|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
|
Андрэ Огюрчик  |
Отправлено: 25 января 2017 — 22:18
|

лейтенант


Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1

|
Волкон пишет: Но проблема КА была не в том что она недоразвернулась, а в том что оказалась небоеспособной. В сигменте боец, танк, самолёт. Расчётные полк, дивизия ,корпус. Это когда бодаются 18тд Вермахта и 1 мсд КА . А потери сторон 1:10 в пользу первой.
Ну потери вообще сравнивать - вещь неблагадарная, т.к. в данном месте они одни, в другом случае другие. Кстати, при штурме Рейхстага 150 сд понесла потери в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ чем немецкая, обороняющаяся сторона! "Учеба учебой" но ведь не до такой же степени. Американцы перед началом нашего броска "через Гоби и Хинган" предвещали РККА пол года боев и до полумилиона потерь, однако обошлись "смешными" "пару тысяч" и менее двух недель интенсивных боев. Следует указать, что "костяк" наших наступающих войск составляли части, которые вообще всю ВОВ "пороха и не нюхали". Да и бронетехника была на уровне 41-го, а то и 38-го годов.
Скажем, во время СФВ 39-40 гг. финский пехотный батальон был примерно равен по боевой эффективности одному советскому стрелковому полку, так что здесь получается примерно 3-4 к 1, да и финские потери примерно "коррелируются" - на одного погибшего финна приходилось примерно 3-4 наших погибших.
|
|
|
fan1945  |
Отправлено: 26 января 2017 — 04:17
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Андрэ Огюрчик пишет: Ну потери вообще сравнивать - вещь неблагадарная, т.к. в данном месте они одни, в другом случае другие.
ИМХО! Очень даже БЛАГОДАРНАЯ. Иначе просто не понять причин! Согласен с Волконом относительно тех
же боев, которые считаются образцовыми, нашей 1-й Московской мотострелковой/моторизованной, которая
оборонялась (!), против наступающей (!) немецкой 18 PzD. В результате недели боев, наша дивизия дважды
-трижды усиливающаяся, ОБОРОНЯВШАЯСЯ была фактически разбита. Германская без всякой остановки на
"приведение себя в порядок или доукомлектование", продолжила, как ни в чем ни бывало, НАСТУПЛЕНИЕ.
Если вместо честного анализа МЫ, опять будем повторять надоевшие и ничего не обьясняющие штампы, Мы
и НЕ ПОЙМЕМ. НИЧЕГО!
Почему последовал столь жестокий разгром...
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 26 января 2017 — 08:57
|
генерал-майор


Сообщений всего: 34560
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]

|
fan1945 пишет: Волкон, я однако в этом Вашем измышлении вообще ничего не понял. О ПМВ "другие песни" и в другом месте. Тем
более, что никаких аналогий с ВМВ я не наблюдаю.
И если о июне 1941, повторю, что шансов удержать-задержать немцев на уровне границы у РККА, НЕ БЫЛО.
Потому что это была уже другая война. Оборона на старых принципах была бесперспективна. Каждая война для своего времени современна. Соотношение потерь -характеризует работоспособность в этой сфере человеческой деятельности. Воюет не оружие ,а люди им владеющие. ххх |
|
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 26 января 2017 — 15:14
|
генерал-майор


Сообщений всего: 34560
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]

