|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 8 февраля 2017 — 16:00 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: И я так понимаю,что Директивы -это входящие в округа планы генштаба, для работы с ними в штабах округов. А приводимые мной документы- это уже исходящие из округов ответки.
Ибо стоят подписи в конце, разработчиков: Кирпоноса, Вашутина, Пуркаева. И
"Отпечатано в 2-х экземплярах. Экз. №1 штабу КОВО. Экз. №2-Генштабу.
Печатал генерал-лейтенант ПУРКАЕВ".
А в начале ,в шапке стоит "УТВЕРЖДАЮ" (такой то такой) С. Тимошенко". Ну и "дата"__" июня 1941 года."
Волкон! Вы приводите пример Планов прикрытия войск ВО, во исполнение Приказов НКО СССР Командующим ВО в части
разработки новых ППГГ. Которые были отправлены в ВО ЗапОВО, КОВО и ОдВО 6 мая 1941 г. И в ЛВО и ПрибОВО почему-то 14 мая 1941 г. Во всех округах они были отработаны уже к июню.Так вот, эти Директивы хорошо известны (Включая, естественно, и А.Р.). Мы же их только- только закончили "мусолить"...
Меня смущает, что Вы называете
Волкон пишет: "Справка о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе" 13 июня 1941 года.Н. Ватутин.
Меня что напрягает?! Эта "Справка" должна что-то менять в уже ВЫПОЛНЯЕМЫХ мероприятиях по ОКружным ППГГ?
Вообщем, или я что-то упустил, или что-то не так воспринимаю, но эта "справка" Ватутина от 13.6.1941 выбивает меня из
"колеи". Что-то не там ищу. Не могу открыть текст...
(Добавление)
fan1945 пишет: Меня что напрягает?! Эта "Справка" должна что-то менять в уже ВЫПОЛНЯЕМЫХ мероприятиях по ОКружным ППГГ?
Вообщем, или я что-то упустил, или что-то не так воспринимаю, но эта "справка" Ватутина от 13.6.1941 выбивает меня из
"колеи". Что-то не там ищу. Не могу открыть текст...  Нашел. Все понятно. Зря пугался своей глупости и тупости. Все же давно (здесь на Форуме) так- иначе
обсуждалось. Также как "Соображения..." Василевского, так и эту справку - всегда всерьез не рассматривали, т.к. они
считались результатом "субботника" робят из Генштаба. Так, в виде "личной инициативы". Подготовлены от руки. Никаких
подписей, данных.. не имеют. Так... какой-то черновик...
Понятно, что генералы Генштаба такие материалы готовят не от скуки и недостатка работы... Понятно, что военные
были сильно обеспокоены складывающейся обстановкой... , но, ИМХО, всех пугала мысль, даже намек на УДАР СССР
первым! Забывая, что рассматриваемый превентивный удар лишь ВАРИАНТ обороны...!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 февраля 2017 — 17:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 55
[+][+]
|
fan1945 пишет: Нашел. Все понятно. Зря пугался своей глупости и тупости. Все же давно (здесь на Форуме) так- иначе
обсуждалось. Также как "Соображения..." Василевского, так и эту справку - всегда всерьез не рассматривали, т.к. они
считались результатом "субботника" робят из Генштаба. Так, в виде "личной инициативы". Подготовлены от руки. Никаких
подписей, данных.. не имеют. Так... какой-то черновик... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 февраля 2017 — 17:51
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Нашел. Все понятно. Зря пугался своей глупости и тупости. Все же давно (здесь на Форуме) так- иначе
обсуждалось. Также как "Соображения..." Василевского, так и эту справку - всегда всерьез не рассматривали, т.к. они
считались результатом "субботника" робят из Генштаба. Так, в виде "личной инициативы". Подготовлены от руки. Никаких
подписей, данных.. не имеют. Так... какой-то черновик...
