|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 24 января 2017 — 01:41 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38255
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: И трудно не согласится с Г.К.Жуковым (!!!), который предположил, что разгром был бы страшнее, если бы к границе успели "притащить" ВСЁ, что было в стране. Войну проиграли бы гарантированно уже летом 1941.
Но есть и второй ответ Жукова Анфилову. Получили бы "Харьков-42". Харьков -это Люблин. А это уже территория Германии, а не СССР. Но Жуков почему то забывает о том ,что левое крыло ЮЗФ 26 и 21 армии при любом раскладе в направлении Кракова сильней чем силы на Люблинском направлении у 5, 20, и 6 армий.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 января 2017 — 01:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38255
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Повторюсь в который раз! Летом 1941 не было силы способной противостоять вермахту. И слава БОГАМ, что немцы просчитались
и во ВРЕМЕНИ, и в ПРОСТРАНСТВЕ. Они были опасно близки к Победе. Пусть и не над страной и народом, но в военной КОМПАНИИ!
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Полная мобилизация в западных округах всегда проводилась примерно в 35 дней + "российская неразбериха" ( типа: возвращение "взад" авто без колес, полученных по мобилизации от нархоза ). Т.е. 10-13 день мобилизации - это "призывники" в глубинах СССР только еще тронулись в путь с мест призыва? Тухачевский же предлагал начать наступление "тонкой ниточкой" приграничных дивизий "без тылов" ( в тылах этих дивизий все еще продолжается "торг" с нархозом по поводу тех же раскулаченных авто ). Есть еще один "нюанс": Тухачевский предлагал проделать "вторжение" против еще неотмобилизованных "немецко-польских войск", чтобы сорвать их мобилизацию. Жуков с Тимошенко как-то это "обстоятельство" упустили
А атаковать чем? Да этими самыми мехкорпусами. Для этого 29 МК и созданы. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 24 января 2017 — 06:29
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Повторюсь в который раз! Летом 1941 не было силы способной противостоять вермахту. И слава БОГАМ, что немцы просчитались
и во ВРЕМЕНИ, и в ПРОСТРАНСТВЕ. Они были опасно близки к Победе. Пусть и не над страной и народом, но в военной КОМПАНИИ!
А почему вы сегодня являетесь пораженцем?
 Это о чём?! Пораженец - это Вы какой смысл вкладываете?
В русской истории смысл/значение слова "плохо пахнет". Подразумевало, что некто желает поражения.
Боюсь, Вас опять понесло в политику и на необоснованные обобщения. Избавъте от них.
Вы достаточно хорошо представляете мои воззрения на РККА . И моя критика, мои сомнения никакого
отношения к желанию, чтобы РККА и МОЯ РОДИНА- СССР - терпели ХОТЬ КАКиЕ-ТО поражения не имеют. Хоть в ВОВ, хоть в какой-либо войне ВООБЩЕ!
Но мои пожелания, к сожалению, сильно расходятся с реальностью... Вот причины этого меня и волнуют! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 января 2017 — 11:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38255
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: И моя критика, мои сомнения никакого
отношения к желанию, чтобы РККА и МОЯ РОДИНА- СССР - терпели ХОТЬ КАКиЕ-ТО поражения не имеют. Хоть в ВОВ, хоть в какой-либо войне ВООБЩЕ!
Но мои пожелания, к сожалению, сильно расходятся с реальностью... Вот причины этого меня и волнуют!
А ещё до войны Рычагов бросает в лицо Сталину: Вы нас заставляете летать на гробах! А в ответ слышит шипение змеи : Это ви зря сказали...
А что зря, если в войска с заводов приходит брак и до 40% самолётов просто -летающие гробы. В воздухе ведь отказавший мотор не починешь, как на земле у авто, трактора или танка. А всему виной ваша хвалёная советская плановая экономика ,которая гонит и гонит вал все 74 года власти большевиков-коммунистов. И не может остановится в своём безудержном стремлении догнать и перегнать в цифрах. Это и есть перманентный экономический кризис, а не преимущества социалистической системы хозйствования. А ведь у материалистов именно экономика всему голова. И первым делом ,первым делом самолёты .
-Ну а девушки?
-А девушки-потом!.""
Вот это потом, потом люди и вырастает в преступление против человечности в вашем СССР.
(Добавление)
К 1941 году красная армия была вторым по уродству ,после колхозии, дитём советской власти. ГУЛАГ стоит вне очереди. В очереди без очереди.(Отредактировано автором: 24 января 2017 — 12:17) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 января 2017 — 15:13
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: К 1941 году красная армия была вторым по уродству ,после колхозии, дитём советской власти. ГУЛАГ стоит вне очереди. В очереди без очереди.
