Сообщений всего: 36005
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
1. Общее количество немецких ( и их союзников) оценивалось как 200-210 перед ВОВ, в ответ СССР сформировал более 300 дивизий. У наших западных границ немец держал перед ВОВоколо 170 дивизий, в ответ, в нашем первом эшелоне было сосредоточено 180 дивизий.
1- Штатные дивизии Германии и СССР по численности отличались. немецкие дивизии имели больший штатный состав.
2-Части РККА не были укомплектованы. Они в составе имели от 6-8 тыс человек, вместо 10-12.
3-Половина дивизий не была развернута и переведена в состояние боевой готовности.
4- Двух летний опыт войны Вермахта и отсутствие такового в СССР.
БЧраз пишет:
"Не поддаваться на провакации" стало отличной " отмазкой" от заблуждений Сталина и иже с ним.
Не потдаваться на провакации не значило не вступать в бой при пересечении госграницы. Вы хоть приказ внимательно читайте, где там запрет на ведение БД?
БЧраз пишет:
Молотов абсолютно забывает о наших аэродромах битком набитых самолетами, парках танковой техники, артиллерии, которые находились настолько близко от границы, что подверглись артиллерийскому (!) обстрелу в первые же минуты войны.
Это говорит о том, что армия к войне готова не была, не были готовы аэродромы, коммуникации и тыловое обеспечение.
Отсюда и желание Сталина оттянуть войну и приказ не поддаваться на провакации.
БЧраз пишет:
Вся система доказательств нашего блаженного " оттягивания войны" любыми средствами - тришкин кафтан - как не латай, прорехи появляются в новых местах.
Вся система доказательств - держится на логике и фактах. А они просты. К лету 1941 г РККА не была готова к войне. Она оказалась не готова не только к наступательной, как вы тут впариваете Резуна, она оказалась не готова к оборонительным. Учитывая концентрацию войск Вермахта и союзников, шансов в наступательных операциях у РККА не было. Отдельные случае, того, что РККА переходила в контратаки и выходила за границы СССР, связаны как с личным мужеством личного состава так и с просчетами противника.
Желание Сталина отодвинуть войну- логично и обоснованно. Наштамповать оружия и собрать под знамена людей-не означает создать боеспособную часть и армию.
(Отредактировано автором: 10 мая 2015 — 12:42) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 38647
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Это Сталин не будучи Резуном и Солонином не собирался ввергать страну в мировую бойню,ему и одной Финляндии хватило. Зачем лишатся такого выгодного во всех отношениях положения,как нейтралитет?
При этом Он, ещё к тому же, весьма благоразумно мыслил за Гитлера, не подозревая ,что тот опять как в ПМВ начнёт воевать Германией на два фронта. И в конце концов оказался совершенно прав. Гитлер в неадекватном состоянии решился на самоубийство 22 июня.
Alexis
Отправлено: 10 мая 2015 — 19:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Вся система доказательств - держится на логике и фактах. А они просты. К лету 1941 г РККА не была готова к войне. Она оказалась не готова не только к наступательной, как вы тут впариваете Резуна, она оказалась не готова к оборонительным. Учитывая концентрацию войск Вермахта и союзников, шансов в наступательных операциях у РККА не было. Отдельные случае, того, что РККА переходила в контратаки и выходила за границы СССР, связаны как с личным мужеством личного состава так и с просчетами противника.
Желание Сталина отодвинуть войну- логично и обоснованно. Наштамповать оружия и собрать под знамена людей-не означает создать боеспособную часть и армию.
Абсолютно верно!!!!!!!!!!!!!!
Волкон пишет:
Это Сталин не будучи Резуном и Солонином не собирался ввергать страну в мировую бойню,ему и одной Финляндии хватило. Зачем лишатся такого выгодного во всех отношениях положения,как нейтралитет?
При этом Он, ещё к тому же, весьма благоразумно мыслил за Гитлера, не подозревая ,что тот опять как в ПМВ начнёт воевать Германией на два фронта. И в конце концов оказался совершенно прав. Гитлер в неадекватном состоянии решился на самоубийство 22 июня.
И здесь согласен. Тема снова возвращается в своё русло. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 08:29
генерал-майор
Сообщений всего: 38647
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
К вопросу о провокациях и о самом требовании "не поддаваться на провокации".