|
fan1945 пишет: Мы
и НЕ ПОЙМЕМ. НИЧЕГО!
Почему последовал столь жестокий разгром... Вы бы научились за себя только отвечать. А то это ваше постоянное МЫ, из советского пропагандоидного прошлого. Где "народ и партия едины".. И "в едином порыве".
МЫ не ВЫ ,а вы не мы. Поэтому приписывайте "Мы СОВЕТСКИЕ и не поймём ,ничего". Тем более от вас уже осталось-то маргинализированное меньшинство. Это вы тут на этом красном форуме большевики, а реальной жизни вас и нет . Это ваши чекисты тут всех интеллигентов репрессировали, потому вам и вольяжно стало. Прям как будто в СССР до сих пор живёте. Харшо!.(Отредактировано автором: 15 февраля 2017 — 10:16) |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 26 января 2017 — 18:45
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Стас1973
Да не воспринял я его в оскорбительном тоне. Наоборот хотел пошутить. Из "12 стульев". Там "тилигент
Висисуалий Лоханкин" шибко рассуждал о мировых проблемах. Как Волкон.... Не надо "банить".....Он
больше не будет... 
(Добавление)
Тема ППГГ, а мы как бы уходим в сторону, точнее забегаем вперед.
Однако, ИМХО, представляется, что это тема одного порядка. Уже давно вопрос стоит так - полностью
отмобилизованная РККА, занявшая предусмотренные рубежи сумела бы оказать большЕЕ сопротивление,
более эффективное. Более того возможно избежала бы разгрома в приграничном сражении. Эта мысль
высказывалась почти во всех воспоминаниях, размышлениях, мемуарах советского времени. Более того,
именно так пытались показать разные художники - литераторы и кино... Так звучал и анализ как-будто
аналитических работ военных историков.
Нечто подобное пытаемся выстроить и МЫ. Вот если бы все укзания, приказы, директивы пришли
вовремя. Тогда бы их исполнили. Тогда бы.... мы им дали... Но почему - то не сходится. Лишь отдельные
соединения смогли показать высокую выучку и, соответственно, успешные действия... |
|
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 26 января 2017 — 19:44
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
fan1945 пишет: Жуков! Из всего написанного в разных воспоминаниях, мемуарах, мне представляется ГЛАВНЫМ, что обьясняет
1941 г, место , где Георгий Константинович написал, что ОНИ - руководство КА, Генштаба неправильно
представляли современную войну - что противник ВСЕМИ силами, на ВСЕХ стратегических направлениях ударит КОМПАКТНЫМИ группировками с решительными целями. Собственно этим и обьясняет причины и
расписывается в своей военной некомпетентности (? не совсем точное определение).
Тут Вы, увы, очень сильно ошибаетесь! В том-то и штука, что Жуков "писал" и о "неправильном представлении" о современной войне , и о "правильном". Не хочется лишний раз пиарить Резуна, но он первый указал на это противоречие в мемах Жукова. Можете проверить.
Но это не ошибка или ложь Жукова - это такой "темничек" был у агитпропа для объяснения причин провального начала войны. Посмотрите т.н. неопубликованное интервью Василевского, которое он давал в 1965 году еще до выхода книги Жукова.
Полюбуйтесь на этот агитпроповский "перл":
Цитата: Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.
Видите, как маршал Василевский пытается внушить нам, что наше руководство ВС и ГШ были и.диотами. Правильно исходили из фактов, "продемонстрированных фашистким руководством Германии" , но, вишь ты, поправок в план не внесли. Знали, что фошизды войн не объявляют, но при составлении оперативного плана забыли. Временное помрачнение рассудка у всей правящей верхушки СССР. Сталин на сходняках предупреждал, Молотов предупреждал, Тимошенко "наставлял":
Цитата: “УТВЕРЖДАЮ”
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
20 июня 1940 г.
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
I. Основные положения
1. Общее понятие о войсковой мобилизации
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
А это кто цитирует Молотова и так здраво рассуждает? Думаете нарком или генштабист какой-нибудь, типа Захарова-Василевского? Отнюдь! Военный инженер Н.Г. Васильев в своей книге " Подготовка ТВД в дорожном отношении"
ИЗДАНИЕ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА МОСКВА - 1938
Если есть желание, зайдите на сайт Закорецкого, там она выложена.
Цитата: Тов. Молотов на XVII партконференции говорил:
“Особенность данною момента заключается в том, что все больше стирается грань между мирным положением и войной – вползают в войну и воюют без открытого объявления войны».
Таким образом, как это и видно из опыта действия японцев в Китае или на опыте итало-абиссинской войны, в современных условиях никаких официальных объявлений войны не будет, равно как предварительных ультиматумов, официальных приказов о мобилизации и т.д.
Стало быть, простой воениженер знает, что думает руководство СССР о "вползании в войну без открытого объявления войны», а само руководство знало, конечно, но забыло. Начисто! Склероз, понимаешь!(Отредактировано автором: 26 января 2017 — 19:47) ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 28 января 2017 — 21:46
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
AbollonPolvedersky пишет: Стало быть, простой воениженер знает, что думает руководство СССР о "вползании в войну без открытого объявления войны», а само руководство знало, конечно, но забыло. Начисто!
Кто-то писал, что Тимошенко отказался писать СВОИ мемуары. Что, в общем-то логично. Вон, Шапошников
Борис Михайлович разрешил только через 20 лет.... И то, что-то не помню... решился сын...Или дали - нет
"добро" ?! Да и Василевский о-о-чень аккуратненько много вопросов обошел... краешком! А Рокоссовский
вообще, ИМХО, только киноштампы описал...
Да, честно говоря, и выбора особого в писаниях у НИХ не было. Писали не они. Редактировали другие. ИМХО,
могли и не согласится с исправлениями "автора". Так и опубликовать, как НУЖНО!
Да и в верхах своя "грызня" была. До последнего заслугами мерялись. Помнится где-то на рубеже 20-летия
Победы всплыла ОБС, сплетня о выяснении отношений среди енералов, кто получил звание маршала ОТ
САМОГО - настоящий маршал. И новых - от "кукурузника".... "не легитимных"
Это все к тому, что отношение к мемуарам у меня ... сложное! |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 29 января 2017 — 12:31
|
генерал-майор


