Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.

Загрузил egor
(03-03-2015 18:27:58)

Комментарий: Похоже на "Берту". 420 мм Вес снаряда: 800-1200 кг. Дальность до 14 км
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Траншеи первой линии
Траншеи первой линии

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:32:25)

Комментарий: Я бы сказал, что это французы в ПМВ...
Приказ по 1 армии
Приказ по 1 армии

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:07:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (60): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 25 января 2017 — 22:18
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Но проблема КА была не в том что она недоразвернулась, а в том что оказалась небоеспособной. В сигменте боец, танк, самолёт. Расчётные полк, дивизия ,корпус. Это когда бодаются 18тд Вермахта и 1 мсд КА . А потери сторон 1:10 в пользу первой.

Ну потери вообще сравнивать - вещь неблагадарная, т.к. в данном месте они одни, в другом случае другие. Кстати, при штурме Рейхстага 150 сд понесла потери в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ чем немецкая, обороняющаяся сторона! "Учеба учебой" но ведь не до такой же степени. Американцы перед началом нашего броска "через Гоби и Хинган" предвещали РККА пол года боев и до полумилиона потерь, однако обошлись "смешными" "пару тысяч" и менее двух недель интенсивных боев. Следует указать, что "костяк" наших наступающих войск составляли части, которые вообще всю ВОВ "пороха и не нюхали". Да и бронетехника была на уровне 41-го, а то и 38-го годов.
Скажем, во время СФВ 39-40 гг. финский пехотный батальон был примерно равен по боевой эффективности одному советскому стрелковому полку, так что здесь получается примерно 3-4 к 1, да и финские потери примерно "коррелируются" - на одного погибшего финна приходилось примерно 3-4 наших погибших.

 
email

 Top

fan1945 Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 04:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Андрэ Огюрчик пишет:
Ну потери вообще сравнивать - вещь неблагадарная, т.к. в данном месте они одни, в другом случае другие.


ИМХО! Очень даже БЛАГОДАРНАЯ. Иначе просто не понять причин! Согласен с Волконом относительно тех
же боев, которые считаются образцовыми, нашей 1-й Московской мотострелковой/моторизованной, которая
оборонялась (!), против наступающей (!) немецкой 18 PzD. В результате недели боев, наша дивизия дважды
-трижды усиливающаяся, ОБОРОНЯВШАЯСЯ была фактически разбита. Германская без всякой остановки на
"приведение себя в порядок или доукомлектование", продолжила, как ни в чем ни бывало, НАСТУПЛЕНИЕ.
Если вместо честного анализа МЫ, опять будем повторять надоевшие и ничего не обьясняющие штампы, Мы
и НЕ ПОЙМЕМ. НИЧЕГО!
Почему последовал столь жестокий разгром...

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 08:57
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 fan1945 пишет:
Волкон, я однако в этом Вашем измышлении вообще ничего не понял. О ПМВ "другие песни" и в другом месте. Тем
более, что никаких аналогий с ВМВ я не наблюдаю.

И если о июне 1941, повторю, что шансов удержать-задержать немцев на уровне границы у РККА, НЕ БЫЛО.
Потому что это была уже другая война. Оборона на старых принципах была бесперспективна.
Каждая война для своего времени современна. Соотношение потерь -характеризует работоспособность в этой сфере человеческой деятельности. Воюет не оружие ,а люди им владеющие. ххх
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 15:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 fan1945 пишет:
Мы
и НЕ ПОЙМЕМ. НИЧЕГО!
Почему последовал столь жестокий разгром...
Вы бы научились за себя только отвечать. А то это ваше постоянное МЫ, из советского пропагандоидного прошлого. Где "народ и партия едины".. И "в едином порыве".
МЫ не ВЫ ,а вы не мы. Поэтому приписывайте "Мы СОВЕТСКИЕ и не поймём ,ничего". Тем более от вас уже осталось-то маргинализированное меньшинство. Это вы тут на этом красном форуме большевики, а реальной жизни вас и нет . Это ваши чекисты тут всех интеллигентов репрессировали, потому вам и вольяжно стало. Прям как будто в СССР до сих пор живёте. Харшо!.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2017 — 10:16)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 16:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Прям как будто в СССР до сих пор живёте. Харшо!.


