|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 22 января 2017 — 07:28 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Именно, неподписанный! А командарм-3 Кузнецов бодро докладывает, что в 4.45 утра 22 июня его части действуют в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Значит все успели , и все было подписано. Или как?
AP! Уж пожалуйста. Вы ведь лучше владеете механизмом поиска, да и возможно готовые закладки у Вас. Посмотрите к какому времени относится эта директива. По ЗапВО изменения по ППГГ больше касались южного участкав, куда
планировалась 13 А. А мероприятия для 3 А могли остаться практически без изменений. Если только это был ни старый ППГГ.
 ИМХО! Что-то "шарики с роликами" не желают "фунциклировать"! (Отредактировано автором: 22 января 2017 — 07:34)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 января 2017 — 10:19
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38535
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: в Особых округах начинается движение "глубинных дивизий". Они уже получили с БУС личный состав до 10 тыс.чел.
Кроме того удивляет и комплектность приграничных дивизий . Такое ощущение что командиры получают Л\С ,авто, тракторы, коней по советскому блату. Или его отсутствию. Но никак не штатам .
Прямо как в бардаке гражданской войны.
(Добавление)
fan1945 пишет: Причину такого положения унес в могилу САМ!!!. Все-таки до последнего момента надеялся избежать ВОЙНЫ!? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 января 2017 — 20:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вы ведь лучше владеете механизмом поиска, да и возможно готовые закладки у Вас. Посмотрите к какому времени относится эта директива.
Ничего, к сожалению, у меня нет. Но стоит обратить внимание на этот комплекс документов:
1. Директива № 503859/сс/ов, подписанная Тимошенко и Жуковым, но без даты. В самом тексте говорится, что:
Цитата: Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
То есть, эта директива НКО вышла до 20 мая, о чем всегда пишется в скобках в выходных данных этой директивы.
ВС ЗапОВО после получения этой директивы пишет ПП, состоящий из более десятка документов, в том числе и "Записку...", которая включает почти 3 десятка документов, в том числе и директивы армиям. Сия "Записка..." подписана ВС ЗапОВО, но, вроде бы, не утверждена Тимошенко. Просто забита строчка под дату " " июнь 1941. Имеющаяся у нас директива ЗапОВО, адресованная 3-ей Армии, подписана Павловым, Фоминых, Климовским и датируется 14 мая 1941 г.
Значит, директива № 503859/сс/ов, инициировавшая весь этот процесс, была издана до 14 мая. Зачем я так подробно и нудно разбираюсь с датами? Да потому, что все три документа по времени легко "прицепляются" к " Соображениям..." Василевского середины мая. Вырисовывается единый комплекс документов:
а) "Соображения по плану стратегического развертывания..." май 1941
б) Директива НКО № 503859/сс/ов
в) "Записка по плану действий войск в прикрытии...
г) Директива ЗапОВО № 002140/сс командующему 3-й армии
Теперь пару слов по отсутствию подписей Тимошенко и дат. Тут следует обратить внимание на то, какой экземпляр нам "демонстрируют". Например, директива НКО № 503859 - это 2-й эземпляр из двух. Первый направлен:
Цитата: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\
То есть, второй экземпляр остается в Генштабе, он подписан, но без даты - ничего страшного. Главное, чтобы первый ушел в ЗапОВО, оформленный как положено. Но экз. № 1 мне пока не попадался.
С " Запиской по плану..." все обстоит так. Она исполняется в округе и тоже в 2-х экземплярах.
Цитата: Напечатано в 2 экз.:
экз. № 1 - Генштабу КА
экз. № 2 - штабу ЗапОВО
Исполнитель - генерал-майор СЕМЕНОВ
Нам показывают экз. № 1, опять генштабовский, а хотелось бы взглянуть на окружной.
Теперь осталось только сравнить 4 вышеуказанные документа на предмет их совпадения по замыслу.
(Добавление)
Волкон пишет: Действуя в неадеквате с императорами Российскими, Сталин дал целину для распахивания её историками и любителями постсоветского периода. Работодатель.
Что Вы скажете по "четверке" документов?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 23 января 2017 — 00:30
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
AbollonPolvedersky пишет: Нам показывают экз. № 1, опять генштабовский, а хотелось бы взглянуть на окружной.
Теперь осталось только сравнить 4 вышеуказанные документа на предмет их совпадения по замыслу.
