Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
АНТ-14 "Правда"
АНТ-14 "Правда"

Загрузил foma
(19-01-2015 18:20:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)

Комментарий: Тут все неправильно ибо хуже сала без хлеба может быть только лук без со...
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Широка и глубока мысля наших типа либералов...
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Но в любом случае это не равноценно корпусу (в смысле что части не были объединены в единую структуру со единым штабом и единой системой обеспечения и снабжения). Так что никакого реального боевого опыта по использованию мехсоединения в этом бою просто не было.

Понимаете, когда Форд придумал конвеер, это был совсем не тот конвейер, который сейчас (более совершенный и эффективный).
Так и здесь. Еще до немцев Жуков случайно получил результат, сведя танки в один мощный кулак, вместо прикрытия наступающих цепей пехоты.
Оказалось, что потери при этом велики, и надо иметь все же пехоту и артилерию для прикрытия танков.
Но прецедент был создан.
(Добавление)
 Опер пишет:
С какого перепугу суть одна и та же? Откуда они взялись эти полевые укрепления? Когда японцы успели их построить если их задачей являлось не устройство укрепрайона а захват переправ в тылу у нашей обороняющейся группировки?

Японцы наступали, наши ударили им во фланг. Все что могли успеть японцы - укрыть свою ПТА в складках местности, самый максимум: попробовать их наспех окопать и замаскировать.

Орудия были окопаны и замаскированы. Это уже фактически полевые укрепления. Вдобавок концентрация сил противника на узком участке фронта была велика, что нивелировало отсутствие подготовленных позиций.

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Понимаете, когда Форд придумал конвеер, это был совсем не тот конвейер, который сейчас (более совершенный и эффективный).
Так и здесь. Еще до немцев Жуков случайно получил результат, сведя танки в один мощный кулак, вместо прикрытия наступающих цепей пехоты.
Оказалось, что потери при этом велики, и надо иметь все же пехоту и артилерию для прикрытия танков.
Но прецедент был создан.
Прецедент чего? Танкового удара силами бригады? Так эти "прецеденты" на каждых армейских учениях отрабатывались. Причем отрабатывались именно удары танковых бригад при поддержке пехоты и артиллерии.

А на Халхин-Голе Жуков действовал вопреки уставам и мнению наблюдавшего за ним Штерна, поскольку у него не было времени ждать пока пехота подтянется. Тут или пан или пропал. Вот он и принял вынужденное решение об ударе танками без пехоты.

Кстати, сам Жуков после этого попал под служебное расследование, проводившееся Мехлисом (это к утверждениям либерастов о том что наши командиры не несли ответственности за излишние потери).
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 16:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Прецедент чего? Танкового удара силами бригады? Так эти "прецеденты" на каждых армейских учениях отрабатывались.

В том то и дело, что нет. отрабатывались удары пехотой при поддержке танков силами до полка. А тут Жуков ударил силами двух бригад, учитывая численность танков в советской бригаде, это сравнимо с танковым корпусом.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 17:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
В том то и дело, что нет. отрабатывались удары пехотой при поддержке танков силами до полка. А тут Жуков ударил силами двух бригад,
Каких двух бригад? Откуда Вы вторую танковую бригаду взяли?

 Центурион пишет:
учитывая численность танков в советской бригаде, это сравнимо с танковым корпусом.
Вы меня извините но Вы опять несете вздор.
Уже сто раз писалось что воюют не танки и не люди на танках, а подразделения, этими танками укомплектованные.
Подразделения имеют свою структуру, от которой и зависит возможность использования данного подразделения для полноценного общевойскового боя.