Я помню Аполлон давно утверждал, что то и это всё -дэза. Для историков нашего времени. Непонятно кем и когда сфарганенная. Сегодня я уже вообще не понимаю чего он хочет... Он же от своей финской матрёшки отказаться не сможет.
А я понял так, что он хотел/пытался выстроить "прямой путь" от "Соображений .."Василевского - середина мая, согласно им Директивы НКО и Генштаба по ППГГ в пограничные округа - во многих случаях эти директивы
помечаются "не позднее 20 мая/ или 15 мая?! Далее разработка ППГГ Округами (здесь он правда увидел
несстыковку, когда обнаружил Приказ 3 А кажется от 14 мая. Тут и начались у него сомнения). И последняя
часть - Это упомянутая "Справка...", которая казалось бы завершает этот "логический ряд" подготовки
превентивного удара... или Первый этап подготовки ППГГ...
А.Р. - я правильно Ваши соображения изложил?! |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 8 февраля 2017 — 19:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Тут и начались у него сомнения). И последняя
часть - Это упомянутая "Справка...", которая казалось бы завершает этот "логический ряд" подготовки
превентивного удара... или Первый этап подготовки ППГГ...
А.Р. - я правильно Ваши соображения изложил?!
Так точно! Получается, что "Директива № 503859" была выпущена не то что "не позже 20 мая", но совершенно точно ранее 14 мая, ибо этим числом датируется Директива № 002140 самого Павлова командарму-3, где Павлов ссылается на Директиву № 503859. Только я не понимаю, о какой "Справке..." Вы говорите.
(Добавление)
Волкон пишет: Он же от своей финской матрёшки отказаться не сможет.
Да ну, бросьте! Легко откажусь, если Вы убедите меня, что план нападения на Финляндию -фейк, а также наше нападение на финнов 25 июня - выдумка гейропейцев и деза 5 колонны. А можете и проще поступить: убедить меня, что Иосиф Виссарионович не дружил с собственной головушкой.
(Добавление)
fan1945 пишет: В тоже время внутри военных и начал ВЫРИСОВЫВАТЬСЯ план, отраженный Василевским, который Вы считаете, как подготовленный отдельно от Директив НКО по ППГГ округов (?). А я бы рассматривал как один из вариантов развития событий ИМЕННО с учетом уже скорректированного в апреле плана СОСРЕДОТОЧЕНИЯ. В том смысле, что сроки были уже известны (Сосредоточения). Потому и "вылазит" вполне реальная дата - 5 июля 1941 г
Я считаю, что у нас, в отличие от немчиков, планы прикрытия ГГ были привязаны к планам сосредоточения и развертывания, то есть, шли за ними. У Адольфа, как я уже говорил, ППГГ "Берта" начал осуществляться с осени 1940, где-то месяца за два до "Барбароссы". И это правильно! Кер знает, как там пойдет с той "Барбарой.."  , а границу надо прикрывать всегда. У нас же все не как у людей, такое впечатление, что ИВС и рыбку хотел съесть и посидеть ..., свесив ножки, типа два в одном.
Цитата: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
Это из той самой Директивы № 503859 от Тимошенко Павлову. Видите, подай ему план обороны! А до этого, значит, плана не было? Или был? Он был как-то связан с "откорректированным АПРЕЛЬСКИМ планом сосредоточения" или нет? А с осенним планом сосредоточения 1940 г. ? Ведь понятно, что раз планы сосредоточения менялись, то должны были меняться и планы ППГГ. Почему? Да по той причине, что во всех этих план по сосредоточению и развертыванию армии прикрытия должны были выполнять и роль ударных армий. А места главных и вспомогательных ударов менялись. Как-то так.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 05:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: А можете и проще поступить: убедить меня, что Иосиф Виссарионович не дружил с собственной головушкой.