"окружной" экземпляр мог быть по-просту уничтожен согласно ... инструкции по работе с совершенно-секретными документами. Т.е. директиву расшифровали, изучили, на ее основании составили уже свою и разослали по частям округа, а "оригинал" сожгли в пепельнице  или сожгли уже при оставлении Минска во время ВОВ. Зачем хранить, если "для прокурора", первый экземпляр лежит в ГШ?
Вообще Козинкин утверждает, что Жуков и Тимошенко пытались руководить КОВО и ЗОВО "в ручном режиме", давая указания К;ирпоносу и Павлову по телефону. Вот в этих-то указаниях и следует искать следы "большого замысла".
Вообще вся эта "хрень" ( с нанесением "немедленного/привентивного" удара из КОВО, с "поддержкой правого фланга нашей наступающей группировки" из ЗОВО) "произрастала" из идей Тухачевского. Жуков, кстати, был большим поклонником идей Тухачевского, что видно, если внимательно почитать его "Воспоминания и размышления". Идея же Тухачевского было гоммерически глупа: не дожидаясь "стабилизации" фронта севернее Припяти - ударить на Юге, причем даже не дожидаясь окончания мобилизации самих же "наступательных сил"! Причем Уборевич н.п., пошедший "паровозом" за Тухачевским, был вкорне с этим не согласен. Вообщем Наполеон-Тухачевский и себя "под монастырь" подвел и людей-оппонентов его идей за собой утянул. Но вот остались в РККА его "тайные почитатели"  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 января 2017 — 05:40
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Андрэ Огюрчик пишет: Вообще вся эта "хрень" ( с нанесением "немедленного/привентивного" удара из КОВО, с "поддержкой правого фланга нашей наступающей группировки" из ЗОВО) "произрастала" из идей Тухачевского.
Отчего "хрень"? Гальдер ведь тоже полагал опасным такой "расклад", но он был просто уверен, что РККА
элементарно неготова к таким оперативным решениям. Что и подтвердило исполнение.... контрудар МК под
Дубно.
Верили-не верили в способность КА, но все же опасались. Вспомните построение танковых клиньев у Гудериана -
глубоко эшелонированная "свинья". На всякий случай подстраховались от возможной "подрезки" клиньев...
И идея это правильная. Просто РККА ни в 1941, да и в большинстве случаев не только в 1942, но и 1943 не умела
действовать БЫСТРО. Быстро нанести удар и при необходимости быстро перейти к обороне - это ведь обычная
практика вермахта. И МЫ к концу 1944 многому научились....
Так что, ИМХО, задумки/идеи генштаба РККА были правильными, современными. Но для того, чтобы осуществить
идеи, требовалась и Армия соответственно подготовленная. Вот здесь и "хромала" РККА не только на "ВСЕ НОГИ",
но и "голова" ещё трудно идеи воспринимала... ( массы еще не прониклись идеями). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2017 — 10:40
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38535
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Что Вы скажете по "четверке" документов?
----- AbollonPolvedersky пишет: Да потому, что все три документа по времени легко "прицепляются" к " Соображениям..." Василевского середины мая. Вырисовывается единый комплекс документов:
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Вообще вся эта "хрень" ( с нанесением "немедленного/привентивного" удара из КОВО, с "поддержкой правого фланга нашей наступающей группировки" из ЗОВО) "произрастала" из идей Тухачевского.
На Украине оборона с опорой на многчисленные УРы линии "сталина".
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Идея же Тухачевского было гоммерически глупа:
Глупа и совершенно небоеспособна была РККА ими же и созданная.
(Добавление)
А неплохо было бы для начала повоевать в 1937-1938 годы с поляками, нерастрелянными кадрами.  ?(Отредактировано автором: 24 января 2017 — 01:23) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 января 2017 — 18:49
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: То есть, эта директива НКО вышла до 20 мая, о чем всегда пишется в скобках в выходных данных этой директивы.
ВС ЗапОВО после получения этой директивы пишет ПП, состоящий из более десятка документов, в том числе и "Записку...", которая включает почти 3 десятка документов, в том числе и директивы армиям. Сия "Записка..." подписана ВС ЗапОВО, но, вроде бы, не утверждена Тимошенко. Просто забита строчка под дату " " июнь 1941. Имеющаяся у нас директива ЗапОВО, адресованная 3-ей Армии, подписана Павловым, Фоминых, Климовским и датируется 14 мая 1941 г.
