Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)

Комментарий: недетские глаза...
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментарий: Обратите внимание, что это не более поздняя реконструкция, а реальная хр...
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)

Комментарий: Пошто козла обидели? Не виноватый он...
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (60): В начало « 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 17:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
Никаких планов по ЗАХВАТУ Ч.ухни советский ГШ не рисовал. Планировали разгром ч.ухонской армии на ее территории, что совсем не означает захват страны.


Хорошо Да..,как-то. Того. Подписан-то ранней осенью 1940. Значит разработка - край, летом. А в мае
только суммировали результаты зимней войны. Судя по планам, никаких выводов так и не сделали. Собственно и сосредоточение похоже на план.
Предполагать, что финны первыми нападут.... Однако После окончившейся войны...??? Что-то о-о-чень
МНЕ сумлительно. Но раз план был... Однако мне представляется, что это или проработка еще 1939, а
вероятнее один из вариантов 1940 ггг. Немного подправили и использовали. Не ломая голову зачем он
может потребоваться... "Надо Федя!"
Учитывая легкость, с какой финны ВСЕ вернули и дошли до Петразаводска... Они явно в "зимней войне" научились. В отличие от НАС!

 
email

 Top

Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 20:23
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 fan1945 пишет:
Учитывая легкость, с какой финны ВСЕ вернули и дошли до Петразаводска... Они явно в "зимней войне" научились. В отличие от НАС!

Вообще-то самое масштабное контрнаступление финнов в "Зимней войне" на КАРПЕРе 23 декабря 1939 г. закончилось полным фиаско для них. Так что "учиться" там было не чему! Другое дело, что по условиям мирного договора 40-го года советско-финская граница была отведена, что называется "по линеечке", без учета рельефа местности и естественных водных рубежей. Оборонять эти рубежи РККА было черезвычайно трудно, а при умелых действиях финнов и вовсе - губительно. Что вообщем и произошло: "война-продолжение" в 41-м стала чередой катастроф для РККА. Это конечно абсолютно ненормально, учитывая весь кровавый опыт СФВ.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 20:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Именно план и вызывает недоумение и мое личное недоверие... Учитывая результат войны. Лето 1941. Мурманское м Кандалакшское направление. Согласно плана ничего бы не вышло..... Со всех точек зрения рудники в Петсамо проще и легче было захватить, разрушить с севера. Или по тому пути, что шли немцы, или (при дружбе с Королевским флотом) десантной операцией... А лучше просто разбомбить!!!

Если Вам не в лом, то расскажите поподробнее, в чем Вы видите изъяны плана от 18 сентября 1940 года?
 fan1945 пишет:
еще раз обращаю ваше внимание, что в тот период ИМХО, все как бы
знали и понимали значение ряда важных для войны ресурсов...Но как препятствовать их использованию представляли плохо. Как-то так. Я опять обращаю внимание как важен был вольфрам и как мало
усилий прилагали противники Германии для перекрытия каналов добычи и доставки!
Посмотрите Роскилла "Флот и война".

Не сочтите за излишнее упрямство, но по вопросу "... как препятствовать", я не понимаю, в чем проблема. Если есть желание и возможности, то надо препятствовать. Если не препятствуют, то значит не было желания. Или возможностей. Я бы прочитал Роскилла, если бы Вы указали поконкретнее. Но мне как-то надежнее ссылки на документы. Вот, например, англо-американцы понимали значение румынской нефти и пытались препятствовать по силе возможности. Документ из "фонда 500", ОКВ, № 120:
налеты тыц!
Это графики налетов союзников за апрель-июль. Какой год - непонятно.
Как видно бывали налеты почти по 1000 самолетов. Вот, например, 15 апреля союзники совершают налет. Участвуют 770 бомберов 180 егеров ( истр.). Немцы выставляют 79, а румыны 88 истр. В результате союзники теряют 6 самолетов, 32 убитых и 9 пленных летчиков. Немцы тоже теряют 6 самолетов и 2 погибших пилота. На другом графике подведены итоги за 4 месяца: 33 налета с участием более 8,5 тыс. англо-амер. бомбардировщиков. А сколько всего было налетов с 41-го по 44-й? Казалось бы , хана всей Румынии, а не только Плоешти. Не не тут-то было! То есть, союзники "препятствовали" сУрьезнее некуда, однако достигнутые результаты не очень впечатляют. Так что, надо реально разбираться с документами, кто, как и какими силами "препятствовал". И отсутствие результата, еще не значит, что не препятствовали. Но в каждом случае надо разбираться конкретно.

