Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.
Спор
Спор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:12:29)

Комментарий: Категорически против этого художника принципиально.




 Страниц (60): В начало « 41 42 43 44 [45] 46 47 48 49 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 марта 2017 — 14:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
Очень подробно раскрыта французская компания, начальный этап. С обоснованием темпов продвижения гансов. Все внятно и логично, в принципе, я о том же писал - французы отмобилизованы, развернуты, в УРах, превосходство в количестве и качестве танков (тяжелые, средние с броней под рациональными углами наклона), в количестве артели и авиации.


Согласен, книга замечательная. Но по мне достоинства французских танков все таки бумажные. Да броня хорошая, но крайне неудачное размещение экипажа, часто слабое вооружение - 37мм пушка времен ПМВ. Плохое положение со связью.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 16 марта 2017 — 15:23
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
2. Раскрыто, что имеющиеся у РККА на 22.06.1941 г МК были не готовы как к наступательным, так и к оборонительным действиям, только к импровизации в составе отдельных отрядов и сводных групп. Отмечено о приказе Жукова, номер указан в примечаниях книги, лень искать, суть которого, что первые корпусные учения МК должны были проводить только в сентябре 1941 г. и приведена записка проверки состояния МК на май 1941 г., ссылка на архив тоже в примечаниях книги, где указано, что 20 из 29 МК были на момент проверки полностью не боеготовы. У остальных боеготовность 50/50 - часть боевых подразделений боеготова, тыл - нет. Только ЕМНИП 2 корпуса были полностью боеготовы с пометкой для МД корпусов - только для ближнего боя, в смысле как обычная стрелковая дивизия.
Вообще то с материальной точки зрения наш Т28\34... мне лично доказал скрупулёзным бухгалтерским подсчётом, что эти МК были небоеготовы совсем по другой причине. Они-их личный состав, не хотели и не умели воевать. А если бы захотели воевать ,тогда бы упёрлись рогом и 1000 стволов артиллерии на гусеницах и колёсах, скрытых за бронёй,просто стёрли с лица земли одну немецкую ПД. Речь идёт о 6 мк, и его работе под Гродно. В пользу КМГр Больдина наша авиация произвела около 450 самолётовылетов.
Но и это не главное.
В 1941 году ваша КА почему- то оказалась сродни разложенной армии РИ 1917 года. Так же не хотела и не умела воевать, как и та революционная армия. Поэтому не с того боку заходите товарищь отдавший своё я .потерявшему его.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 марта 2017 — 15:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Но по мне достоинства французских танков все таки бумажные.
Примеры обратного приведены.
В одном бою один французский танк уничтожил 13 танков противника и несколько орудий ПТО. В другом бою, один французский танк уничтожил более 30 единиц БТР и автотранспорта.
(Добавление)
 Волкон пишет:
МК были небоеготовы совсем по другой причине. Они-их личный состав, не хотели и не умели воевать. А если бы захотели воевать ,тогда бы упёрлись рогом и 1000 стволов артиллерии на гусеницах и колёсах, скрытых за бронёй,просто стёрли с лица земли одну немецкую ПД.
Хотеть и уметь - суть разные вещи.
Про 1000 стволов - когда к этим стволам нет ни одного снаряда, хоть миллион стволов на км фронта выставь, толку чуть.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 марта 2017 — 15:40
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Согласен, книга замечательная.
успели прочесть гениальную книгу нашего Т28/34 о предвоенных мехкорпусах? А гениальна его тема была потому что впервые ОН расследовал все утверждения о МК и по бухгалтерски их опроверг.
Мне повезло,я пообщался на прямую с настоящим Историком. А вы прошляпили такую возможность?
Вся его работа стёрта у нас на форуме. Это потому,что сам интеллектуальный уровень и морально-этический, форума, с его точки зрения,оказался не достоин этой работы.
Молодец....(НО я бы лично оставил).
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Про 1000 стволов - когда к этим стволам нет ни одного снаряда, хоть миллион стволов на км фронта выставь, толку чуть.
В приграничных округах было запасено горючего и боеприпасов на 15 дней боевых действий для армий прикрытия. И продовольствия на 20 дней. А уж для самого крутого -6 мк, ЗападногоОВО, и тем более.
Но если следовать вашей оргументации, про отсутствие снарядов, то выходит, что какая то ссука советская устроила КА сухопутную цусиму.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 марта 2017 — 16:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Волкон пишет:
В приграничных округах было запасено горючего и боеприпасов на 15 дней боевых действий для армий прикрытия. И продовольствия на 20 дней. А уж для самого крутого -6 мк, ЗападногоОВО, и тем более.
Запасено и в войсках - суть разные вещи, опять же.
 Волкон пишет:
Но если следовать вашей оргументации, про отсутствие снарядов, то выходит, что какая то ссука советская устроила КА сухопутную цусиму.
Нет, не планировалась сухопутная Цусима.
Плановая экономика, косяки производителей, совок в целом как синергическая структура, деза от гансов про Британию, результат известен.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 16 марта 2017 — 21:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
В приграничных округах было запасено горючего и боеприпасов на 15 дней боевых действий для армий прикрытия. И продовольствия на 20 дней. А уж для самого крутого -6 мк, ЗападногоОВО, и тем более.