Ну и что?! Это моя страна. Мой народ. И сочинять не нужно, что он таким стал только в СССР. Потому и
историю пытаюсь изучать, чтобы понять причины.... столь неоднозначного поведения русских на поле
брани... |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 24 января 2017 — 23:47
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Волкон пишет: А ещё до войны Рычагов бросает в лицо Сталину: Вы нас заставляете летать на гробах! А в ответ слышит шипение змеи : Это ви зря сказали...
А что зря, если в войска с заводов приходит брак и до 40% самолётов просто -летающие гробы. В воздухе ведь отказавший мотор не починешь, как на земле у авто, трактора или танка.
А кто мешает сначала на земле опробовать новые самолеты , затем взлет-посадка. Я не технарь по двигателям , но всё это можно же проверить и свести аварийные ситуации к минимуму. Что сделал для этого главком Рычагов? Да ничего , кроме запретов и хамского поведения в отношении старшего по возрасту и по должности человеку. Лирическое отступление : Я живу недалеко от города Ликино-Дулево , где выпускаются известные автобусы ЛиАЗы. Так вот в советские времена после выезда за проходную , через несколько километров были оборудованы стоянки автобусов с эстакадами , где водители лазали , осматривали , проверяли и подтягивали вновь полученную технику. Сделай так Рычагов с получаемыми самолетами - дожил бы до глубокой старости и при маршальских погонах.
(Добавление)
Волкон пишет: Чем больше вы узнаёте правды из архивов о своей любимой родине СССР,
Ах если бы узнать даже часть того , что хранилось в архивах и было сожжено Хрущевым и Жуковым! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 января 2017 — 03:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
mischuta69 пишет: Ах если бы узнать даже часть того , что хранилось в архивах и было сожжено Хрущевым и Жуковым!
Вы знаете, не факт что, что-то уничтожалось. Просто часть открытых архивов "неоткрыты" - переведены в другую категорию, где нет пока желающих копаться.... Да-да. Как пишут дотошные исследователи, архивы
сложное и в немалой степени "малопаханное поле". Глубоко уважаемый Валерий Замулин (о Курской битве)
писал, что в папках попадаются материалы совсем другие... Т.е.сами архивы ещё нужно приводить в
соответствие... То, что МЫ часто пользуемся ссылками - это давно и хорошо отработанные материалы. И,
далеко ИМХО, не большая их часть!?
Вместе с тем Вал.Замулин отмечает, что материалы в виде донесений с одной стороны хороши, что передают
и динамику и накал, и психологическое состояние (часто). И тем интересны исследователю. Но вместе с тем
по мере продвижения вверх обычно искажаются. Силы противника завышаются, свои неудачи преуменьшаются .
Виновными, кроме противника, могут оказаться соседи, артиллерия, авиация и т.д.(потусторонняя сила).
Это я к тому, что и снарядов не было/не хватало. И горючего не стало. Это про воспоминания первых дней войны.
Хотя документы (!!!) показывают не просто наличие непосредственно в соединениях (3 заправки обязаны иметь для боевых машин и 5 для транспортных, но и множество не только военных складов , но даже всяких гражданских (что и вспоминают отдельные авторы, видимо инициативные), колхозных (МТС).
Жуков! Из всего написанного в разных воспоминаниях, мемуарах, мне представляется ГЛАВНЫМ, что обьясняет
1941 г, место , где Георгий Константинович написал, что ОНИ - руководство КА, Генштаба неправильно
представляли современную войну - что противник ВСЕМИ силами, на ВСЕХ стратегических направлениях ударит КОМПАКТНЫМИ группировками с решительными целями. Собственно этим и обьясняет причины и
расписывается в своей военной некомпетентности (? не совсем точное определение).
Хотя, это видимо мое самомнение, но мне представляется что МЫ в исследовании войны вообще и её начала
в частности, так и не уяснили причины германских успехов, причины удачных "блиц-операций"... Вот и сочиняем/повторяем про "золотое/серебряное/платиновое сечение". И тактика моторизованных соединений
и бомбардировщиков, и подготовка личного состава всех уровней и .... - все это только обязательные элементы "механизма". Но в любой машине главным элементом является -УПРАВЛЕНИЕ. Об этом, ИМХО, и
писал кажется Мюллер-Гиллебрандт. Да и не только! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 января 2017 — 10:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38255
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А кто мешает сначала на земле опробовать новые самолеты , затем взлет-посадка. Я не технарь по двигателям , но всё это можно же проверить и свести аварийные ситуации к минимуму. Что сделал для этого главком Рычагов? Да ничего , кроме запретов и хамского поведения в отношении старшего по возрасту и по должности человеку. Лирическое отступление : Я живу недалеко от города Ликино-Дулево , где выпускаются известные автобусы ЛиАЗы. Так вот в советские времена после выезда за проходную , через несколько километров были оборудованы стоянки автобусов с эстакадами , где водители лазали , осматривали , проверяли и подтягивали вновь полученную технику.