 Обижаете ВЫ, моего кумира. Ведь именно послезнание делает НАС умными (дружащими с
собственной головой). Как и ВСЕХ наших великих маршалов. Ведь ВСЕ умные мысли у них в послевоенных записках... Где подтверждение их прозрению до войны? Да и во время войны? Ведь их ЛЕГКО немцы буквально КОЛОТИЛИ фактически до конца 1944... О чем очень честно,ИМХО, написал Конев в "Сорок пятый"! О чем можно говорить, если Высший Военный совет делает заключение, что изучение опыта операций вермахта НИЧЕГО НОВОГО не дает. Вообщем у меня много претензий к военным...
uote=AbollonPolvedersky]Это из той самой Директивы № 503859 от Тимошенко Павлову. Видите, подай ему план обороны! А до этого, значит, плана не было? Или был? Он был как-то связан с "откорректированным АПРЕЛЬСКИМ планом сосредоточения" или нет? А с осенним планом сосредоточения 1940 г. ? Ведь понятно, что раз планы сосредоточения менялись, то должны были меняться и планы ППГГ. Почему? [/quote]
Посмотрите вот этот материал. ИМХО, он кое-что проясняет в приводимых вами сомнениях. Статья в
"Обознике":
К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?oboznik.ru - К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? 95 лет создания РККА и РККФ (Советской Армии и ВМФ)!
Автор Бобылев Павел Никитич.
Статья длинноватая, в общем ничего нового... Но именно рассматриваемый момент: - март-апрель и МАЙ, помоему логично связаны и не вызывают у МЕНЯ внутреннего протеста..
Мне интересен Ваш комментарий.
Кстати! Нашел ссылки на ОТДЕЛЬНУЮ разработку плана войны против Финляндии. Просто пока нет
надобности и настроения СИЛЬНО покопать о причинах его возникновения. Думаю все же не сильно
ошибусь, если предположу его появление как на ПЛАН ПРОШЕДШЕЙ ВОЙНЫ. Геншштаб возглавил
Мерецков. Вот и был проработан вариант реванша... ИМХО. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 10:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 55
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Легко откажусь, если Вы убедите меня, что план нападения на Финляндию -фейк, а также наше нападение на финнов 25 июня fan1945 пишет: Нашел ссылки на ОТДЕЛЬНУЮ разработку плана войны против Финляндии.
А вот то, что 25 июня, т.е на третьи сутки войны авиация СФ нанесла свой бомбовый удар ,только подтверждает сроки готовности первого эшелона армий прикрытия перейти в наступление. Не дожидаясь окончания мобилизации и сосредоточения по "Соображениям."
Отдельный план войны против Финляндии ,с привлечением порядка 50 дивизий-это продолжение перефирийной стратегии из 1940 года. Когда войны с Германией нет, поскольку она связана БД на западе. А с нами имеет разграничение сфер влияния. Поэтому Сталину требовался ещё один "пакт о ненападении". С новой разраничительной линией . И даже, при этом, вероятное , вступления СССР в Ось: Берлин, Рим, \Москва\ Токио. Ибо на повестке геополитики стояли Проливы. А за ними или одновременно с ними и Персидский залив. В котором советские освободители должны были омыть сапоги и сполоснуть обмотки.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Я считаю, что у нас, в отличие от немчиков, планы прикрытия ГГ были привязаны к планам сосредоточения и развертывания, то есть, шли за ними. AbollonPolvedersky пишет: У Адольфа, как я уже говорил, ППГГ "Берта" начал осуществляться с осени 1940, где-то месяца за два до "Барбароссы". И это правильно! Кер знает, как там пойдет с той "Барбарой.." (Отредактировано автором: 9 февраля 2017 — 10:33) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 20:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 55
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Ведь понятно, что раз планы сосредоточения менялись, то должны были меняться и планы ППГГ. Почему? Да по той причине, что во всех этих план по сосредоточению и развертыванию армии прикрытия должны были выполнять и роль ударных армий. А места главных и вспомогательных ударов менялись. Как-то так.
Хорошо. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 21:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Обижаете ВЫ, моего кумира.
