Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)

Комментарий: Боши хорошо смотрятся-))
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)

Комментарий: к Андрэ Огюрчик: Танк Т-35, брошенный в Харькове, пережил два штурма ...
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Вообще-то сам Грабин писал, что немцы использовали изначальный замысел к...
Первая линия французских окопов
Первая линия французских окопов

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:29:45)

Комментарий: Окопы чересчур широкие, в таких от осколков не спрячешься..




 Страниц (60): В начало « 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 марта 2017 — 01:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




AbollonPolvedersky, вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 1 марта 2017 — 18:03
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31649
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Lob пишет:
А также стрелковые
100 - Минск
161 - Могилев
17 - Полоцк
24 - Молодечно
37 - Витебск
64 - Смоленск
108 - Вязьма
55 - Слуцк
121 - Бобруйск
143 - Гомель
50 - Полоцк
также артбригада и воздушно-десантный корпус
Все эти соединения получили приказ 18-го июня выступить из пунктов постоянной дислокации к границе. Они и выступили. По дороге к границе втретили немцев и были разбиты на марше.
По каждой из этих дивизий имеются свои "показания". Немцы "зацепили" в эшелонах под Молодечно только одну 50-ю дивизию, но и она успела разгрузится севернее и помаячив в районе Логайска...испарилась. Все остальные повоевали несколько дней. Наилучшим образом 17, 24, 37 сд 21 ск под Лидой, Вороново, Воложином.
Войска Минского Ура и гарнизона-2, 44 ск (100, 161, 64, 108 сд) по сути и не воевали по взрослому. Город герой Минск-41, Варшавой-39 года не стал.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Вы полагаете, что французы сражались хуже русских? Давайте сравним.
Сколько км от франко-германской границы до Дюнкерка? Возьмем 300 км.
Примерно месяц понадобился Вермахту, чтобы взять Дюнкерк. Где через месяц после 22 июня 1941 г. был т Вермахт? В Смоленске. Сколько км от русско-германской границы до Смоленска? Более 650, если не ошибаюсь.
Метод сравнения, конечно, грубый, но наглядный. Так что не стоит нам так уж сильно задирать нос перед французами.
Немцы судя по всему надеялись на франко-польский повтор и с нами. Чтобы советские развернулись около границы большей частью своих сил. Тогда дней 20-30 упорных боёв в Приграничном-Генеральном сражении и всё амба КА. А дальше можно на велосипедах ехатьб до Волги.

(Отредактировано автором: 2 марта 2017 — 10:52)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 10:49
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31649
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Вы полагаете, что французы сражались хуже русских? Давайте сравним.
А давайте! И за мерило примем безвозвратные людские потери. Произошедшие во времени и в пространтстве. Я давно хотел занятся таким сравнительным бухгалтерским подсчётом.
Кстати, недавно Минобороны повысило до 41 958 000 человек потери СССр в ВОВ.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Lob Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 14:54
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 Волкон пишет:
Кстати, недавно Минобороны повысило до 41 958 000 человек потери СССр в ВОВ.

Минобороны к потерем СССР никакого отношения не имеет. Это могут сделать только демографы. МО может только уточнить потери вооруженных сил.

Это очередной вброс. Не заморачивайтесь.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
С полным, разумеется!

Ну что ж, господин лжец, цитату с моим согласием в приграничную полосу "не 150 км" Вы так и не привели.

Понимаете, есть смысл что-то там уточнять для человека, который чего-то не понимает и задает уточняющие вопросы. В данном случае Вы совершенно намеренно перевираете мои слова, стараясь придать им смысл, который в них не заложен. Я в который уже раз ( Вы, конечно , "удивитесь" ) говорю о том, что в приграничной полосе, примерно в 150 км от границы, в июне 41-го находилось не 190 дивизий, не 150 и даже не сто. С учетом УР и бригад ПТО там было около 75 расчетных дивизий, которые и встретили немцев.
Я привел полный список этих дивизий, назвав каждую конкретно. Вы начали этот список "уточнять". Если можете, назовите еще дивизии,которые, по-Вашему мнению, надо включить в этот список. Там есть о чем поспорить, действительно. Но Вы этого делать не будете, потому что Вы лжец и Ваша цель не разобраться в том, сколько дивизий встретило немцев в июне 41-го, а замылить вопрос, чтобы позднее вновь спокойно рассказывать про полторы сотни дивизий против немцев у границы.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Войска Минского Ура и гарнизона-2, 44 ск (100, 161, 64, 108 сд) по сути и не воевали по взрослому. Город герой Минск-41, Варшавой-39 года не стал.