Вот- это хорошее напоминание, о том как тогда и мыслеформили,чтоб и мы не забывали в своих истпостроениях. Чтоб не особо то растекались по всевозможным альтернативам ,выдавая желаемое-личностное за истину в последней Сталинской инстанции.
Читать -всем! (Добавление)
Alexis пишет:
Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать»».
Alexis пишет:
Конечно, надо было подтягивать лучше.
Alexis пишет:
И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники».
Вот эти фразы ,на мой взгляд, и являются ключевыми. Ибо сосредоточение войск даже по плану прикрытия сразу бы было замечено всеми, кому не лень.
Alexis
Отправлено: 14 мая 2015 — 00:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Вот эти фразы ,на мой взгляд, и являются ключевыми. Ибо сосредоточение войск даже по плану прикрытия сразу бы было замечено всеми, кому не лень.
Сталин всячески пытался чтобы этого не произошло. Потому-то так с опаской и действовал накануне войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 14 мая 2015 — 01:52
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Сталин всячески пытался чтобы этого не произошло. Потому-то так с опаской и действовал накануне войны.
"Не произошло" - что? Сосредоточения наших войск у границ? Вообще-то мы сосредоточили большую часть имеющейся в нашем распоряжении военной техники, управлений дивизий, корпусов, армий.
Единственное, что мы не сделали - массовую мобилизацию л/с в эти самые управления.
"Опаска" в чем заключалась? Сосредотачивать в приграничье около 13000 танков ( сколько не было на тот момент у немцев, даже с учетом трофейной), но в то же время "не поддаваться на провакации". При этом не дать определения что является провакацией, а что войной.
Alexis
Отправлено: 14 мая 2015 — 02:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
"Не произошло" - что? Сосредоточения наших войск у границ?
БЧраз пишет:
Единственное, что мы не сделали - массовую мобилизацию л/с в эти самые управления.
Вы сами и ответили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 14 мая 2015 — 02:11
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
STiv пишет:
Вся система доказательств - держится на логике и фактах. А они просты. К лету 1941 г РККА не была готова к войне. Она оказалась не готова не только к наступательной, как вы тут впариваете Резуна, она оказалась не готова к оборонительным. Учитывая концентрацию войск Вермахта и союзников, шансов в наступательных операциях у РККА не было. Отдельные случае, того, что РККА переходила в контратаки и выходила за границы СССР, связаны как с личным мужеством личного состава так и с просчетами противника.
Желание Сталина отодвинуть войну- логично и обоснованно. Наштамповать оружия и собрать под знамена людей-не означает создать боеспособную часть и армию.
Абсолютно верно!!!!!!!!!!!!!!
1. Приведите критерии ( с Вашей точки зрения) готовности или неготовности армии к войне? В СФВ тоже выяснилось что РККА не готова, но ничего как-то войну "доломали" до логического конца.
2. Во всех уставах РККА перед войной первым пунктом шло "Наступление", вторым "Оборона". Ворошилов не раз во всеуслышанье заявлял, что КА будет самой наступательной армией мира. За эти слова никогда и никуда не "сел" ни до войны, ни во время, ни после.
3. Как раз "концентрацию" немецких войск у наших границ наше руководство не видело и не желало видеть. Даже в "Воспоминаниях ..."Жукова "проскальзывает", что Сталин ничего особенного не видит в нахождении у наших границ 168 немецких дивизий накануне войны.
4. Оставим в стороне "желания" Сталина ( кто его знает?), А вот что еще может сделать "гражданский" руководитель государства для обеспечения готовности армии к войне, как не дать все необходимое оружие и мобилизовать людей? Все же вопросы обучения армии, организация управления ею была прерогатива военных. Ну а эти "герои" на все лады убеждали Сталина перед ВОВ, что КА готова и обучена как никогда ( попробовали бы они сказать что-то иное). (Добавление)
Alexis пишет:
БЧраз пишет:
Единственное, что мы не сделали - массовую мобилизацию л/с в эти самые управления.
Вы сами и ответили.
1. Скрытая частичная мобилизация под видом БУС таки была.
2. Методика скрытой массовой мобилизации КА существовала и была не единажды проверена - это призыв по индивидуальным повесткам.