(Отредактировано автором: 18 января 2017 — 20:42)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 января 2017 — 09:04
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
В отличие от НАС!
Правильно пишете -в отличие от вас-коммунистов. С каким упоением сами же коммунисты себя секут, выискивая на своём теле вшей. Пропускаем вас вперёд-идите и топчите всё ваше советское .
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 января 2017 — 05:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 AbollonPolvedersky пишет:
Не сочтите за излишнее упрямство, но по вопросу "... как препятствовать", я не понимаю, в чем проблема. Если есть желание и возможности, то надо препятствовать. Если не препятствуют, то значит не было желания. Или возможностей. Я бы прочитал Роскилла, если бы Вы указали поконкретнее. Но мне как-то надежнее ссылки на документы.


Я на книжку Роскилл С. Официальный истриографический труд английского адмиралтейства "Флот и
война" сокр. пер. с англ. Воениздат МО СССР 1967 г. Рассматриваются события по полугоду по разным
театрам. ПЕРВЫЙ ТОМ.Про Норвегию это глава ХIХ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ВОДАХ МЕТРОПОЛИИ И В АРКТИКЕ (1 ИЮНЯ - 31 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА).
Я только здесь смог обнаружить хоть какой-то интерес, необходимость (по просьбе русских) к Петсамо
и Киркинесу. Вопросу срыва немецких морских перевозок.
И вывод Роскилла, что надводными кораблями и авиацией сорвать немецкие судоходные коммуникации
не представлялось возможным и эту задачу переложили на подводные лодки... И, практически судоходство прекратилось (Роскилл) и немцы были вынуждены отправлять необходимое через Финляндию. А тут у меня вопрос- КАКИМ ОБРАЗОМ?
И больше мне не удалось найти. Все прочие события на Севере связаны с конвоями и попытками
немцев использовать крупные надводные корабли.
Всё это подтверждает мое предположение, что ни один из союзников, даже понимая значение руды
для промышленности Германии, никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ МАСШТАБНЫХ, РЕгУЛЯРНЫХ усилий по
препятствию добыче, транспортировке на севере (Норвегия, Финляндия) большую часть войны так
и не сделал... Собственно и в планах БД усилия в таком ключе не рассматривались!


Приливная волна» над Румынией | Форум
oldstory.info›index.php?/topic/20217…над-румынией/

Мне очень понравилась статья. Весьма информативна для "чайника". Признаться, всегда был уверен,
что на Плоешти так... иногда, для "разминки" или учебы союзники летатли... А там...Пожалуй одна
из мощнейших ПВО...

AbollonPolvedersky

Планы относительно Финляндии, честно, пока в "лом". Но наберусь "ДУХУ", обязательно сообЧу свои
измышления, если они могут заинтересовать. Я все-таки ни ГУРУ в военно-политических раскладах..
Да я и мало знаю. Так, немного, оборона полуостровов и мурманское направление... И то, больше
как место, где на небольшом масштабе увидеть беды РККА, просчеты и причины поражений....
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 20 января 2017 — 17:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Всё это подтверждает мое предположение, что ни один из союзников, даже понимая значение руды
для промышленности Германии, никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ МАСШТАБНЫХ, РЕгУЛЯРНЫХ усилий по
препятствию добыче, транспортировке на севере (Норвегия, Финляндия) большую часть войны так
и не сделал.

