Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Можно сказать и так. Но, насколько я понял, то речь шла именно о противотанковой борьбе.
Можно ли в таком случае вернутся к советскому безразличию -у нас мол было 1800 средних и тяжёлых танков и кучи лёгких,которых и считать то не стоит ,ибо они как бы и не танки вовсе.? Немецкие тоже будем считать только "тройки","четвёрки" и самоходки или у них, опять же,- все?
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон а также чешские 35(t) 38(t), которые некоторые наши наивные исследователи сочли 35-ти и 38-ми тонными соответственно.
Стас1973
Отправлено: 16 мая 2015 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
БЧраз пишет:
а также чешские 35(t) 38(t), которые некоторые наши наивные исследователи сочли 35-ти и 38-ми тонными соответственно.
Это известно только со слов Резуна. Без каких-либо подтверждений.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 16 мая 2015 — 20:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Можно ли в таком случае вернутся к советскому безразличию -у нас мол было 1800 средних и тяжёлых танков и кучи лёгких,которых и считать то не стоит ,ибо они как бы и не танки вовсе.? Немецкие тоже будем считать только "тройки","четвёрки" и самоходки или у них, опять же,- все?
Учитывать нужно все танки. А вот как каждый из них применялся в бою и какие задачи выполнял - это уже другой вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 16 мая 2015 — 20:59
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
Волкон а также чешские 35(t) 38(t), которые некоторые наши наивные исследователи сочли 35-ти и 38-ми тонными соответственно.
Элементарная ошибка редактора. Написано в рукописи 35т и 38т - расшифровано танки 35 тонн и 38 тонн, то же касается и "опиума войны" - обыкновенная ошибка наборщика. Я как то в книге И.Бунича "Второе пришествие во гневе" - тоже "великого" обличителя - нашел фразу, которая меня потрясла до глубины души. Процитирую:
Цитата:
Только мающая Жуков, благодаря своей повышенной агрессивности, сочетающейся с дремучей малограмотностью, никак не мог примириться с решением вождя народа.
На основании этой опечатки, можно написать целую диссертацию на тему: "Психические отклонения и нервные болезни среди писателей руссофобов."
Я уверен, что если внимательно проштудировать резуна, солонина, соколова, бунича, бешанова и прочих последователей дела доктора Геббельса, можно накопать столько опечаток, ошибок что школьные сочинения покажутся сочинениями Достоевского. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis
Отправлено: 16 мая 2015 — 21:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Волкон а также чешские 35(t) 38(t), которые некоторые наши наивные исследователи сочли 35-ти и 38-ми тонными соответственно.
На самом деле Pz.35 (t) - это чешские танки LT vz.35. Немцы им присвоили свои индексы: Pz.35 (t). Здесь 35 - это год принятия их на вооружение в чехословацкой армии. Буква (t) - это сокращённо от немецкого "tschechisch", что в переводе означает "чешский". И весил он порядка 10,5 т.
С танками Pz.38 (t) та же самая история.
Я лично не встречал чтобы кто-то их называл 35 и 38 тонными соответственно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 16 мая 2015 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
По поводу танков. Передо мной три книги посвященные Второй Мировой: Б. Мюллер-Гилебранд "Сухопутная армия Германии 1939-1945", сборник "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937-1942 гг." и "Великий танковый грабеж" Энтони Таккера-Джонса. Исходя из несколько противоречивых сведений о количестве немецких танков в начале ВОВ, можно на основании анализа приведенного во всех трех книгах, сделать вывод, а не врут ли нам резуны, солонины, бешановы и прочие.
Итак, Б. Мюллер-Гилебранд дает следующую цифирь немецких танков и самоходок:
Т-1 - 180 ед., 35т - нет (однако, на фото сделанных в первые дни войны танки 35т попадаются), 38т - 772, огнеметные - нет (????), Т-2 -746, Т-3 - 965, Т-4-439, командирские - 230 (в принципе, как боевые можно не учитывать, т.к. не были вооружены), Всего - 3332 танка; Штурмовые орудия - около 250; Всего танков и штурмовых орудий - 3582. Однако, в примечаниях указано, что в 1941 году за 17-ю танковыми дивизиями, действующими на Востоке, следовали 2 танковых дивизии (2-я и 5-я), насчитывающие в общей сложности 350 танков. (стр. 267).
На странице 286, Б. Мюллер-Гилебранд пишет: "22 июня 1941г, на Востоке включая резерв ОКВ (2-я и 5-я тд) имелось около 3680 танков". Если добавить сюда ещё 250 штурмовых орудий, то получается около 3930 танков и САУ. Но, по технике союзников он не пишет ничего.