А один из армейских складов ЗапОВО боеприпасов , горючего и продовольствия находится ... за три девять земель А?! , аж в Гродном.
 Цитата:
Дальнейшее питание огнеприпасами будет производиться из армейского артсклада - Гродно, № 856.
3) Горючее. Части участка должны иметь для всех типов машин ДВЕ заправки: ОДНУ в баках машин, ОДНУ в цистернах, или бочках;
Пополнение горючим будет производиться из запасов текущего довольствия складов горючего № 919, Гродно и № 928 - Лида.

Расстояние от Гродно до границы около 30 км. Но наши сд не на самой границе сидели. И сколько времени надо для подвоза снарядов на 10-15 км ... на крестьянских повозках?
Впрочем, что это я про снаряды? Даже, если бы снарядов было завались, артель то вся на полигонах! Огорчение
Как ни крути, нет от агитпропа спасу!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 марта 2017 — 09:40
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Расстояние от Гродно до границы около 30 км. Но наши сд не на самой границе сидели.
Доблестная 41 сд удерживала Рава-русский УР до 27 июня,сковывая три дивизии немцев. 27 и 56 сд продержались в Гродненском УРе до 10 утра 22 июня против 4-5 дивизий противника. Сам УР был весьма плотно застроен коробками дотов ,с окопами и проволокой вокруг них. Я не имею никакого права осуждать тех командиров и бойцов КА , которые не устояли на позициях. Но всё таки крепость Гродно ещё с ПМВ была ключом в обороне всего правого крыла Западного фронта. И доты там натыканы повсюду в предместьях города,а не только в УРе. С 11 утра, до 18 часов вечера город оборонял 11 МК Мостового. При этом деморализованный личный состав двух разбитых сд, спокойно протекал мимо, уходя толпами на восток. И почему то их командование 3 армии уже списало ,как боевые единицы, не останавливало,не приводило в порядок. Не пыталось организовать оборону на обводе самой крепости Гродно. В 24 часа 22 июня над городом поднялся "атомный гриб" , раздался взрыв, в городе и окрестностях вылетели все стёкла, и даже слетели с петель двери. Были взорваны склады с боеприпасами.Ночью Гродно покинули все военные.
Кузнецов дал возможность всем кому не лень оправдываться-"не было снарядов". А расстреляли потом несчастного Коробкова и всю его команду 4 армии.

(Отредактировано автором: 17 марта 2017 — 14:10)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 17 марта 2017 — 12:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Пока читаю Шеина и Уланова. Признаться, крайне тяжело идет.Эти постоянные экскурсы в адрес других,
"неправильных" авторов лично меня утомляют....

Вместе с тем.... Считаю вполне к нашему вопросу, но подход нравственно-психологический... Растерялся У Александра Бека есть повесть - "День командира дивизии". На мой дилетанский, при внимательном
прочтении есть ответы на некоторые "наши непонятки" о ЖЕЛАНИИ/НЕЖЕЛАНИИ воевать в 1941!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 марта 2017 — 14:06
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
У Александра Бека
Все эти ваши Симоновы, Беки, Озеровы, да и Жюковы, сегодня не являются субъектами на историческом информационном поле. Они прогремели откровениями и "правдой" о войне в 60-е годы. Тогда это были шлягеры. В библиотеках за ними стояли очереди голодающих советского исторического "поволжья" .Сегодня вы наверное последний из тех могикан, кто ещё читкает и ностальгирует на них. Я недавно по ящику посмотрел минут 10-15 кадры из первой серии "Живых и мёртвых". Какие то сплошные интеллигентские сопли всех героев фильмы, и это в стране брутального пролетариата и злого крестьянства. Т.е. простого народа нет. Одни наивные идьёты из подмосковных Переделкиных. Журналюги-комсомольцы может и были такими Алёшами Карамазовыми, но так чтобы вояки ,плакали и так культурно изъяснялись...это бред. А вспомним фильм "Освобождение" . Там тоже все непорочные интеллигенты-комсомольцы и коммунисты. А людей снова нет. . Смотреть или читать такое сегодня, всё равно что сосать леденцы на палочке,в детском садике.