Союзники, "даже понимая значение руды", "никаких СПЕЦИАЛЬНЫХ МАСШТАБНЫХ, РЕгУЛЯРНЫХ усилий" так и не сделали. А?! То есть, назло самим себе "отморозили уши", так и не добравшись до "яиц Адольфа"?! Так? Или это был максимум, что можно было сделать в тех условиях. А какие, по Вашему, масштабные регулярные усилия надо было предпринять? И почему никто до Вас до "этих усилий" не додумался? Без иронии. Опишите в двух словах.
 fan1945 пишет:
Приливная волна» над Румынией

Есть в британской ВИКЕ такая статья. Но почему то британцы пишут, что на взлете был потерян только один самолет из 178 запланированных, а не "... несколько самолетов разбились, а 11 повернули назад..." из 200, как пишут "молдаване".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 января 2017 — 18:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Андрэ Огюрчик пишет:
Давайте все же вернемся к основной теме обсуждения: чем отличается прикрытие границы от обороны страны? Прикрытие вроде как составляющая Обороны, её так сказать "приамбула". Раз существуют планы прикрытия, то должны и существовать некие планы обороны? Как выглядят планы прикрытия мы вообщем знаем: это "красные пакеты" с текстовыми документами, картами и какими-то таблицами. Следовательно "план обороны" это "пакет" с "текстовыми документами, картами и какими-то таблицами". И где этот "пакет"? Кое-какие документы и карты из этого пакета мы вроде как знаем: это прежде всего "вступительная записка" "пакета" - "Соображения по стратегическому развертыванию ...", во-вторых - мобплан, ну а в-третьих, в четвертых? Где вообще "план будущей войны", типа : "Первая колонна марширует туда-то, вторая - туда-то и т.д."? В 56-м году с приходом Жукова на пост МО все эти "пакеты" под грифом "совершенно секретно" были положены в архивы и доступа к ним уже никто больше не имел. Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!! Тут как у банкира Моргана получается, который мог дать полный отчет ПО КАЖДОМУ миллиону долларов, заработанных им, ... кроме первого


Насколько я понимаю (из всего обсуждённого) ППГГ чётко разьясняют свою задачу. А план обороны страны - это "Основы
стратегического развертывания.... на 1940 и 1941 годы."от 18 сентября 1940 г.
..."Основы"... понятно! В зависимости от вариантов - на два фронта (запад-восток), или один - наиболее вероятно -
запад, Германия. Дальше опять вариант - кто выступит вместе с ней... Финляндия (о чем ИМХО и идет разговор с AP),
Венгрия, Румыния. Или добавится Турция и в коалиции Италия?

ИМХО! Главное, что НАС волнует (должно волновать?), это План Прикрытия Государственной Границы. Этот план ведь и
не был выполнен... Из-за этого советские войска и были разгромлены столь быстро и почти без сопротивления... Почти
все "непонятки" предвоенного периода связаны именно с этими мероприятиями... - ППГГ.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 21 января 2017 — 00:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Почти
все "непонятки" предвоенного периода связаны именно с этими мероприятиями... - ППГГ.

Что есть, то есть! Я одно время считал, что ППГГ-41 не были утверждены. Но потом надыбал один документ "Боевое донесение № 1/оп ШТАРМ 3 Гродно 22.6.41. 4.45", который дает основание полагать, что в реале дело было куда хуже. Иными словами, появилось подозрение, что одни армии действовали по новым, другие по старым ПП. Я тут просто выкладываю копию моего поста на одном из форумов, так что не принимайте "авторский текст" на свой счет.
 Цитата:
Железная логика, я бы даже сказал, чугунная.
Вы явно ошиблись "дверью", вам на другой форум нужно, где силлогизмами занимаются, а реальная история иногда на йух посылает логику с ее жАлезными умозаключениями. Здесь имеют вес только документы. И вот что они нам говорят:

цитата:
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно
Особой важности



В этом документе разделе IX говорится:

цитата:
IX. Общие указания.