Сообщений всего: 34560
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]

|
Вот именно так по Тухачевскому ,а от него к Ватутину и Жукову и должна была работать красная армия. Первая волна наступающих передовых армий вторжения уже на второй третий день (скрытой) мобилизации прорывает немецкую оборону по "Берте" и устремляется вперёд, давя всё что попадается на своём пути. Первая волна это приграничные СК и МК. Через неделю подходят глубинные СК и МК западных округов. Чере две недели первые СК и МК из внутренних округов, наращивая удар. О такой схеме говорит и приказ №3 о взятии Люблина мехкорпусами ЮЗФ.
И это несмотря на то, что по заверениям Захарова, от идеи Тухачевского отказались в 1939 году. Посчитав её авантюрной. И вредительской. Ибо разрывы во времени между первыми и вторыми, третьими эшелонами вторжения слишком велики. И противник мол будет бить нас по частям.
Однако только такая схема вторжения обеспечивает внезапность нападения. А вот схема полного развёртывания по "Соображениям..." нет.
(Добавление)
Но в таком случае становится понятна причина формирования второго стратегического эшелона из пяти и даже восьми армий и насыщения его бусовцами, автомобилями и тракторами, конями не хуже первого СЭ. Для максимального сокращения времени его прибытия на ТВД, во время оперативной паузы, между первой и второй стратегическими задачами. Первую задачу выпонят войска ОВО наличными силами. Нет также никакой необходимости в такой схеме рассредотачивать авиацию по полевым аэродромам. Это произойдёт потом . И неведомо где именно будут находится те новые аэродромы.(Уже на территории неприятеля).
Гэниально товарищи Тухачевский, Жуков, Ватутин. ! И по сю пору очень современно. Учитывая постоянные внезапные тревоги которые устраивают нашим мобильным силам Верховный , Шойгу и НГШ. И переброски их за тридевять земель в самые кратчайшме сроки. Так держать.
(Добавление)
Идём по логической цепочке дальше? И начинаем врубатся почему так путаются в показаниях опрашиваемые генералы о Планах прикрытия. Да потому что эти планы были не совсем о прикрытии,а о вторжении наличными силами ОВО. А также почему историкам открылись архивы с их "Соображениями.." и "Справками..".Потому что это всё классическое и общепринятое развёртывание. Это второй вариант. А вот первый он и по сю пору- секрет.
(Перенос из альтернативной темы).
(Добавление)
"В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".
Слова в ((......)) убираем для чистоты эксперимента, они только мешают.(Отредактировано автором: 29 января 2017 — 13:11) |
|
|
fan1945  |
Отправлено: 29 января 2017 — 16:43
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Волкон пишет: "В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".
Совершенно справедливо. И не только к 30 гг. Справедливо и сейчас. Думаю современный план обороны ровно также расписан. При условии, что ВСЁ не исчезнет в одно мгновение....
Важнее вопрос исполнения. И здесь возникает масса вопросов. В частности, как определить когда нанести упреждающий удар (с ответным понятно).