Никто не осудил бы Сталина и немцы ничего бы не заметили - проведи он такую "скрытую массовую мобилизацию". Просто Сталин считал, что немец в 41-м на нас "не попрет" ни 15 мая, ни 22 июня. (Добавление)
STiv пишет:
Это говорит о том, что армия к войне готова не была, не были готовы аэродромы, коммуникации и тыловое обеспечение.
Адекватные люди сначала строят аэродромы, тянут коммуникации, создают "инфраструктуру" тылового обеспечения, а уж потом перебрасывают танки, авиацию и другую технику. Представьте если бы Гитлер в 41-м застал ПУСТЫЕ недостроенные аэродромы, танковые парки, казармы, бани, прачечные, охраняемые одинокими часовыми - он бы наверное застрелился от досады?
Волкон
Отправлено: 14 мая 2015 — 12:52
генерал-майор
Сообщений всего: 38647
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Адекватные люди сначала строят аэродромы, тянут коммуникации, создают "инфраструктуру" тылового обеспечения, а уж потом перебрасывают танки, авиацию и другую технику. Представьте если бы Гитлер в 41-м застал ПУСТЫЕ недостроенные аэродромы, танковые парки, казармы, бани, прачечные, охраняемые одинокими часовыми - он бы наверное застрелился от досады?
БЧраз пишет:
Просто Сталин считал, что немец в 41-м на нас "не попрет" ни 15 мая, ни 22 июня.
(Добавление)
БЧраз пишет:
Даже в "Воспоминаниях ..."Жукова "проскальзывает", что Сталин ничего особенного не видит в нахождении у наших границ 168 немецких дивизий накануне войны.
На 1 июня по нашим разведданным у немцев
"- против Англии (на всех фронтах) 122-126 дивизий
-против СССР - 12о-122 дивизии;
-резервов-44-48...
...имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
В заключение можно отметить ,что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены".
Голиков.
Жуков мог доложить Сталину 11 или 18 июня своё видение в 144 немецких дивизии против наших 168 дивизий в ОВО. Надо быть более правдивым в этом щепетильном вопросе с цифрами. Документы для кого спрашивается рассекретили?
Alexis
Отправлено: 14 мая 2015 — 23:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Жуков мог доложить Сталину 11 или 18 июня своё видение в 144 немецких дивизии против наших 168 дивизий в ОВО. Надо быть более правдивым в этом щепетильном вопросе с цифрами. Документы для кого спрашивается рассекретили?
Но нужно не забывать какой был штат нашей дивизии и какой был в немецкой дивизии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 15 мая 2015 — 00:51
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Но нужно не забывать какой был штат нашей дивизии и какой был в немецкой дивизии.
Соотношение сил советской стрелковой дивизии и немецкой пехотной дивизии, 1941 г.:
Личный состав ( сд/пд): 10858/16859 = 1 к 1,55.
Винтовки и карабины ( сд/пд): 8341/10691 = 1 к 1,28.
Пулеметы и автоматы ( сд/пд): 468/1380 = 1 к 2,95.
Минометы (сд/пд): 78/138 = 1 к 1,77.
Орудия полевой артиллерии ( сд/пд): 36/74 = 1 к 2,06.
Орудия ПТО ( сд/пд): 18/75 = 1 к 4,17.
Зенитные орудия ( сд/пд): 10/12 = 1 к 1,2.
Автомобили (сд/пд): 203/902 = 1 к 4,44.
Вес одного залпа, кг (сд\пд):547,8/1660,6 = 1 к 3,03.
суммарное соотношение: 1 к 2,48.
Соотношение сил советской и немецкой тд, 1941 г.:
Личный состав ( сов. тд/тд вермахта): 10942/16932 = 0.65 к 1.
Орудия полевой артиллерии: 28/58 = 0,48 к 1.
Минометы: 45/54 = 0.83 к 1.
Орудия ПТО: 12/101 = 0,12 к 1.
Орудия зенитной артиллерии: 12/63 = 0,19 к 1.
Танки и САУ: 375/200 = 1,88 к 1.
Автомобили: 1360/2147 = 0,63 к 1.
суммарное соотношение: 0.6 к 1.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Alexis
Отправлено: 15 мая 2015 — 01:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Соотношение сил советской стрелковой дивизии и немецкой пехотной дивизии, 1941 г.:
Личный состав ( сд/пд): 10858/16859 = 1 к 1,55....
Более чем наглядно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