1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

2. План прикрытия должен состоять из следующих документов:

а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно;

б) ведомости боевого состава;



И далее идут еще около 10 пунктов, но главное должна быть "Записка по ПП". Есть она ? Разумеется есть. Вот она:

цитата:
Народный комиссар
обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. ТИМОШЕНКО

"___" июня 1941 года


ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА


I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы,



И Приложения к ней. И среди документов Приложений в п. 2 значится:

цитата:

1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000.
2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов.



В частности в 3 Армию была отправлена:

цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности

Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын.



Осталось выяснить, были ли разработаны и утверждены ПП армий. Таких документов у меня пока нет. Но есть Боевое донесение № 1/оп Штарм 3 Гродно 22.6.41 4.45 и в нем такая фраза:
" Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы".
И три подписи, как положено:
командарм 3 - генерал-лейтенант Кузнецов
начштаба - генерал-майор Кондратьев
ЧВС - армейский комиссар 2 ранга Бирюков
Вот здесь можете увидеть само донесение:
Боевое донесение.Тыц!!!
Три подписи на документе, и вы идете в далекое-далекое пешее путешествие вместе с логикой.
П.С. Только не надо криков по поводу того, что записка не утверждена Тимошенко. Боевое донесение говорит нам четко, по каким плана действовала утром 22 -го 3 Армия.

-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 января 2017 — 05:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 AbollonPolvedersky пишет:
 fan1945 пишет:
Почти
все "непонятки" предвоенного периода связаны именно с этими мероприятиями... - ППГГ.

Что есть, то есть! Я одно время считал, что ППГГ-41 не были утверждены. Но потом надыбал один документ "Боевое донесение № 1/оп ШТАРМ 3 Гродно 22.6.41. 4.45", который дает основание полагать, что в реале дело было куда хуже. Иными словами, появилось подозрение, что одни армии действовали по новым, другие по старым ПП. Я тут просто выкладываю копию моего поста на одном из форумов, так что не принимайте "авторский текст" на свой счет.


У меня под рукой Иринархов, но не думаю, что он должен расходиться с Захаровым. "План обороны государственной
границы на 1941 год" БЫЛ РАЗРАБОТАН Генеральным штабом Красной Армии. Он дает ссылку ЦАМО РФ, ф.138, оп.7162, д.10, л.1.
"В начале мая 1941 года его основные положения были доведены директивами НКО СССР до командующих военными округами...... Было приказано до 25 мая 1941 (!!!?) года разработать НОВЫЕ планы государственной границы."