Ведь Мы обсуждали откуда идея ПЕРВОГО УДАРА. Это ведь из идей "молниеносной войны", которую вместе рассматривали советские "маршалы" (еще не были) и немцы рейхсвера. Ситуация у нас была похожая. Польша в
союзе с Францией, победительницей в ПМВ, вела себя откровенно агрессивно и по отношению к Германии (с её
100 000 рейхсвером), так и с СССР - находившимся еще в политической изоляции и крайне слабой в техническом
отношении армией... Сама по себе Польша особых опасений не вызывала. Но её союз с Францией обещал проблемы
и политические и военные. Решением было в самый краткий срок разгромить не просто армию, но и страну Польшу.
В такие сроки, чтобы французы еще не выступили. Пока кровь французов не пролилась. После стремительного разгрома Польши, наступал новый политический расклад, который позволял решить вопрос на договорных условиях.... Как в той поговорке - нет человека, нет проблем. Здесь нет Польши, в смысле агрессивного политического режима, можно и поговорить...
Однако реалии 1941 резко отличны от таковых в 1939 и даже 1940 гг. Здесь подходить с прежним пониманием
"первого удара" уже невозможно. И первым, да и лучше военных, это понял ИВС. Оттого и решения столь странные
- ни наступление, но и не оборона. Хотя процесс еще продолжается по старому (??? какому) плану!
Поэтому, имхо, естественно требуется удар уже по наступающему противнику.... И вот этого маневра РККА сделать
не смогла, не могла априори. Она просто не готова была к войне такова типа. Быстрой, маневренной, инициативной!
Так примерно, мыслю  |
|
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 29 января 2017 — 20:06
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
fan1945 пишет: Кто-то писал, что Тимошенко отказался писать СВОИ мемуары. Что, в общем-то логично. Вон, Шапошников
Борис Михайлович разрешил только через 20 лет.... И то, что-то не помню... решился сын...Или дали - нет
"добро" ?! Да и Василевский о-о-чень аккуратненько много вопросов обошел... краешком! А Рокоссовский
вообще, ИМХО, только киноштампы описал...
Да, честно говоря, и выбора особого в писаниях у НИХ не было. Писали не они. Редактировали другие. ИМХО,
могли и не согласится с исправлениями "автора". Так и опубликовать, как НУЖНО!
А Жукова Вы исключаете из этого списка, которые "Писали не они"? Я потому и ответил на Ваш пост о Жукове, что никому из них нельзя верить, ибо за версту несет шизой от их мемов.
(Добавление)
Волкон пишет: Но в таком случае становится понятна причина формирования второго стратегического эшелона из пяти и даже восьми армий и насыщения его бусовцами, автомобилями и тракторами, конями не хуже первого СЭ. Для максимального сокращения времени его прибытия на ТВД, во время оперативной паузы, между первой и второй стратегическими задачами. Первую задачу выпонят войска ОВО наличными силами.
А к чему такая спешка? Зачем кидать в наступление одни силы прикрытия, почему не собрать сУрьезный кулак? Типа, бьем один раз, а второй по крышке тевтонского гроба! Или Вы предпосылаете этой череде ударов тот факт, что ИВС знал о 22 июня и готовился опередить своего визави? Но тут одна маленькая заковыка: надо документально подтвердить это "сокровенное знание". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
|
|
|
|
|
| |