Нахмурился "... сам такой!..."
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 января 2017 — 17:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Волкон, еще один подобный оскорбительный выпад в отношении участников форума и будем прощаться. Поставлю вопрос о полной бане.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 18:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Стас1973

Да не воспринял я его в оскорбительном тоне. Наоборот хотел пошутить. Из "12 стульев". Там "тилигент
Висисуалий Лоханкин" шибко рассуждал о мировых проблемах. Как Волкон.... Не надо "банить".....Он
больше не будет... Однако
(Добавление)
Тема ППГГ, а мы как бы уходим в сторону, точнее забегаем вперед.
Однако, ИМХО, представляется, что это тема одного порядка. Уже давно вопрос стоит так - полностью
отмобилизованная РККА, занявшая предусмотренные рубежи сумела бы оказать большЕЕ сопротивление,
более эффективное. Более того возможно избежала бы разгрома в приграничном сражении. Эта мысль
высказывалась почти во всех воспоминаниях, размышлениях, мемуарах советского времени. Более того,
именно так пытались показать разные художники - литераторы и кино... Так звучал и анализ как-будто
аналитических работ военных историков.
Нечто подобное пытаемся выстроить и МЫ. Вот если бы все укзания, приказы, директивы пришли
вовремя. Тогда бы их исполнили. Тогда бы.... мы им дали... Но почему - то не сходится. Лишь отдельные
соединения смогли показать высокую выучку и, соответственно, успешные действия...
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 26 января 2017 — 19:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Жуков! Из всего написанного в разных воспоминаниях, мемуарах, мне представляется ГЛАВНЫМ, что обьясняет
1941 г, место , где Георгий Константинович написал, что ОНИ - руководство КА, Генштаба неправильно
представляли современную войну - что противник ВСЕМИ силами, на ВСЕХ стратегических направлениях ударит КОМПАКТНЫМИ группировками с решительными целями. Собственно этим и обьясняет причины и
расписывается в своей военной некомпетентности (? не совсем точное определение).

Тут Вы, увы, очень сильно ошибаетесь! В том-то и штука, что Жуков "писал" и о "неправильном представлении" о современной войне , и о "правильном". Не хочется лишний раз пиарить Резуна, но он первый указал на это противоречие в мемах Жукова. Можете проверить.
Но это не ошибка или ложь Жукова - это такой "темничек" был у агитпропа для объяснения причин провального начала войны. Посмотрите т.н. неопубликованное интервью Василевского, которое он давал в 1965 году еще до выхода книги Жукова.
Полюбуйтесь на этот агитпроповский "перл":
 Цитата:
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Видите, как маршал Василевский пытается внушить нам, что наше руководство ВС и ГШ были и.диотами. Правильно исходили из фактов, "продемонстрированных фашистким руководством Германии" , но, вишь ты, поправок в план не внесли. Знали, что фошизды войн не объявляют, но при составлении оперативного плана забыли. Временное помрачнение рассудка у всей правящей верхушки СССР. Сталин на сходняках предупреждал, Молотов предупреждал, Тимошенко "наставлял":
 Цитата:
“УТВЕРЖДАЮ”
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

20 июня 1940 г.
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ

I. Основные положения

1. Общее понятие о войсковой мобилизации

1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

А это кто цитирует Молотова и так здраво рассуждает? Думаете нарком или генштабист какой-нибудь, типа Захарова-Василевского? Отнюдь! Военный инженер Н.Г. Васильев в своей книге " Подготовка ТВД в дорожном отношении"
ИЗДАНИЕ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА МОСКВА - 1938
Если есть желание, зайдите на сайт Закорецкого, там она выложена.
 Цитата:
Тов. Молотов на XVII партконференции говорил:
“Особенность данною момента заключается в том, что все больше стирается грань между мирным положением и войной – вползают в войну и воюют без открытого объявления войны».
Таким образом, как это и видно из опыта действия японцев в Китае или на опыте итало-абиссинской войны, в современных условиях никаких официальных объявлений войны не будет, равно как предварительных ультиматумов, официальных приказов о мобилизации и т.д.