Две отдельные танковые бригады не заменят корпус хотя бы потому что для одновременного ввода их в бой и координации их действий в ходе боя надо до мелочей отладить взаимодействие их штабов. А это практически неосуществимо, гораздо проще объединить их в единую структуру под одним командованием.
(Добавление)
 Центурион пишет:
В том то и дело, что нет. отрабатывались удары пехотой при поддержке танков силами до полка.
Первые танковые бригады в РККА появились еще в 1935 году. Неужели Вы думаете что ни кто не пробовал на практике применить их на учениях в качестве единого подразделения? Нонсенс.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 17:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Каких двух бригад? Откуда Вы вторую танковую бригаду взяли?

11 танковая и 7 мотоброневая и еще монгольский бронедивизион.
Более 300 единиц бронетехники на узком участке фронта.

 Опер пишет:
Уже сто раз писалось что воюют не танки и не люди на танках, а подразделения, этими танками укомплектованные.
Подразделения имеют свою структуру, от которой и зависит возможность использования данного подразделения для полноценного общевойскового боя.

А я вам про другое.
Скажите был ли в мировой или советской истории прецедент, когда 300 единиц бронетехники атакуют на участке в 5-6 километров.
А управление в условиях этого форсмажора фактически взял на себя Жуков.

(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 17:39)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 21:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
11 танковая и 7 мотоброневая и еще монгольский бронедивизион.
Более 300 единиц бронетехники на узком участке фронта.

Я это прекрасно знаю. Вы объясните окуда вторую танковую бригаду откопали?

 Центурион пишет:
А я вам про другое.
Скажите был ли в мировой или советской истории прецедент, когда 300 единиц бронетехники атакуют на участке в 5-6 километров..

Битва при Камбре 1918 год, с британской стороны 324 танка

 Центурион пишет:
А управление в условиях этого форсмажора фактически взял на себя Жуков.
Жуков осуществлял общее руководство операцией, а не командовал контратакой 11 ТБр.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 00:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Аз Буков пишет:
AbollonPolvedersky Вы историк? Или как мы - любители? Всяческий Респект за Ваши инфо!
Теперь о Павловском докладе:
Сугубое теоретизирование, неизвестно кем написанное ( % на 99 - не Павловым!) Да ещеи раскритикованное сразу по прочтению.
Нет никаких свидетельств, что хоть что-то из доклада попало в уставы.
А бардак на дорогах усугублялся полным отсутствием службы
Дорожного регулирования. Ведь девушка с флажками на перекрестке это примета года так 43-го.


Я формально "советский" историк по образованию, то есть, фактически, такой же любитель как Вы. Павловский и жуковский доклад интересны тем, что они имели место уже после событий Халхин - гола, Польши и Финляндии. Прошу прощения за обилие цитат, но в них кроется ответ на способность наших полководцев к аналитической работе.

 Цитата:
Эта операция учит тому, что техническое преимущество дало возможность нашей пехоте получить громаднейший эффект в современном сражении.

Это Жуков. Его вывод: пехота остается главной силой, нужно только обеспечить ей тех. преимущество. Как использовалась танковая бригада видно из записок командира японского полка: по - кавалерийски, врубились и давай шашками направо и налево. В результате почти сотню машин как корова языком слизала. Пришлось танки закапывать в песок и использовать как артиллерию. Это и весь опыт, который мог извлечь Жуков. Он и извлек.

 Цитата:
Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили.


А тут еще один "спец" со своими выводами. Оказывается у нас были теории на
предмет использования танковых войск. И , (ВНИМАНИЕ!),немцы их проверили и подтвердили. Какие вопросы? Все ясно. И приводится пример, как эффективно сработала мотомехгруппа против "отборных войск - офицеров и жандармов". Разумеется, и против немцев будем точно также, если придется.

И заметьте: на одном и том же совещании один делает упор на пехоту, второй на танки. Один зачитал писанину Баграмяна, другой прочитал ликбез по истории использования танков со времен ПМВ вкупе с уточненными цифрами Триандафилова. Вот и весь анализ.

 Цитата:
Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256]
Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко).
Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.
При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки.
Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу.


