год- 1991. Тогда они так же как в 1941-1942 году драпанули на все четыре стороны из ссср и от социализма. Задолбал он их как к 1941,так и к 1991 году. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 марта 2017 — 19:34
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37314
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
А связь всё таки рвётся у отступающей стороны если противник наступает со скоростью превышающей 10 км в сутки. Более высокие темпы наступления приводят к тому,что командование начинает опаздывать с реакцией, отдавать неадекватные приказы,которые уже не соответствуют реальной обстановке. Что вносит дополнительный бардак и без того разлагающиеся войска. Наступает хаос, паника и всеобщий драп. Сдача в плен. Потом генералы переодеваются в солдатское или в гражданское одеяние и через несколько месяцев блужданий по лесам и болотам выходят к своим. Имея при этом от Верховного благодарность. Видать только за то, что не сдались в плен. Так были отмечены горе командующие :Кулик, Болдин, Голубев, Кузнецов,... А тех кто войска не бросил ,не собирал грибы на болотах, расстреляли. Ну очень справедливый и мудрёный вождь. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 марта 2017 — 21:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
ИМХО, только полная потеря управления РККА, позволило немцам "такие операции".
Ну, полная потеря - это, скорее всего, преувеличение. Но я как раз и привел в пример ситуацию с 7 тд, так как ее немецкое командование тоже потеряло. Дивизия, мля, призрак. Как Вы понимаете, нельзя вышестоящим штабам управлять дивизией, если с ней нет связи. То есть на пару дней, на ограниченном участке фронта ситуация практически уравнялась. Немцы вынуждены обороняться, то есть, минусуем ТЕМП, о котором Вы совершенно справедливо говорили ранее, минусуем связь, которая у немцев была лучше. И это на фоне нашего солидного преимущества в силах. Иными словами, нам выпал шанс превратить дивизию-призрак в вечный призрак, сиречь, просто втоптать ее в землю, уничтожить "без суда и следствия". Однако ничего похожего не произошло. Я не вижу иных причин, повторяю, кроме морального фактора и "Auftragstacktik". Но, может быть, Вы назовете иные соображения.
Согласен! Насчет "полной потери управления", это я в запале.... Очень уж мне ситуёвина не нравится. С 10
по 13 июля штаб Запфронта не представлял реальной обстановки. 9 июля директивой № 18 коизапфронта требует ликвидировать плацдармы и прорывы в полосе 22 А. 12 июля, не только прорыв в полосе 22 А, но и в полосе 20-й А. и почти сразу через Днепр силами 2 ТГр. А командование продолжает приказывать о
наступлении на Витебск. Требовать РАЗГРОМА прорвавшихся частей противника и т.д. Ровно также не имели
ясного представления о положении и состоянии дивизий в штабах армий. Более того, со многими дивизиями,
которыми в бумагах/приказах оперировали, не было связи....
В принципе, "Призрак" была близка к разгрому... Боеприпасов уже не было и держались на нахальстве... Не
до жали. Еще не понимали, как немцы блефуют
(Добавление)
Волкон пишет: Имея при этом от Верховного благодарность. Видать только за то, что не сдались в плен.
Волкон! Так, по честному... А что есть армии, страны, народы, где сдача в плен генералов приветствуется? И
не все так однозначно с прочими... Попавшими в плен. И с пленом не все просто. В плен можно попасть, а
можно и сдаться! Как бы хр..фиг один, но оценивается по разному...
И ещё.
Я бы рекомендовал в вопросе плена внимательнее взглянуть на историю РИА. Не кажется ли Вам, что начиная
с РЯВ в русской армии стали как-то легко идти в плен!!?
Да в ВОВ закоперщиками часто были прошедшие немецкий плен в ПМВ....
Не так все просто, как Мы хотим показать/доказать.... Про то, что "чаго жалеть, бабы ещё нарожают", не
ИВС заявил. А много раньше. И солдат в РИ никогда не жалели и потери особо не волновали.... Может отсюда
"ноги растут" нежелания умирать из-за неумелого командования??! |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 16 марта 2017 — 15:25
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Попалась книжка Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках". Занятное произведение. И очень даже по теме.
Хотелось бы отметить следующие моменты, раскрытые в данном труде:
1. Очень подробно раскрыта французская компания, начальный этап. С обоснованием темпов продвижения гансов. Все внятно и логично, в принципе, я о том же писал - французы отмобилизованы, развернуты, в УРах, превосходство в количестве и качестве танков (тяжелые, средние с броней под рациональными углами наклона), в количестве артели и авиации.
2. Раскрыто, что имеющиеся у РККА на 22.06.1941 г МК были не готовы как к наступательным, так и к оборонительным действиям, только к импровизации в составе отдельных отрядов и сводных групп. Отмечено о приказе Жукова, номер указан в примечаниях книги, лень искать, суть которого, что первые корпусные учения МК должны были проводить только в сентябре 1941 г. и приведена записка проверки состояния МК на май 1941 г., ссылка на архив тоже в примечаниях книги, где указано, что 20 из 29 МК были на момент проверки полностью не боеготовы. У остальных боеготовность 50/50 - часть боевых подразделений боеготова, тыл - нет. Только ЕМНИП 2 корпуса были полностью боеготовы с пометкой для МД корпусов - только для ближнего боя, в смысле как обычная стрелковая дивизия.
3. Названы причины изъятия ОТБ из СД по итогам финской. И там не только обращение на укомплектование формируемых МК.
4. Большой массив фактических документов (приказов, распоряжений, справок, отчетов и прочей мутотени), который показывает фактическое состояние РККА перед ВОВ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