(Добавление)
fan1945 пишет: Георгий Константинович написал, что ОНИ - руководство КА, Генштаба неправильно
представляли современную войну - что противник ВСЕМИ силами, на ВСЕХ стратегических направлениях ударит КОМПАКТНЫМИ группировками с решительными целями. Собственно этим и обьясняет причины и
расписывается в своей военной некомпетентности
Но проблема КА была не в том что она недоразвернулась, а в том что оказалась небоеспособной. В сигменте боец, танк, самолёт. Расчётные полк, дивизия ,корпус. Это когда бодаются 18тд Вермахта и 1 мсд КА . А потери сторон 1:10 в пользу первой.
Т.е. потери несопоставимы.
Потери сторон к 10 июля 1941 г . Реальные и в скобках сопоставимые. Для нас приемлемые , для немцев самоубийственные:
КА- личный состав- 815 700, Вермахт- 79 059 ( 480 001)
КА -танки- 11783, Вермахт- 350 (5840) 
КА -самолёты- 4013 , Вермахт- 826 ( 2093)
Ну, вот как то так и было бы неплохо? Такие, в скобках, потери у немцев -это означает, что они к 10 июля 41 года не продвинутся далее 30-60 км в глубь нашей территории. И останутся без танков и самолётов.
Соотношение в потерях личного состава -это из 1915 года на Восточном фронте.(Отредактировано автором: 25 января 2017 — 11:02) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 января 2017 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: А при чём тут современная маневренная война моторов, организованности и удар компактными группировками? Если синхронизировать с противником начало всеобщей мобилизации, сосредоточения и развёртывания мы получим такие же компактные группировки сторон как в 1914 году.
Волкон, я однако в этом Вашем измышлении вообще ничего не понял. О ПМВ "другие песни" и в другом месте. Тем
более, что никаких аналогий с ВМВ я не наблюдаю.
И если о июне 1941, повторю, что шансов удержать-задержать немцев на уровне границы у РККА, НЕ БЫЛО.
Потому что это была уже другая война. Оборона на старых принципах была бесперспективна.
Еще раз напомню. Война идет уже неделю. Никакой неожиданности нет. Психологический шок миновал . Зап.
Двина - мощная водная преграда. Полоцк-себежский УР. Занят штатными четырьмя пулеметными батальонами.
Вторым эшелоном, или заполнением УР выступают части 22 А, в большинстве прибывшие еще до начала войны. С
её началом были доукомплектованы до штата. Оборонительные сооружение вместе с местным населением подготовлены заранее. До подхода врага. К Зап.Двине немцы вышли ТОЛЬКО танковыми дивизиями, одной через
10 дней с начала войны и еще двумя через 12-13 (к 7-8 июля). И что? Удержали? Немцы 3 ТГ уже 10 июля доложили ,что их передовые отряды преодолели (!!!!) рубеж и начинают движение на ВОСТОК! Фантастический УСПЕХ!
А Южный фас Курской дуги. Три месяца готовилась оборона. Лучшие фортификаторы КА , используя весь накопленный опыт строили оборону, общей глубиной до 30 км..... И немцы ее все-таки прорвали. Хоть и потребовалось времени больше и цена выше... Собственно впоследствии, точно также немцы не смогли удержать ни одного оборонительного рубежа.
Считалось, что потери при прорыве обороны возвращаются сторицей после выхода на оперативный простор. Но в большинстве случаев лета 1941 даже при прорыве обороны немцы практически не несли чуствительных потерь.
Чем можно было противостоять? Только как под Прохоровкой - введением в бой оперативных резервов. Но это было уже другое время, другие возможности и ясно обозначенное направление прорыва. Т.е. война почти на равных. Хотя немцы полагали, что они и с 5-й танковой справились бы!??
Так что Ваши сравнения как-то мне непонятны, хотя я догадываюсь, что Вы пытаетесь сказать! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
). Т.е. 10-13 день мобилизации - это "призывники" в глубинах СССР только еще тронулись в путь с мест призыва? Тухачевский же предлагал начать наступление "тонкой ниточкой" приграничных дивизий "без тылов" ( в тылах этих дивизий все еще продолжается "торг" с нархозом по поводу тех же раскулаченных авто 
). Есть еще один "нюанс": Тухачевский предлагал проделать "вторжение" против еще неотмобилизованных "немецко-польских войск", чтобы сорвать их мобилизацию. Жуков с Тимошенко как-то это "обстоятельство" упустили 