Тем не менее звание гвардейских таки получили. Радость

(Отредактировано автором: 2 марта 2017 — 15:09)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 марта 2017 — 19:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Lob пишет:
Ну что ж, господин лжец, цитату с моим согласием в приграничную полосу "не 150 км" Вы так и не привели.

Понимаете, есть смысл что-то там уточнять для человека, который чего-то не понимает и задает уточняющие вопросы. В данном случае Вы совершенно намеренно перевираете мои слова, стараясь придать им смысл, который в них не заложен. Я в который уже раз ( Вы, конечно , "удивитесь" ) говорю о том, что в приграничной полосе, примерно в 150 км от границы,

Ну, я известный "лжец", с меня взятки гладки! Но Вы, правдоруб, про приграничную полосу " примерно в 150 км от границы " где впервые услышали? До того момента, как этот термин употребил я, ни в одном Вашем посте не встречается словосочетание "приграничная полоса". Таким образом, цитату с Вашим согласием про "...в приграничную полосу " не 150 " привести нельзя из-за НЕупотребления Вами самого термина "приграничная полоса". Вам осталось объяснить всего лишь один нюанс: если в полосе ДО 150 км от границы стоят дивизии армейского подчинения, а, далее Ваши слова, " ... войска в 200 км от линии фронта армиям не подчиняли", были ли какие-нибудь дивизии в полосе от 150 до 200 км? Если да, то какие? Армейского подчинения или окружного? Или на этой 50 км полосе никаких дивизий не было? Огорчение
 Lob пишет:
В данном случае Вы совершенно намеренно перевираете мои слова, стараясь придать им смысл, который в них не заложен.

Мне нах не надо ничего перевирать, ибо я вижу, что Вы перелопатив туеву хучу информации ( если не тупо скопипастили ) не удосужились сделать главное: определиться с глубиной ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЫ. А она, как раз, не того размера Радость , что Вы пытаетесь угадать.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду.

Да если бы я не то что прекрасно, а ,хотя бы, просто понимал ту уепишную ситуацию начала войны и, в частности, с ПП, неужели бы я тратил попусту время на эту тему?! Я занялся бы чем-нибудь другим. Уверяю Вас!
(Добавление)
 Волкон пишет:
А давайте! И за мерило примем безвозвратные людские потери. Произошедшие во времени и в пространтстве. Я давно хотел занятся таким сравнительным бухгалтерским подсчётом.
Кстати, недавно Минобороны повысило до 41 958 000 человек потери СССр в ВОВ.

Так мы, ведь, будем считать потери и измерять пространство за первые два с небольшим месяца ВОВ, ибо столько продержалась Франция. Кстати, "пространство" я уже частично "измерил". Примерно за одно и то же время немцы проходили в России в два раза больше. А если еще и учесть "дорожно-погодный" коэффициент, то как бы и в три не вышло.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 марта 2017 — 12:22
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31649
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Lob пишет:
МО может только уточнить потери вооруженных сил.
Ну вот оно и уточнило почти 42 миллиона погибших в ВОВ.
 Lob пишет:
Тем не менее звание гвардейских таки получили.
Им, что дали эти звания-гвардейских за двух дневную оборону Минска в июне 41... Закатив глазки
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Так мы, ведь, будем считать потери и измерять пространство за первые два с небольшим месяца ВОВ, ибо столько продержалась Франция.
За месяц боёв в Польше немцы потеряли убитыми -16 436 человек в сухопутных войсках и в СС. Убив-66300 польских бойцов.
За французскую кампанию немцы потеряли убитыми -27 074 человек .Французы-84 000.
Потери убитыми на всех фронтах у немцев за июнь месяц-22 000. За июль 41года-51 000. Август-52 800. И это только немецких сухопутных войск. А с иными сателлитами и пр. по 60 000 в июле, августе дойдёт.? Наших убитых трудно выделить из безвозвратных потерь. Которые только за период с 22 июня по 10 июля составили-815 700 человек. Вермахт за этот же срок потерял-79 058. (Мельтюхов).