Стало быть, простой воениженер знает, что думает руководство СССР о "вползании в войну без открытого объявления войны», а само руководство знало, конечно, но забыло. Начисто! А?! Склероз, понимаешь!

(Отредактировано автором: 26 января 2017 — 19:47)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 28 января 2017 — 21:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 AbollonPolvedersky пишет:
Стало быть, простой воениженер знает, что думает руководство СССР о "вползании в войну без открытого объявления войны», а само руководство знало, конечно, но забыло. Начисто!


Кто-то писал, что Тимошенко отказался писать СВОИ мемуары. Что, в общем-то логично. Вон, Шапошников
Борис Михайлович разрешил только через 20 лет.... И то, что-то не помню... решился сын...Или дали - нет
"добро" ?! Да и Василевский о-о-чень аккуратненько много вопросов обошел... краешком! А Рокоссовский
вообще, ИМХО, только киноштампы описал...
Да, честно говоря, и выбора особого в писаниях у НИХ не было. Писали не они. Редактировали другие. ИМХО,
могли и не согласится с исправлениями "автора". Так и опубликовать, как НУЖНО!
Да и в верхах своя "грызня" была. До последнего заслугами мерялись. Помнится где-то на рубеже 20-летия
Победы всплыла ОБС, сплетня о выяснении отношений среди енералов, кто получил звание маршала ОТ
САМОГО - настоящий маршал. И новых - от "кукурузника".... "не легитимных" Улыбка
Это все к тому, что отношение к мемуарам у меня ... сложное!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 января 2017 — 12:31
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


Вот именно так по Тухачевскому ,а от него к Ватутину и Жукову и должна была работать красная армия. Первая волна наступающих передовых армий вторжения уже на второй третий день (скрытой) мобилизации прорывает немецкую оборону по "Берте" и устремляется вперёд, давя всё что попадается на своём пути. Первая волна это приграничные СК и МК. Через неделю подходят глубинные СК и МК западных округов. Чере две недели первые СК и МК из внутренних округов, наращивая удар. О такой схеме говорит и приказ №3 о взятии Люблина мехкорпусами ЮЗФ.
И это несмотря на то, что по заверениям Захарова, от идеи Тухачевского отказались в 1939 году. Посчитав её авантюрной. И вредительской. Ибо разрывы во времени между первыми и вторыми, третьими эшелонами вторжения слишком велики. И противник мол будет бить нас по частям.
Однако только такая схема вторжения обеспечивает внезапность нападения. А вот схема полного развёртывания по "Соображениям..." нет.
(Добавление)
Но в таком случае становится понятна причина формирования второго стратегического эшелона из пяти и даже восьми армий и насыщения его бусовцами, автомобилями и тракторами, конями не хуже первого СЭ. Для максимального сокращения времени его прибытия на ТВД, во время оперативной паузы, между первой и второй стратегическими задачами. Первую задачу выпонят войска ОВО наличными силами. Нет также никакой необходимости в такой схеме рассредотачивать авиацию по полевым аэродромам. Это произойдёт потом . И неведомо где именно будут находится те новые аэродромы.(Уже на территории неприятеля).
Гэниально товарищи Тухачевский, Жуков, Ватутин. ! И по сю пору очень современно. Учитывая постоянные внезапные тревоги которые устраивают нашим мобильным силам Верховный , Шойгу и НГШ. И переброски их за тридевять земель в самые кратчайшме сроки. Так держать.
(Добавление)
Идём по логической цепочке дальше? И начинаем врубатся почему так путаются в показаниях опрашиваемые генералы о Планах прикрытия. Да потому что эти планы были не совсем о прикрытии,а о вторжении наличными силами ОВО. А также почему историкам открылись архивы с их "Соображениями.." и "Справками..".Потому что это всё классическое и общепринятое развёртывание. Это второй вариант. А вот первый он и по сю пору- секрет.
(Перенос из альтернативной темы).
(Добавление)
"В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".
Слова в ((......)) убираем для чистоты эксперимента, они только мешают.