Ничуть! Я, как раз, считаю, что он был, минимум, не глупее нас.  Волкон пишет: Посмотрите вот этот материал.
Спасибо! Обязательно посмотрю.
Волкон пишет: У Вас война или заворушка с Финляндией увязана в план войны против Европы. И она нужна только для того чтобы под финский шумок объявить в стране всеобщую мобилизацию. А потом начать сосредоточение и развёртывание по Гром-Грозе-"Соображениям...."
Не совсем так. Изначально "заворушка с Финляндией" затевалась как вполне самостоятельная, для занятия выгодного положения на северном фланге. Это уже потом, после серьезных успехов вермахта в Греции и на Крите и общей эконом.ситуации в Англии, к концу мая Сталин решил не отменять "заворушку", а использовать ее в своих целях для прикрытия общей мобилизации.
Волкон пишет: А я вам говорю что по Тухачевскому-Жукову-Ватутину,никаких поводов не требовалось. Наоборот. Внезапность достигалась при полной тишине на границах от Баренцева моря до Чёрного.
А чем Вы мне гарантируете, что внезапность будет достигнута, и геноссе Кинцель не обнаружит Вашу подготовку? Ведь Вы до сих пор не ответили на вопрос, почему Жуков-Ватутин так и не опередили немчиков, хотя и собирались.
Нет пока ни одного плана, где наши вояки однозначно говорили ИВС, что наконец-то мы опередили фошиздов в развертывании и ждем свистка. Пожелания насчет упредить были в середине мая, но желания в наступление не пошлешь.
Волкон пишет: А вот то, что 25 июня, т.е на третьи сутки войны авиация СФ нанесла свой бомбовый удар ,только подтверждает сроки готовности первого эшелона армий прикрытия перейти в наступление.
Готовность авиации еще не значит, что готов весь фронт.
Волкон пишет: У нас на границе стояли "дивизии" пограничников, которые и осуществляли присмотр . К тому же зачем Сталину прикрытие из воинских частей в мирное время,если он свою Гром-Грозу неизвестно на какой месяц и год планирует. Он уверен что Гитлер хороший партнёр и воевать на два фронта не решится.
Если бы у ИВС была задача только оборонять собственные границы, то он и не дергался бы сильно и не лепил регулярно планы развертывания... для последнего и решительного похода в Европу. Но он это делал. А когда этот момент настанет - неизвестно. Например, еще в начале 41-го он мог предполагать, что Англия продержится до 42-43 , а она начала сливаться уже в конце весны.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 21:34
|
генерал-майор
Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 55
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Ведь Вы до сих пор не ответили на вопрос, почему Жуков-Ватутин так и не опередили немчиков, хотя и собирались.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Готовность авиации еще не значит, что готов весь фронт. AbollonPolvedersky пишет: Да по той причине, что во всех этих план по сосредоточению и развертыванию армии прикрытия должны были выполнять и роль ударных армий.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Если бы у ИВС была задача только оборонять собственные границы, то он и не дергался бы сильно и не лепил регулярно планы развертывания... для последнего и решительного похода в Европу. Но он это делал. А когда этот момент настанет - неизвестно. Например, еще в начале 41-го он мог предполагать, что Англия продержится до 42-43 , а она начала сливаться уже в конце весны. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 07:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Если бы у ИВС была задача только оборонять собственные границы, то он и не дергался бы сильно и не лепил регулярно планы развертывания... для последнего и решительного похода в Европу. Но он это делал. А когда этот момент настанет - неизвестно. Например, еще в начале 41-го он мог предполагать, что Англия продержится до 42-43 , а она начала сливаться уже в конце весны.
 Догадываюсь, что выдернул из контекста, однако меня не устраивает общий "посыл", что ИВС "все время
готовил последний поход в Европы".