(Отредактировано автором: 3 марта 2017 — 13:27)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 3 марта 2017 — 15:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
определиться с глубиной ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЫ.
Приграничная полоса имеет глубину до 20 км, за исключением территорий имеющих статус закрытой пограничной зоны, например такой статус имел о. Сахалин и Курильские о-ва, как сейчас не знаю.
При рассмотрении ППГГ уместней оперировать термином приграничный округ. Войска этих округов были рассредоточены на глубину до 400 км от госгранице тремя примерно равными (по количеству соединений и только) эшелонами: на расстоянии 0-50 км, на расстоянии 50-100 км, 100 и далее. При этом глубина построения фронта по тем же нормам - 50 км.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Кстати, "пространство" я уже частично "измерил".
Вы "измерили" пространство, которое, в первом случае, потеряла отмобилизованная, развернутая, сидевшая в УРах и полностью боеготовая армия, имеющая равное количество л/с, вдвое большее количество артели, танков и авиации (все это боеготовое, заправлено, имеет БК по штату) и, во втором случае, армия мирного времени, на которую напали внезапно.
Это - не сравнимо.
Можно рассмотреть вопрос по количеству потерь за тот же промежуток времени. У союзников они составили: погибших - 112 тыс. чел., раненных - 245 тыс. чел., пленных от 1500 тыс. чел до 2000 тыс чел.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 3 марта 2017 — 22:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Приграничная полоса имеет глубину до 20 км, за исключением территорий имеющих статус закрытой пограничной зоны, например такой статус имел о. Сахалин и Курильские о-ва, как сейчас не знаю.
При рассмотрении ППГГ уместней оперировать термином приграничный округ. Войска этих округов были рассредоточены на глубину до 400 км от госгранице тремя примерно равными (по количеству соединений и только) эшелонами: на расстоянии 0-50 км, на расстоянии 50-100 км, 100 и далее. При этом глубина построения фронта по тем же нормам - 50 км.

Вполне возможно. Нельзя ли дать ссылку на документы?
Моя версия насчет приграничной полосы базируется на т.н. "Записке Пуркаева"
 Цитата:
Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год1

[не позднее декабря 1940 г.]

б/н

Пуркаев. ТЫЦ!!!
Есть там такая информация к размышлению:
 Цитата:
Сроки развертывания.
1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются — 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла — 72 пары, с учетом факультатива 48–60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15–18 дивизий.
Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15–18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту).
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10–15 пд.

Пуркаев использует термин "приграничная полоса" для описания дислокации немецких войск. Он также уточняет километраж: ... до 250 км. То есть, немецкая
приграничная полоса, по мнению Пуркаева , простирается на глубину, минимум 250 км от границы. Можно предположить, что свое понятие и размеры приграничной полосы он проецирует на немчиков. Таким образом, ничего не утверждая, я предполагаю, что наши вояки пользовались термином ПРИГРАНИЧНАЯ ПОЛОСА, считая, что ее глубина около 250 км.
Можете дать ссылку на источник Ваших выводов?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2017 — 11:25
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31649
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Таким образом, ничего не утверждая, я предполагаю, что наши вояки пользовались термином ПРИГРАНИЧНАЯ ПОЛОСА, считая, что ее глубина около 250 км.
Так это и есть растояние от новой до старой границы. От Перемышля до Волочиска- 230 км. От Перемышля до Кракова -190 км. От Бреста до Минского ура 250 км. От Бреста до Лодзи 270 км. Как только в этой "зоне" появляется некая критическая масса неприятельских войск , это провоцирует адекватную реакцию противника.
-Ви что товарыщи Жююков и Тямошенко хотите спровоцировать немцев..!!!?""
А что должны были ответить товарищи?
-Немцы нас сами спровоцировали на то чтобы привести войска в полную боевую готовность по плану прикрытия, товарищ Сталин.
-Ах ви бля..и, ссу..и, я вас Гитлеру выдам и будете в Бухенвальде гнить на нарах вместе с Тельманом. Пши вот.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 марта 2017 — 17:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
За месяц боёв в Польше немцы потеряли убитыми -16 436 человек в сухопутных войсках и в СС. Убив-66300 польских бойцов.
За французскую кампанию немцы потеряли убитыми -27 074 человек .Французы-84 000.