(Отредактировано автором: 29 января 2017 — 13:11)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 29 января 2017 — 16:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
"В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:
1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооружённые силы, находящиеся в постоянной боевой готовности.
2. Война начнётся крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и развёртывание...
3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные , развёрнутые и приведённые в повышенную боевую готовность ,должны нанести немедленный ((ответный)) удар. Одновременно начнётся всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии.
4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации , бронетанковых и механизированных войск, ((отразят нападение противника и )) перенесут борьбу на его территориию . Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил, которые опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны".


Совершенно справедливо. И не только к 30 гг. Справедливо и сейчас. Думаю современный план обороны ровно также расписан. При условии, что ВСЁ не исчезнет в одно мгновение....
Важнее вопрос исполнения. И здесь возникает масса вопросов. В частности, как определить когда нанести упреждающий удар (с ответным понятно).
Ведь Мы обсуждали откуда идея ПЕРВОГО УДАРА. Это ведь из идей "молниеносной войны", которую вместе рассматривали советские "маршалы" (еще не были) и немцы рейхсвера. Ситуация у нас была похожая. Польша в
союзе с Францией, победительницей в ПМВ, вела себя откровенно агрессивно и по отношению к Германии (с её
100 000 рейхсвером), так и с СССР - находившимся еще в политической изоляции и крайне слабой в техническом
отношении армией... Сама по себе Польша особых опасений не вызывала. Но её союз с Францией обещал проблемы
и политические и военные. Решением было в самый краткий срок разгромить не просто армию, но и страну Польшу.
В такие сроки, чтобы французы еще не выступили. Пока кровь французов не пролилась. После стремительного разгрома Польши, наступал новый политический расклад, который позволял решить вопрос на договорных условиях.... Как в той поговорке - нет человека, нет проблем. Здесь нет Польши, в смысле агрессивного политического режима, можно и поговорить...

Однако реалии 1941 резко отличны от таковых в 1939 и даже 1940 гг. Здесь подходить с прежним пониманием
"первого удара" уже невозможно. И первым, да и лучше военных, это понял ИВС. Оттого и решения столь странные
- ни наступление, но и не оборона. Хотя процесс еще продолжается по старому (??? какому) плану!

Поэтому, имхо, естественно требуется удар уже по наступающему противнику.... И вот этого маневра РККА сделать
не смогла, не могла априори. Она просто не готова была к войне такова типа. Быстрой, маневренной, инициативной!
Так примерно, мыслю Однако
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 января 2017 — 20:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Кто-то писал, что Тимошенко отказался писать СВОИ мемуары. Что, в общем-то логично. Вон, Шапошников
Борис Михайлович разрешил только через 20 лет.... И то, что-то не помню... решился сын...Или дали - нет
"добро" ?! Да и Василевский о-о-чень аккуратненько много вопросов обошел... краешком! А Рокоссовский
вообще, ИМХО, только киноштампы описал...
Да, честно говоря, и выбора особого в писаниях у НИХ не было. Писали не они. Редактировали другие. ИМХО,
могли и не согласится с исправлениями "автора". Так и опубликовать, как НУЖНО!

А Жукова Вы исключаете из этого списка, которые "Писали не они"? Я потому и ответил на Ваш пост о Жукове, что никому из них нельзя верить, ибо за версту несет шизой от их мемов.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Но в таком случае становится понятна причина формирования второго стратегического эшелона из пяти и даже восьми армий и насыщения его бусовцами, автомобилями и тракторами, конями не хуже первого СЭ. Для максимального сокращения времени его прибытия на ТВД, во время оперативной паузы, между первой и второй стратегическими задачами. Первую задачу выпонят войска ОВО наличными силами.

А к чему такая спешка? Зачем кидать в наступление одни силы прикрытия, почему не собрать сУрьезный кулак? Типа, бьем один раз, а второй по крышке тевтонского гроба! Или Вы предпосылаете этой череде ударов тот факт, что ИВС знал о 22 июня и готовился опередить своего визави? Но тут одна маленькая заковыка: надо документально подтвердить это "сокровенное знание".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история