Значит, директива № 503859/сс/ов, инициировавшая весь этот процесс, была издана до 14 мая. Зачем я так подробно и нудно разбираюсь с датами? Да потому, что все три документа по времени легко "прицепляются" к " Соображениям..." Василевского середины мая. Вырисовывается единый комплекс документов:
а) "Соображения по плану стратегического развертывания..." май 1941
б) Директива НКО № 503859/сс/ов
в) "Записка по плану действий войск в прикрытии...
г) Директива ЗапОВО № 002140/сс командующему 3-й армии
Теперь пару слов по отсутствию подписей Тимошенко и дат. Тут следует обратить внимание на то, какой экземпляр нам "демонстрируют". Например, директива НКО № 503859 - это 2-й эземпляр из двух. Первый направлен:
Директивы НКО № 503859 для ЗапОВО, № 503862 для КОВО и для ОдВО они пришли 6 мая, а для ЛВО и ПрибВО 14 мая.
По ряду причин, ЗапОВО подготовил/приступил окружной план для 3 А уже к 14 мая??! А вот для прочих армий планов, вроде,
никто не видел. Я так думаю - для 10 А, которая должна была держать оборону операясь на УР могли успеть подготовить, т.к. план не должен был сильно отличаться (тем более части 10 А работали и на УР). А вот для 4 -ударной по силам и задачам, а также для вновь прибывающих/передаваемых соединений 13 А ПП округ мог не закончить!?? По всем округам нет (не обнаружено??!) новых ППГГ подписанных Наркомом и НачГенШтаба. Хотя из КОВО был отправлен в Генштаб (Баграмян). По ЗапОВО - непонятно (МНЕ).
О том, что эти ПП округов имелись в Генштабе, подтверждают Директивы Наркома СССР и НачГенШтба от 12-13 июня 1941 типа
(№ 504205) о ПОВЫШЕНИИ боевой готовности войск округов и переводе глубинных дивизий, упр. корпусов и корпусных частей к
1 июля 1941 ближе к границе.
Однако! Лично я не вижу смысла и надобности (для меня) в этих изысках. РККА при ЛЮБЫХ вариантах подготовки летом 1941 была бы РАЗБИТА!. И трудно не согласится с Г.К.Жуковым (!!!), который предположил, что разгром был бы страшнее, если бы к границе успели "притащить" ВСЁ, что было в стране. Войну проиграли бы гарантированно уже летом 1941.
Повторюсь в который раз! Летом 1941 не было силы способной противостоять вермахту. И слава БОГАМ, что немцы просчитались
и во ВРЕМЕНИ, и в ПРОСТРАНСТВЕ. Они были опасно близки к Победе. Пусть и не над страной и народом, но в военной КОМПАНИИ! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 января 2017 — 20:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Директивы НКО № 503859 для ЗапОВО, № 503862 для КОВО и для ОдВО они пришли 6 мая
Ну, вот видите, одним предложением Вы разрушили мою версию. Я исхожу из того, что "Соображения..." - это основной исходный документ. А в нем товарищ Сталина уже величают Председателем СНК, коим он стал 5-6 мая. В нашей военной историографии "Соображения..." принято датировать 15 мая. Таким образом, исходя из Вашего утверждения, директива № 503859 появилась раньше " Соображений...". Накрылась моя версия, а я уже хотел покопаться в текстах, на предмет объединяющих моментов. Для очистки совести, дайте ссыль на документ о том, что директивы " ... пришли 6 мая", и я закрою эту "лавочку". fan1945 пишет: Однако! Лично я не вижу смысла и надобности (для меня) в этих изысках.
Смысл в уточнении "мелочей", из которых можно, при известной ловкости рук, слепить любого "дьявола".
П.С. Иногда просто полезно лишний раз прочитать документ, можно наткнуться на нюансы, вроде вот этого п.6, директивы № 503859:
Цитата: 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
Вояк, как видите, заставляют тратить время на разработку плана эвакуации, а агитпроп ни ухом ни рылом. Такие дела!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 января 2017 — 21:56
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Ну, вот видите, одним предложением Вы разрушили мою версию. Я исхожу из того, что "Соображения..." - это основной исходный документ. А в нем товарищ Сталина уже величают Председателем СНК, коим он стал 5-6 мая. В нашей военной историографии "Соображения..." принято датировать 15 мая. Таким образом, исходя из Вашего утверждения, директива № 503859 появилась раньше " Соображений...". Накрылась моя версия, а я уже хотел покопаться в текстах, на предмет объединяющих моментов. Для очистки совести, дайте ссыль на документ о том, что директивы " ... пришли 6 мая", и я закрою эту "лавочку".