Теоретические "измышления" вообще характерны для периода 20-30-х гг. И это естественно. ПМВ для народов Европы была особенной -ВЕЛИКОЙ!!!! И пытаясь её осмыслить и военные, и политики, и просто ЛЮДИ, мечтали избежать нечто похожего в будущем. И если политики, гражданское общество мечтали, что такое вообще невозможно в будущем..., более прагматичные военные искали варианты действительного избежания "верденовских мясорубок" !
Ведь все т.н. "находки" немцев в "блиц-криг" - все родом из ПМВ и "отточенные" в 20-х и реально проверенных в 30-гг. (Абиссиния, Испания, Халкин-Гол, Польша....).
Да и 20-30-е были нищими не только в СССР. Поэтому нигде крупных Армий и не было. Реальных возможностей для массовых армий ни одна страна не имела... ИМХО, поэтому до середины 30-х никто особо не заморачивался о вопросах войны, хотя "порохом" пахло. В разных частях Евразии шли военные конфликты разной напряжённости. Да и Адольф в серёдке Европы нес какую-то белиберду.... Правда приятную многим...
Столь длинно, просто вынужден напомнить широко и ВАМ, тем более, известное (но повторение...мать..).
Так что у СССР не было никаких ресурсов для создания массовой армии (с намерениями захвата ВСЕЙ Европы).
Да, собственно, и начало хорошо известно - 1 сентября 1939 г!Так что только с этого периода можно говорить о РЕАЛЬНЫХ мероприятиях по РАЗВЕРТЫВАНИЮ РККА.
Но это совершенно не отрицает возможность задач и планов о "освободительном походе" до Ла Манша, да и,
возможно, к Индийскому океану Когда для этого созреют обстоятельства.(Отредактировано автором: 10 февраля 2017 — 07:50) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 13:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Сколько можно сие спрашивать у меня. Спросите у вумного сталина. Я спросил у Жукова, я спросил у Молотова, я спросил у ясеня...
То есть, Вы повторяете "мыслеформы" Козинкина, что вояки самостоятельно, а то и за спиной "вошдя" строили свои планы? Ну, это ж вам не Хермания какая-нибудь!
(Добавление)
Волкон пишет: Вы же уже признали что хватит и армий прикрытия:
Смотря для чего? Одно дело, когда тимошенки-жуковы косят под Тухачевского и собираются бахнуть по мирно спящим в обнимку с тевтонами  ляхам, то есть по НЕ отмобилизованным и НЕ развернутым войскам. В 40-м это можно было еще сделать, когда ляхов уже нет как военной силы, а вермахт, хоть и отмобилизован, но не сосредоточен и не развернут в нападающие группировки на наших границах. Но весной 41-го уже можно выбрасывать план "Тухачевского" в корзину. Все. Лафа закончилась. Теперь уже в мае 120 германских дивизий из 180 запланированных для похода на восток стоят на границе. Это наши тимошенки-жуковы так считают. Поэтому тут уже одними армиями прикрытия не обойдешься.
Зачем злить комаринными укусами "всемогущий(как считают некоторые) вермахт"?
(Добавление)
fan1945 пишет: Догадываюсь, что выдернул из контекста, однако меня не устраивает общий "посыл", что ИВС "все время
готовил последний поход в Европы".
Да я ,собственно, про "походы" говорю, исходя из планов, то есть с лета-осени 40 года. Более ранних планов я пока не читал. Так что до этого срока про конкретное планирование "освобождения Европы" ничего сказать не могу.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Догадываюсь, что выдернул из контекста, однако меня не устраивает общий "посыл", что ИВС "все время
готовил последний поход в Европы".
Да я ,собственно, про "походы" говорю, исходя из планов, то есть с лета-осени 40 года. Более ранних планов я пока не читал. Так что до этого срока про конкретное планирование "освобождения Европы" ничего сказать не могу.
Да и я полагаю, что ранее сентября 1939 если и были намерения, но с довольно ограниченными целями. Например плохо
мне известный период подготовки помощи Чехословакии??! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