Зачем нам выдумывать критерии сопротивляемости войск, если они придуманы до нас. Почитайте материалы совещания высшего комсостава в Москве в декабре 40, в частности, доклад Жукова:
 Цитата:
Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.

 Цитата:
Темпы развития наступательных операций, как показал опыт, будут также различные. Они во многом зависят от обстановки, сопротивления противника, состояния войск, соотношения сил и условий материального обеспечения.
Судя по опыту последних войн, скорость продвижения общевойсковых соединений при действии очень сильно укрепленной обороны составляет за день от 3 до 15 км. На отдельных этапах операций эта скорость продвижения, как мы видели, может подняться до 25 — 30 км. Так что может быть не будет ошибочным сказать, что средний темп продвижения операций на всю глубину не будет превышать 10 — 15 км.
Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км.
С. К. Тимошенко: Когда плохо дерутся.
Немцам в тех опытах [случаях], которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать себя [собой] полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях. Но тем не менее, если мы посмотрим линию Вейгана{133}, которая в течение 14 дней укреплялась и имела тактическую глубину в 20 км, она была прорвана на третий день, и в этой операции группа генерала Бока{134} за 10 дней прошла немного больше 100 км, показав свою среднюю скорость немного больше 10 км.

Темп наступления - вот основной критерий! Жуков считает, что в Польше средний темп Вермахта был 30 км, во Франции - 18 км. Но этот темп был такой высокий, потому что немчики еще не встретили "...настоящего современного противника, который готов пожертвовать себя [собой] полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях." Подразумевалось, что РККА покажет, что такое "настоящий современный противник". Однако, до Смоленска темп немчиков был, практически, польский. Но Смоленск - не Дюнкерк, за которым море. За Смоленском у нас все только начинается. Хорошо
(Добавление)
 Волкон пишет:
Так это и есть растояние от новой до старой границы. От Перемышля до Волочиска- 230 км. От Перемышля до Кракова -190 км. От Бреста до Минского ура 250 км. От Бреста до Лодзи 270 км. Как только в этой "зоне" появляется некая критическая масса неприятельских войск , это провоцирует адекватную реакцию противника.

Сюда можно также добавить, что средняя глубина фронтовой наступательной операции по Жукову : 200-300 км.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 марта 2017 — 12:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31649
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Подразумевалось, что РККА покажет, что такое "настоящий современный противник". Однако, до Смоленска темп немчиков был, практически, польский.
Битва за Смоленск считается Генеральным сражением летней кампании 1941 года. И действительно длилась 63 дня , на фронте шириной в 600-650 км и глубиной отхода КА на 200-250 км. Заявленные безвозвратные потери "малиновкой"- 486 171 человек. Среднесуточное наступление немцев- 3-4 км. При потерях в КА- 12063 человека ежесуточно. Это уже показатели Великого отступления русской армии лета 1915 года.
В приграничном сражении в Белоруссии за 18 дней Западный фронт отскочил на 450-600 км. Это под 30 км в сутки темп наступления германцев. Ежедневные потери КА -23210 человек. При общих безвозвратных потерях в 341 073 бойца.
А вот в Киевской оборонительной операции (7 июля-26 сентября), продолжительностью в 82 суток ,на фронте широиной в 300 км и глубиной отхода советских войск на 600 км; получатся среднесуточный ход немцев -7 км. При наших потерях 8 543 человек в сутки. И безвозвратных в 616 304. И это совсем неплохо.
(Добавление)
А если бы войска РККА были приведены в БГ по ППГГ? И главное для Белоруссии войска второго стратегического эшелона из 22, 20, 21 армий были уже на линии старой границы, что означало бы связность ПСЭ со ВСЭ....То у нас могло произойти Генеральное сражение в Белоруссии за город герой Минск. Аналоговое Смоленскому сражению на 63 дня и темпами отступления КА по 3-4 км в сутки.

(Отредактировано автором: 5 марта 2017 — 13:26)

 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 5 марта 2017 — 13:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 31




 Волкон пишет:
А если бы войска РККА были приведены в БГ по ППГГ?
Этого недостаточно. Необходима мобилизация и развертывание, т.е. полный переход к армии военного времени.




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история