 Цитата:
Боевые действия 26-го пехотного полка у г. Баин-Цаган 3 – 5 июля 1939 г. (Из дневника полковника СУМИ Синичиро, командира 26-го пехотного полка).

Дислоцированный в Цицикаре 26-й пехотный полк 7-й дивизии получил приказ усилить войска Комацубара [23-ю дивизию]. Моей части, состоявшей из 1500 офицеров и солдат, было приказано атаковать противника с тыла, у его переправы.

3 июля удалось перебросить только батальон майора Адачи. Остальные подразделения полка достигли противоположного берега перед рассветом следующего дня (4 июля). Мы развернулись в качестве второй линии за батальоном Адачи.

Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.

Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте.


 Цитата:
Журнал боевых действий 11-й танковой бригады им. М. П. Яковлева (РГВА, фонд 37977, оп. 1, дело 115)

Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

Убито - старшего н/состава 2 (нач. 1 части капитан Ляховский, командир 3 ТБ капитан Подольный), среднего комсостава - 18 чел., полит состава - 10 чел., младшего н/состава - 67, рядового - 38 чел., а всего убитых -135 чел.

Ранено - старшего н/состава - 3 чел., среднего н/состава - 8 чел., политсостава - 1 чел., младшего н/состава - 28 чел., рядовых - 17 чел, всего 57 чел.

Пропало без вести - младшего н/состава - 7 чел., рядового - 4 чел, всего 11 чел.

Всего выбыло из строя за 3.7.39 года -203 человека.

Потери за 4.7.39 г. Убит - 1 красноармеец, ранены 1 младший командир и 6 красноармейцев, потерь боевых машин не было.

Потери 5.7.39 г. Ранены 2 младших командира и 10 красноармейцев. Потерь боевых машин нет.

(Отредактировано автором: 4 сентября 2013 — 00:06)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 00:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky
Что не упомянул Павлов в своем докладе:
Положение с топливом стало отчаянным уже на третий день операции, было принято " стихийное" решение - выделять из состава тбр подвижную группу, сливать топливо из оставшейся техники, по дороге пытаться заправиться из польских автозаправках.
Во Львове группа офицеров, жандармов и студентов(!) оказала отчаенное сопротивление - дело решило ввод в бой средних танков Т-28 с 76-ти мм орудиями ( но потери были и у них).
Жалко, что в ЖБД по Халхин-Голу не указано количество арестованных командиров и красноармейцев оновцами ( аналог Смерша тогда).
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 03:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Как использовалась танковая бригада видно из записок командира японского полка: по - кавалерийски, врубились и давай шашками направо и налево. В результате почти сотню машин как корова языком слизала. Пришлось танки закапывать в песок и использовать как артиллерию. Это и весь опыт, который мог извлечь Жуков. Он и извлек.
Это Ваш как минимум поспешный вывод, как масксимум он просто не правильный.

Ввод 11 ТБр в бой без поддержки пехоты был вынужденной мерой, поскольку 24 мотопехотный полк опаздал к назначенному времени, а ждать его подхода обстановка не позволяла - японцы могли прорваться к переправе и отрезать нашу группировку на другом берегу Халхин-Гола от тылов, лишив ее снабжения.

Что касается пехоты то она была и останется царицей полей, поскольку пока на территорию врага не вступила нога пехотинца эта территория не может считаться завоеванной. А танки при всей их ударной мощи без поддержки пехоты на поле боя просто не способны удержать за собой захваченную территорию.

 AbollonPolvedersky пишет:
Один зачитал писанину Баграмяна,
Между тем Баграмян, начав войну полковником закончил ее генералом армии, причем это звание он получил уже в 43-м году, по сути сделал самую блестящую карьеру в РККА среди всех генералов и маршалов.

Так что он был далеко не глупый человек и в порученном ему деле разбирался как настоящий профессионал.