Зря Вы расстраиваетесь. В разных Форумах ходят ссылки на безномерные Директивы, которые якобы из
недр Генштаба не уходили, но были (учитывая пометы) возможно/естественно рабочими документами. Так
что идея Соображений могла "родится" в обсуждениях операторов Генштаба...??! И появится мог
текст много раньше. А то, что дошло до нас - мог быть последний черновой вариант???
Меня правда смущает другое. По некоторым оценкам (послевоенным), Василевский считался одним из самых
грамотных/подготовленных/талантл ивых (??!) операторов. И хотя уже давно служил в штабах, он не мог не
знать уровень оперативной подготовки старшего звена РККА. Но даже не это главное. Управлять могли из
Генштаба. Но комдивы, комкоры, комармы и самое главное их штабы не умели работать также эффективно,
как германские... Наши средства связи (вовсе не технически) организационно были неготовы к обеспечению
управления сообразно времени - немцы собирали донесения минимум два раза в сутки. И тому подобное....
И как он рассчитывал нанести превентивный удар такой силы, мощи чтобы поколебать операционное или
даже стратегическое направление??!
ИМХО, "Соображения" мог быть просто заказ-вариант, типа как доклад, который подготовил Баграмян...
По Директивам меня отослали к 1996 ВИЖ № 2-6.
AbollonPolvedersky пишет: Цитата:
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.
Вояк, как видите, заставляют тратить время на разработку плана эвакуации, а агитпроп ни ухом ни рылом. Такие дела!
ССылка весьма интересна. Пожалуй первая, где ЗАРАНЕЕ планируется эвакуация. А.И. Микоян. Назначенный в комитет по эвакуации, твердо заявляет, что никаких предварительных планов не было. И
вся работа - чистая импровизация! |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 23 января 2017 — 22:17
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: РККА при ЛЮБЫХ вариантах подготовки летом 1941 была бы РАЗБИТА!.
Позвольте заметить, что если бы основные силы РККА были бы сосредоточены на на направлениях предполагаемых наступлений ГЛАВНЫХ СИЛ Вермахта, т.е. в ЗОВО и ПрибВО и нацелены они были именно на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ОБОРОНУ, а не "броска" вперед на сопредельную территорию, при условии соблюдения своевременности выполнения ряда условий:
1. Своевременная отмобилизация войск под видом БУС ( хотя бы до уровня 14 тысяч л/с) и заблаговременная поставка автотранспорта и средств тяги "по мобилизации" из нархоза. В конце-концов можно было объявить и открытую мобилизацию в первых числах мая - коли уж была большая уверенность, что немцы нападут именно в 41-м.
2. Своевременный вывод приграничных дивизий к границе с полным "заполнением" всех своих районов обороны. Правда здесь нужно было бы скорректировать "нарезку" полосы обороны н.п. в КОВО, где сознательно "растягивались" полосы этой самой обороны с целью выделить большее количество дивизий для "превентивного/немедленного" наступления РККА "на Люблин" ( кстати, у Тухачевского "это" называлось "вторжением" или "операцией вторжения".
3. Срочно убрать в тыл "учебные" МК и неосвоенную авиатехнику из "приграничья".
4. Вернуть с полигонов всю артиллерию "в войска" и наконец подумать что можно сделать для снабжения 37-ми мм "выстрелами" и 152-мм танковых пушек "своими" выстрелами ( а то Жуков рекомендовал использовать такие выстрела от обычных пушек, что "черевато".
5. Наладить связь!
ТО "могет быть" и не пустили бы немца дальше своей "старой границы".
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: В нашей военной историографии "Соображения..." принято датировать 15 мая. Таким образом, исходя из Вашего утверждения, директива № 503859 появилась раньше " Соображений...". Накрылась моя версия
А если Тимошенко и Жуков "играли на опережение"? Т.е. заблаговременно готовили свое "вторжение" из КОВО ( "верхушка айсберга" - новые "майские" ППГГ), а "вбросить" свои "Соображения" уже готовились когда все будет "на мази" и изменить уже мало что можно успеть |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 24 января 2017 — 00:49
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: По некоторым оценкам (послевоенным), Василевский считался одним из самых
грамотных/подготовленных/талантл ивых (??!) операторов.
Василевский "переквалифицировался" из "операторов" в командующего фронта.
А уж кто действительно сделал "профессиональный рост", так это Антонов - из операторов в НШ ГШ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