Вот отсюда, ИМХО, и начинают "расти ноги" всяких-разных вопросов /непоняток. Иринархов приводит НЕПОДПИСАННЫЙ
план прикрытия войск ЗапВО, "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного
округа". Невероятно обьемный документ с массой приложений (потому я и выделил срок его подготовки - по моему не-
реально короткий. И как я понимаю, Штабы Армий должны были сами готовить материалы по "своим силам", но и здесь
обьем работы НЕВЕРОЯТНО сложен...
Вместе с тем, как ВЫ справедливо упоминаете, был уже утвержденный СТАРЫЙ план ППГГ. (кстати, есть воспоминания,
что в сейфах было больше одного "красного" пакета.???, которые следовало уничтожить!? Что за ПАКЕТЫ, какие варианты они должны были описЫвать, что-то не припомню обьяснения?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 января 2017 — 08:56
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31629
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Чего тут непонятного. Старые планы прикрытия 1940 года устарели по причине апрельских-майских 1941 года формирований новых мехкорпусов. И не только их ,но и новых номеров СК, ПТБР, и авиадивизий. Расформирований некоторых кавкорпусов. При этом половина МК являются недоношенными, второочередными и учебными.Их боеготовность в мае -июне-июле весьма сомнительна. Но на их беду формируются они вблизи границы. И задачи ставятся им как "взрослым". Такая же катавасия и с авиадивизиями.
Что говорит о том, что военные планировщики политическим руководством страны не ограничены чёткими временными рамками. У них в запасе есть время. Как минимум ещё пол года.С апреля-мая, до сентября-октября. При этом никакого советского аврала мы не замечаем и в июне месяце. Что в первом стратегическом эшелоне, что во втором.
Войска не усыпляют бдительность противников,а сами впадают в спячку. А с 14 июня вообще начинается массовый сезон отпусков офицерского состава...
В то время как в Румынии и в Финляндии проводятся почти в открытую всеобщие мобилизации. При этом никакой реакции от нашего НКИДа. Ведь мобилизация -это война. Конечно тут можно сказать, что лимитрофы засекли нашу частичную мобилизацию с 15 мая по 15 июня и в ответ на неё сами мобилизуются. Но и от них нет никакой реакции по линии МИДов. Да и пропаганда не шибко то старается нагнетать истерию страха и опасности исходящей от СССР.
Короче, Сталин полный -censored. По делам-Агент немецкой разведки и враг советского народа. Подмигивание
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 21 января 2017 — 15:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Чего тут непонятного. Старые планы прикрытия 1940 года устарели по причине апрельских-майских 1941 года формирований новых мехкорпусов. И не только их ,но и новых номеров СК, ПТБР, и авиадивизий. Расформирований некоторых кавкорпусов.


Ну причина создания новых планов понятна. Лично меня смущают сроки. Ведь времени для реальной проработки
не оставили?.Хотя, думаю ежу понятно, что многих соединений и частей действительными оставались и "старые планы". Изменения касались в основном новых соединений ...

 Волкон пишет:
Что говорит о том, что военные планировщики политическим руководством страны не ограничены чёткими временными рамками. У них в запасе есть время. Как минимум ещё пол года.С апреля-мая, до сентября-октября. При этом никакого советского аврала мы не замечаем и в июне месяце. Что в первом стратегическом эшелоне, что во втором.
Войска не усыпляют бдительность противников,а сами впадают в спячку. А с 14 июня вообще начинается массовый сезон отпусков офицерского состава...


Дык о том и "МАЕТА" А?! С одной стороны быстро-быстро сварганить (меньше месяца отпустили) новый
ППГГ. Одновременно идет, пусть не форсированная, передислокация войск Второго стратегического эшелона.
Практически в пустоту? Мест для их расположения не подготовили? Ведь, как писал Суворов, прямо в "чисто
поле"?!! Одновременно, как Вы пишете с периодом отпусков, в Особых округах начинается движение "глубинных дивизий". Они уже получили с БУС личный состав до 10 тыс.чел. Единственно только тылы СД остались не развернуты/не отмобилизованы - потому и транспорт имели у усеченном кол-ве... Но дивизии уже начали движение или подготовку к выдвижению в сторону границы...

Собственно, ни к чему пережевывать уже многократно обсужденное.

Причину такого положения унес в могилу САМ!!!. Все-таки до последнего момента надеялся избежать ВОЙНЫ!?
Но, с другой стороны он просто НЕ МОГ допустить/предположить, что практически равная по численности
РККА и имеющая столь большое преимущество в железе, будет разгромлена в СТОЛЬ КОРОТКИЕ сроки!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 21 января 2017 — 20:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Вот отсюда, ИМХО, и начинают "расти ноги" всяких-разных вопросов /непоняток. Иринархов приводит НЕПОДПИСАННЫЙ
план прикрытия войск ЗапВО, "Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного
округа".

Именно, неподписанный! А командарм-3 Кузнецов бодро докладывает, что в 4.45 утра 22 июня его части действуют в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Значит все успели , и все было подписано. Или как?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история