Следовательно Ваши выпады в его адрес а так же в адрес Жукова на самом деле демонстрирует не слишком глубокое знание вопроса.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 08:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3969
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




AbollonPolvedersky

Интересно, а откуда у японцев появился коктейль Молотова? Они что, заранее знали, что их будут атаковать танками и собственная артиллерия не справится и специально заготовили большое кол-во бутылок с зажигательной смесью? Не говоря уже о том, что сам термин "коктейль Молотова" появился в ходе Финской войны, т.е. уже после Халхин-Гола.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 09:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky с названием "коктель Молотова" действительно какая-то несуразица: термин действительно придумали финны ( у них был целый цикл "Молотовских" вещей: молотовские корзины с хлебом - касетная авиабомба, молотовские мазилы - летчики ВВС РККА, молотовский телефонный номер - т.е. никому не известный номер).
Идея применения бутылок с зажигательной смесью против танков не нова, их уже успешно применяли и до Халхин-Гола. Так что япошки могли заранее их заготовить, даже кустарно в полевых условиях ( бутылка, бензин или керосин, тряпочная пробка с хвостиком, спички).
Кстати, самураям более пристало пробивать штыками радиаторные решетки, прокалывать шины БА, стрелять в смотровые щели.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2013 — 14:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Центурион пишет:
Может Сталин и планировал, может и были обстоятельства, но только не прилет Гесса. Дело в том что большинство мероприятий, которые вами и вашими сторонниками расцениваются, как признак агрессивности Сталин а, произошли задолго до выходки Гесса.


Буду Вам весьма признателен, если получу хотя бы несколько из "большинства мероприятий", которые я расцениваю как "признак агрессивности".

 Цитата:
Англичане не запросили мира когда 30 дивизий Вермахта уже готовились сесть на баржы осенью 1940 года. При этом преимущество Люфтваффе тогда ни у кого не вызывало сомнения. Поражения в Африке были болезненными, но не критичными. Наоборот, боевой дух Англии был еще выше. Кроме того США уже фактически вступила в войну на стороне Англии.
Да кстати. В мае 1941 года англичане утопили "Бисмарка". И очень гордились этим


Насчет "фактически вступили".

 Цитата:
Относительно конфликта Британии и Японии Алан Кларк писал, что «интерес США был чисто коммерческий. Но их позиция была антиколониальной Вероятность сотрудничества, а тем более военного вмешательства для помощи Британии, была нулевой , хотя много слов произносилось насчет общих идеалов. Как предупреждал Стэнли Болдуин: «Мы не получим ничего от Вашигтона, кроме слов, громких слов, но ничего больше». Сlark A. The Tories. London, 1998, pp.215-216


Заметьте, это не наши с Вами догадки и оценки. А. Кларк был среди прочего и помощником министра обороны при Тэтчер, так что имел доступ к источникам, а Болдуин трижды был премьером в межвоенное время и знал, что говорил, и именно такие люди, как он, принимали в те годы решения, даже если с точки зрения сегодняшнего дня они выглядят ошибочными. Кстати, ленд-лиз был подписан 11 марта 1941 г. А дальше надо было практически его реализовывать. Это не одна-две недели. А потом пришлось корректировать стратегию и тактику конвоев, что тоже заняло время. Так что в 41 британцы вполне могли слиться, если бы не японцы, втянувшие СЩА в войну.

 Цитата:
К концу мая, имея на руках данные об апрельской эвакуации англичан и их союзников из Греции, которая обошлась дороже, чем Дюнкерк, если сравнивать потери морских судов, а также учитывая стремительность с которой был захвачен Крит, товарищ Сталин понял, что Гесс был послан Гитлером с предложением о мире, и после отказа фюрер решил наказать несговорчивых британцев.


С Гессом ничего не ясно до сих пор, ибо британцы не рассекретили пока документы касательно его миссии. Да и зачем бы им убивать Гесса, если с ним уже разобрались.

(Отредактировано автором: 4 сентября 2013 — 14:29)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
репрессии в ркка, куплю военную технику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история