В сборнике "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937-1942 гг." в статье В.Гончарова "Танковая битва под Дубно" на стр. 105, автор указывает:
"Так, например, выяснилось, что Мюллер-Гилебранд куда то потерял 160 танков 35т из 6-й танковой дивизии 4-й танковой группы Гепнера - у него эти машины в Вермахте числяться, но на Восточном фронте вообще не значаться."
Далее, извиняюсь за длинную цитату (стр 106-108):
Цитата:
Кроме того, в составе немецких войск в Северной Финляндии находились два глухо упомянутых Мюллер-Гиллебрантом танковых батальона - 40-й и 211-й, последний был укомплектован трофейными французскими танками R-39 и H-39, в качестве командирских машин в них использовались французские же «Сомуа» S-35. Всего в этих батальонах насчитывалось порядка 120 танков. Кроме того, для Восточного фронта было выделено три батальона огнеметных танков - 100-й, 101-й и 102-й, всего в них имелось 173 танка, причем последний батальон состоял из тяжелых французских машин B-1bis (24 огнеметных и 6 обычных линейных) - так что, вопреки распространенному мнению, тяжелые танки у немцев на Восточном фронте имелись. У Мюллер-Гиллебранта огнеметные танки тоже упоминаются, но в графе их численности на Восточном фронте стоит скромный вопросительный знак.
Мюллер-Гиллебранд называет и число танков в 17 немецких танковых дивизиях на Восточном фронте (без двух дивизий РГК) - 3266 машин. Но это неправда - здесь учтены только машины танковых полков, без «пионерных» батальонов, в которых танки тоже имелись. Всего в 17 дивизиях имелось 3470 машин, если же прибавить сюда пять упомянутых выше отдельных танковых батальонов мы получим уже 3763 танка.
Еще одним видом бронетанковой техники вермахта являлись штурмовые и самоходные орудия. Штурмовые орудия в вермахте сводились в отдельные дивизионы и батареи, а иногда придавались элитным моторизованным соединениям. Всего к 1 июня 1941 года на Востоке было 357 StuG.III в тринадцати дивизионах (184-м, 185-м, 190-м, 191-м, 192-м,197-м, 203-м, 201 - м, 21 0-м, 226-м, 243-м, 244-м и 245-м) и пяти отдельных батареях, а также в трех батареях штурмовых орудий моторизованных дивизий СС «Рейх» и «Мертвая Голова», лейбштандарта (мотобригады) СС «Адольф Гитлер», мотополка «Великая Германия» и 900-й моторизованной учебной бригады. Как мы видим, указанное число в полтора раза больше, чем следует из Мюллер-Гилебранта.
Что же до самоходных орудий, то они были представлены тяжелым 150-мм пехотным орудием на шасси танка Pz.I и 47-мм противотанковой САУ Panzer-jager.I на том же лафете. К началу войны на Востоке таких имелось 36 первых машин (в шести танковых дивизиях) и 175 «Панцерягеров» пяти противотанковых дивизионах РГК (521-м, 529-м, 616-м, 643-м и 670-м) и двух ротах - в 900-й учебной бригаде и в лейб-штандарте.
Из трофейных машин, помимо 102-го батальона огнеметных танков и 211-го танкового батальона в Финляндии, известно о присутствии на Востоке трех противотанковых дивизионов (559-й, 561-й и 611-й), укомплектованных 47-мм орудиями, смонтированными на базе трофейных французских машин. Всего в них насчитывалось 91 машина - то есть всего 302 САУ трех типов вместо указанных Мюллер- Гиллебрантом «около 250». Что характерно, при этом количество противотанковых дивизионов с «панцерягерами» он указывает верно - восемь. Сюда же можно добавить 15 танков «Сомуа» S-35, находившихся в составе десантных бригад бронепоездов №№ 26-31.
Кроме того, очень мало известно о 37-мм противотанковых САУ, переоборудованных из трофейных французских тягачей-танкеток «Рено» UE (аналог нашей Т-27). В декабре 1940 года было принято решение о переоборудовании 700 таких САУ (из 1200 имевшихся в вермахте), они должны были поступать в противотанковые подразделения пехотных дивизий. Встречаются фотографии этих машин на территории Советского Союза, относящиеся к лету 1941 года - однако более никаких подробностей нет.
Таким образом, в сумме мы имеем достоверную информацию о 4436 танках и САУ, имевшихся в германской армии вторжения. С учетом двух танковых дивизий РГК мы получаем около 4800 танков.