(Отредактировано автором: 17 марта 2017 — 14:08)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 17 марта 2017 — 17:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Я недавно по ящику посмотрел минут 10-15 кадры из первой серии "Живых и мёртвых". Какие то сплошные интеллигентские сопли всех героев фильмы, и это в стране брутального пролетариата и злого крестьянства. Т.е. простого народа нет. Одни наивные идьёты из подмосковных Переделкиных. Журналюги-комсомольцы может и были такими Алёшами Карамазовыми, но так чтобы вояки ,плакали и так культурно изъяснялись...это бред. А вспомним фильм "Освобождение" . Там тоже все непорочные интеллигенты-комсомольцы и коммунисты. А людей снова нет. . Смотреть или читать такое сегодня, всё равно что сосать леденцы на палочке,в детском садике.


Растерялся Волкон, в принципе согласен. Но, Бек умел показать важное. И в рассказе "День командира
дивизии" показан весьма типичный для НАС характер отношения к делу. Увы! Я про полковника Засмолина! Но и прочие наблюдения весьма интересны и сильно отличаются от стандартных...
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 17 марта 2017 — 22:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Занятное, надо сказать, это дело - читать документы по ПП.
Вот, например, Тимошенко шлет Павлову Директиву на разработку ПП, где пишет о порядке ввода тех планов вдействие:
 Цитата:
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Павлов "творчески" перерабатывает послание Наркома и пишет командарму -3:
 Цитата:
Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи".
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Видимо, Павлов со товарищи решили добавить про "красные пакеты", исходя из того, что придется объявлять учебные тревоги. Так сказать, чтобы не запутаться.
На первый взгляд, вроде бы, правильное решение. Но! Этим все еще более запутывалось и усложнялось.
Следует обратить внимание, что везде в командах на ввод ПП употребляется слово "тревога", и нет вообще слова "боевая". Если бы вместо "красных пакетов" взяли бы два варианта:
- ... Объявляю тревогу Гродно 1941 г. Подписи - Учебная тревога
- ... Объявляю боевую тревогу Гродно 1941 г. Подписи - БОЕВАЯ ТРЕВОГА!!!
А так получалось вот такая керня:
 Цитата:
2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал;
б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;
в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;
г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка.
В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки.

Подпункт г) предписывает "остальным частям" выходить в районы сбора по тревоге.
Обратите внимание, тут речь идет не о боевой тревоге, а просто о тревоге.
А из районов сбора по боевой тревоге, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета,, части, не ожидая указаний, действуют по обстановке. Сиречь, могут вести боевые действия без всяких разрешений. А если тревога была "без вскрытия красных пакетов", то надо сидеть в местах сбора и ждать приказов. Но, что совсем уже добивает, из пункта 3) следует, что если кто-то из читающих текст директивы решил, что сочетание "тревоги" и "вскрытия красных пакетов" равнозначно "боевой тревоге", тот глубоко ошибается. Из пункта 3) ясно видно, что может быть "Боевая тревога", а может быть "Боевая тревога с вскрытием красных пакетов". Бардак, млять, в головах, который и аукнулся утром 22 июня, когда дивизии шли к границе, поднятые по тревоге, с мишенями, щитами и... песнями. Как на учения.

(Отредактировано автором: 17 марта 2017 — 22:36)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2017 — 03:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 AbollonPolvedersky пишет:
Подпункт г) предписывает "остальным частям" выходить в районы сбора по тревоге.
Обратите внимание, тут речь идет не о боевой тревоге, а просто о тревоге.
А из районов сбора по боевой тревоге, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета,, части, не ожидая указаний, действуют по обстановке. Сиречь, могут вести боевые действия без всяких разрешений. А если тревога была "без вскрытия красных пакетов", то надо сидеть в местах сбора и ждать приказов. Но, что совсем уже добивает, из пункта 3) следует, что если кто-то из читающих текст директивы решил, что сочетание "тревоги" и "вскрытия красных пакетов" равнозначно "боевой тревоге", тот глубоко ошибается. Из пункта 3) ясно видно, что может быть "Боевая тревога", а может быть "Боевая тревога с вскрытием красных пакетов". Бардак, млять, в головах, который и аукнулся утром 22 июня, когда дивизии шли к границе, поднятые по тревоге, с мишенями, щитами и... песнями. Как на учения.


ИМХО, причина может быть двоякая. 1)- низкая штабная культура вновь пришедших (Шапошникова ушли).
Думаю работники Генштаба таких грубых "ляпов" вряд-ли допустили. Думаю эти "уточнения и дополнения" -
окончательная редакция Наркома (?), после возможных напоминаний, требований ИВС (?!). 2)- более сложное, слабоучтенное, привычное российское. Хотели "как лучше" - уточнить,разьяснить, но получилось " как всегда".
Тут ведь впору вспомнить, что несмотря на запреты, жесткие последствия, всегда были инициативные - и
самолеты залетали, и разведпоиски были, и наверняка оказались бы начальники, которым вполне могло
показаться поведение немцев "нахальным/вызывающим"...

"Человеческий фактор", знаете-ли Подмигивание




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 41 42 43 44 [45] 46 47 48 49 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история