Не забыл В.Гончаров и о союзниках Германии (стр. 108):
Цитата:
К этому числу стоит добавить танки союзников Германии. Наиболее серьезные танковые войска имелись у Румынии. 1-й танковый полк, находившийся в составе 1-й танковой дивизии, имел на вооружении 126 чешских LT-35 (они же немецкие 35(t), в румынской армии обозначавшиеся как R-2). 2-й танковый полк, действовавший в составе 3-го армейского корпуса 4-й румынской армии, насчитывал 76 французских R-35 - частью купленных, частью доставшихся от поляков в 1939 году. Кроме того, от тех же поляков румынам досталось несколько десятков танкеток TKS. В четырех кавалерийских бригадах имелось 35 чешских легких пулеметных танков R-1 (закупленные у чехов AH-IVR), а в прочих подразделениях (большей частью учебных) - 76 «Рено» FT, в том числе 48 пушечных и 28 пулеметных.
С конца 1930-х годов в Бухаресте по французской лицензии выпускались танкетки «Рено» UE (румынское название «Малакса»), часть таких машин румынам передали немцы после капитуляции Франции. Всего на июнь 1941 года их насчитывалось около 180, все они использовались в качестве тягачей для 37-мм противотанковых пушек. Итого у Румынии имелось порядка 500 единиц бронетехники, из которых 237 танков и до 200 танкеток использовались на фронте.
Финляндия к началу новой войны с СССР имела около 140 танков и танкеток, из которых в войсках (танковый батальон 1-й егерской бригады полковника Лагуса) находилось 118 машин - 2 средних, 74 легких и 42 пулеметных танкетки.
Венгрия, 26 июня объявив войну Советскому Союзу, выставила на фронт ограниченные силы - так называемый «Подвижный корпус», в составе которого имелось 60 легких танков «Толди» и 95 танкеток 37М - итальянские CV 3/35. Небольшую моторизованную группу («группа Пифлусека») направила сюда и Словакия - в конце июня в ней насчитывалось 62 легких танка (45 LT-35, 10 LT-38, 7 LT-40). Можно еще вспомнить Италию, которая послала на Восточный фронт один танковый батальон на легких машинах L6 - 61 штука.
Итого все союзники Германии выставили против СССР около 500 танков и свыше 300 танкеток. В сумме же войска «Оси», сосредоточенные против Советского Союза, к концу июня 1941 года имели порядка 5,5 тысяч танков. Таким образом, «многократное» превосходство советских танковых армад на деле превращается всего лишь в двухкратное!
Все это, в принципе можно оспорить. Но, можно и проверить. Итак, "Великий танковый грабеж (или скандал, кое где и такое название попадается)" Энтони Таккера-Джонса.
Пожалуйста, английский автор подтверждает В.Гончарова (стр.29):
Цитата:
Для вторжения в Россию 6-я танковая дивизия была все еще частично оснащена танками 35(t), а 7, 8, 12, 19, 20 и 22-я танковые дивизии — танками 38(t). В Россию 6-я танковая дивизия взяла 103 танка 35(t) в составе 4-й танковой группы, брошенной на Ленинград. В боях под Расейняем (город в Литве, расположенный на шоссе Каунас-Клайпеда. — Прим. ред.) немцы испытали настоящее потрясение. Контратаку предприняла 2-я танковая дивизия Красной Армии, оснащенная тяжелыми танками КВ-1 и КВ-2, и построенные в Чехии и Германии танки вермахта не шли ни в какое сравнение с этими бронемашинами
То есть, 35т были в составе Вермахта на Востоке.
Далее, он пишет о французских танках (стр. 92):
Цитата:
Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия. В резулLTате, начиная с середины 1941 года, многие французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, Россию и на Балканы.
Ещё (стр. 100):
Цитата:
Весной 1941 года несколько немецких частей были вооружены французскими танками, предназначавшимися для вторжения в Советский Союз. Кроме того, было выпущено несколько сот французских бронеавтомобилей. Гитлер также увеличил количество танковых дивизий, создав их на основе пехотных. Одной из них стала 18-я танковая дивизия, сформированная из частей 4-й и 14-й пехотных дивизий. Когда 25 октября 1940 года генерал-майор Вальтер Неринг принял командование над ней, он, к своему неудовольствию, выяснил существенную нехватку танков, автомобилей и оружия. Эта дивизия, известная своим вторжением в Советский Союз, в марте 1941 года была размещена в Праге.
Далее (стр. 100):
Цитата:
Первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон, в котором были танки S-35 и Н-39. Этот батальон атаковал территорию Советского Союза 22 июня 1941 года на финской границе вместе с финской армией, двинувшейся к Ленинграду, и с немецкой, выбравшей направлением удара Мурманск. 2-я танковая группа под командованием генерал-полковника Гудериана, являвшаяся частью группы армий «Центр», устремилась на земли Украины. В состав одного из трех корпусов входила и 18-я танковая дивизия.
То есть, Энтони Таккер-Джонс подтверждает слова В.Гончарова.
(Добавление)
Вот и картинки:
Нажмите для увеличения
Трофейный французский танк S35 из состава 204-го немецкого танкового полка (Pz.Rgt.204), Крым, СССР
Нажмите для увеличения
2 советских танка Т-70 и французкий Н-39 окрашены в защитный камуфляж.
Нажмите для увеличения
бронеавтомобиль "Панар" Р204f в железнодорожном варианте, захваченый 3 Украинским фронтом на ст. Раздельная. май 1944г.
Нажмите для увеличения
Уничтоженный немецкий танк. Это бывший французский средний танк «Сомуа» S 35 (Somua S35, Char 1935 S),
Нажмите для увеличения
400 таких танков достались Германии в качестве трофея после разгрома Франции в 1940 году.
Нажмите для увеличения
Трофейный французский средний танк Somua S35 как часть Panzerzuge 27 (бронепоезд No.27). СССР, 1941 год. (Добавление)
Вот фото из Бреста (советского, не французского)
Нажмите для увеличения
28-й танковый взвод подогнал два странных на вид танка. Один - французский танк «Сомуа», трофей предыдущей кампании во Франции, другой танк еще недавно принадлежал Красной Армии.
А вот танк 35т, которого "не было" в составе Вермахта на Востоке:
Нажмите для увеличения
Pz.Kpfw 35(t) 6-й танковой дивизии вермахта проходит мимо брошенного танка Т-28
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Французский тяжелый танк B-1bis, переделанный немцами в огнеметный.
Подобные танки имели в вермахте обозначение B-2 (f) и использовались, в числе прочего, под Севастополем во время третьего штурма
Оказывается И ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ БЫЛИ У ВЕРМАХТА.
Нажмите для увеличения
Французский трофейный танк S-35 на площадке немецкого бронепоезда ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 17 мая 2015 — 02:23
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Однако, прямо детство откровенное с системой этих подсчетов.Ну и что могли
изменить даже тысяча неучтенных переделок,которые чаще всего как боевые
машины и не использовались...?
Это очень смахивает,если бы в общий ресурс включили "На испуг" - НАМИки в виде
танков, СУ-57 на шасси "Комсомольца",Ленинский броневичок от Финляндского
вокзала....
Как бы даже странно через 70 лет заново "придумывать" давно известное о ВМВ.
Мне представлялось,что уже давно все СЕРЬЁЗНЫЕ историки во всем мире пришли
к согласию по оценке вермахта - воевали не числом, а уменьем...
Вопрос имхо только в том, что на разных этапах, в разных операциях соотношение
для победы НЕМЦЕВ - менялось...
Для КА численное превосходство не гарантировало успеха ни в 1941, ни в 1942 гг
(как и для наших союзников - англичан).И только с лета 1943, там где научились,
стал появляться успех....Далеко не везде!
Именно причины неумения КА меня и интересуют.И "мера" каждой из таких причин-
уровень образования,в т.ч. технического опыта и знания.Инициатива - её польза
и вред и т.п. вопросы...Способы и методы подготовки.
Жуков и другие советские военноначальники отмечали отличную школу подготовки унтер-офицеров в русской царской армии.Из полных "шпаков" военные
училища за 8 месяцев готовили вполне приемлемых мл.офицеров...
И мне удивительно, как много КОМАНДИРОВ разного уровня оказалось неспособными к командованию в "особых" условиях...(отступления, окружения)
??! Отчего вдруг стало/было низким морально-психологичекое состояние КА.
Хотя в книгах,фильмах ,переодике тех лет надлома незаметно - сплошной
энтузиазм и задор..
А Вы про десяток-два неучтеных железяк... (Добавление)
Отчего так много пленных? У немцев "дух" упал уже после разгрома под Москвой
у осталных после Сталинграда.Но сс\уки до конца бились, в руины всю страну
превратили.И даже в 1945 не особенно-то сдавались нашим.
Скажете, как обычно, - боялись? Пропаганда? Значит советская пропаганда в 1941
всячески расхваливала плен???!
Alexis
Отправлено: 17 мая 2015 — 02:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Отчего так много пленных? У немцев "дух" упал уже после разгрома под Москвой
у осталных после Сталинграда.Но сс\уки до конца бились, в руины всю страну
превратили.И даже в 1945 не особенно-то сдавались нашим.
Скажете, как обычно, - боялись? Пропаганда? Значит советская пропаганда в 1941
всячески расхваливала плен???!
Это сложный вопрос. Некоторые попадали в плен в бессознательном состоянии, некоторые тяжело раненными. Да, были и такие, кто просто сдавался. Это, возможно, те, кто были обижены советской властью и ей более не верили. Скорее всего это те, кто пострадал от репрессивного аппарата власти или их родственники, друзья. А там, кто его знает? Даже те, кто побывал в плену по своей воле, сомневаюсь что они потом про это кричали на каждом углу. Скорее всего доказывали что попали будучи тяжело раненными, контуженными или в бессознательном состоянии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 17 мая 2015 — 10:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Отчего так много пленных?
Я уже признал,что погорячился. Как описывали - пленными считали и призывников
в штатском, в колоннах следовавших на запад, на места сбора.... (К.Симонов).
Пленными оказались и сотни тысяч строителей укреплений.И гражданских и военных. Интересно, что сделали с зэками?
Почему обязательно раненым в плен.Можно и совершенно здоровым. Окружали
огромные пространства.Множество всмогательных подразделений и не видели
немцев (только самолеты), а их соединения уже были разбиты, рассеяны...и они становились пленными еще этого не зная...Всякое было...
Но все-таки, стойкости в массе не проявили!
Алексей Ерёмин
Отправлено: 17 мая 2015 — 10:57
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
Но все-таки, стойкости в массе не проявили!
Странно, а немцы почему то, пишут обратное?
Цитата:
Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои. Там, где дорог не было, русские в большинстве случаев оставались недосягаемыми. Они всегда пытались прорваться на восток… Наше окружение русских редко бывало успешным.
Начальник штаба 4-ой армии вермахта генерал Гюнтер Блюментрит
Цитата:
«Русские не сдаются. Взрыв, еще один, с минуту все тихо, а потом они вновь открывают огонь…» «С изумлением мы наблюдали за русскими. Им, похоже, и дела не было до того, что их основные силы разгромлены…» «Буханки хлеба приходилось рубить топором. Нескольким счастливчиикам удалось обзавестись русским обмундированием…» «Боже мой, что же эти русские задумали сделать с нами? Мы все тут сдохнем!.. »
Генерал-полковник (позднее — фельдмаршал) фон Клейст
Цитата:
«Часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются нам в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат».
Генерал фон Манштейн (тоже будущий фельдмаршал)
Цитата:
«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен». (Запись от 24 июня.) «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека… Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей ит. п.в плен сдаются немногие». (29 июня.) «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных». (4 июля)
Дневник генерала Гальдера
Цитата:
«Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник»
Командир 41-го танкового корпуса вермахта генералом Райнгарт
Цитата:
Храбрость — это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся
У немцев было ДАЖЕ ТАКОЕ:
Цитата:
В 3 часа 15 минут передовые немецкие части перешли границу СССР. Артиллерист противотанкового орудия Иоганн Данцер вспоминает: «В самый первый день, едва только мы пошли в атаку, как один из наших застрелился из своего же оружия. Зажав винтовку между колен, он вставил ствол в рот и надавил на спуск. Так для него окончилась война и все связанные с ней ужасы».
Итак, в чем разница между войной на Западе и войной на Востоке.
На Западе, подразделения, части, соединения, а подчас объединения, попавшие в тяжелое положение (окружение, угрозу обхода, численное превосходство противника) сдавались вместе с командирами, штабами, несмотря на то, что не были исчерпаны возможности сопротивления (были боеприпасы, продукты и т.д.).
В СССР, для того чтобы взять в плен какое то количество пленных, воинские формирования надо было разгромить, рассеять, лишить командования, у бойцов РККА должны закончиться боеприпасы. Вообщем, ВОЗМОЖНОСТИ К СОПРОТИВЛЕНИЮ НЕ БЫЛО.
Вот в этом разница. Поэтому немцы были неприятно удивлены. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Волкон
Отправлено: 17 мая 2015 — 11:08
генерал-майор
Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
покажутся сочинениями Достоевского.
А Великий русский писатель-философ, тут при чём? У англо-амеров есть такой же ,но Шекспир.
А у немцев -Ницше.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.