Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Он пехотный. танк сопровождения пехоты.. пушчонки и пулемета вполне дост...
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: У "Тигра" ствол длинной 56 калибров, а тут – 71.
Артиллеристы вермахта в тягаче, созданном на базе трофейного советского танка БТ-7
Артиллеристы вермахта в тягаче, созданном на базе трофейного советского танка БТ-7

Загрузил STiv
(28-09-2017 11:27:31)

Комментарий: Ну так и срок жизни техники на войне был не долгим.




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 17:17
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
когда отдавать приказ на начало мобилизации? "
Как и в действительности- с 1июня по 15 июня 1941 года. Начало призыва на БУС-частичная ,но мобилизация.
(Добавление)
С одновременным сосредоточением и развёртыванием войск. В первую неделю по плану прикрытия во вторую и третью недели по... дальнейшему....
(Добавление)
Так ведь и успевали к 22 числу?

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 18:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15058
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
Так ведь и успевали к 22 числу?
В том-то и дело что не успевали а вот сasus belli давали вполне конкретный, да еще и выставлением страны в качестве агрессора.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 18:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Опер надо было поднять руки и стоять вдоль границы?
А насчет сроков - никто и не думал никуда успевать, ведь усатый ясно всем сказал, что войны не будет.
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 18:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Уважаемые дамы и господа!
Предлагаю подойти к вопросу таким образом:
1. Тактическая внезапность.
2. Стратегическая внезапность.

Эти два вопроса удобнее всего разбирать на примере Франции. Там ни о какой стратегической внезапности речи не идет. Страна, народ, армия уже формально перешли из мирного состояния к войне. Дальше вопрос тактической внезапности.

У нас идет спор, в частности мой с "оппонентом", о том, что, по мнению "оппонента" СССР внезапно "обули" стратегически. То есть, страна, ее руководство, вояки ни сном, ни духом не ведали и предположить не могли, что Адольфус нападет летом 1941 года.

Резоны "оппонента" :
1-я посылка - Не было в истории случая, чтобы одна супердержава нападала на другую без существования периода напряженности между ними.
2-я посылка - До 22.06.41 между СССР и Германией отсутствовала напряженность в отношениях.
ВЫВОД: ГЕРМАНИЯ НЕ МОГЛА НАПАСТЬ НА СССР летом 1941.

Более строго говоря, из первых двух посылок следует, что НИ ГЕРМАНИЯ, НИ СССР не могли напасть друг на друга. Как видно для любого нормального человека, чтобы считать подобные заключения правильными, мы должны принять за истину существование посылки - ЧЕГО РАНЬШЕ НЕ БЫЛО, ТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА! А это уже глупость.

Но оставим в стороне все эти логические построения, реальная жизнь и логика не всегда совпадают. Для начала я попытаюсь дать информацию о реальных отношениях СССР и Германии до 22.06.

Начну с ноябрьских переговоров 41 г. в Берлине, тексты есть в сети.
Что последовало за переговорами? Гитлер дал письменное указание продолжать разработку планов войны с Россией- Директива № 18 от 12.11.40:
http://ru.scribd.com/doc/3591941...irectives-and-Ot
Тут, как видите, уже во время переговоров издается этот документ.

А что другая сторона? А мы 25 ноября шлем союзнику дипломатический демарш, а проще говоря - ультиматум:
 Цитата:
ПРИЛОЖЕНИЕ
Особая папка
СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.
Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с \417\ признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости 2.


Еще раз прошу всех сконцентрироваться на этом вопросе о "напряженностях".
Я в следующем посте продолжу.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 18:51)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 18:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15058
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Аз Буков пишет:
Опер надо было поднять руки и стоять вдоль границы?
А у Вас на большее сообразительности не хватает?

 Аз Буков пишет:
А насчет сроков - никто и не думал никуда успевать, ведь усатый ясно всем сказал, что войны не будет

1. Кто такой усатый? Если Вы о Сталине, то хочу заметить что используя такие уничижительные эпититы в отношении великого человека, Вы тем самым демонстрируете убожество собственного воспитания. Вы лично можете его не уважать, но обязаны относится с уважением к мнению своего народа, считавшего в то время и продолжающего в наше время в большинстве своем считать его великим человеком.
А если говорить проще, то мертвого льва может пнуть даже осел.

2. Ваше утверждение опровергает предположение, высказанное Вами же в предыдущем предложении. Подобное положение можно охарактеризовать как плюрализм мнений в одной голове.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Резоны "оппонента" :
1-я посылка - Не было в истории случая, чтобы одна супердержава нападала на другую без существования периода напряженности между ними.
2-я посылка - До 22.06.41 между СССР и Германией отсутствовала напряженность в отношениях.
ВЫВОД: ГЕРМАНИЯ НЕ МОГЛА НАПАСТЬ НА СССР летом 1941.
Вывод не верный. Не "Германия не могла напасть", а "советское руководстве до определенного момента не могло предположить что Германия внезапно, без предъявления претензий нападет летом 41-го года".

 AbollonPolvedersky пишет:
Более строго говоря, из первых двух посылок следует, что НИ ГЕРМАНИЯ, НИ СССР не могли напасть друг на друга. Как видно для любого нормального человека , чтобы считать подобные заключения правильными, мы должны принять за истину существование посылки - ЧЕГО РАНЬШЕ НЕ БЫЛО, ТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА! А это уже глупость.

Поскольку первоначальный вывод не верный, то и все последующие логические построения так же не верны. А вот ссылки на любого нормального человека в данной ситуации как раз и выглядят просто глупыми.

 AbollonPolvedersky пишет:
Начну с ноябрьских переговоров 41 г. в Берлине, тексты есть в сети.
Что последовало за переговорами? Гитлер дал письменное указание продолжать разработку планов войны с Россией- Директива № 18 от 12.11.40:
http://ru.scribd.com/doc/3591941...irectives-and-Ot
Тут, как видите, уже во время переговоров издается этот документ.

А что другая сторона? А мы 25 ноября шлем союзнику дипломатический демарш, а проще говоря - ультиматум...
Еще раз прошу всех сконцентрироваться на этом вопросе о "напряженностях".
Я в следующем посте продолжу

1. Можно считать этот документ ультиматумом (при желании и проститутку можно считать девственницей, тут как говориться " у каждого свой вкус"Подмигивание но я не буду.
мелочиться.
Только замечу что данный документ содержал такие предложения которые были заведомо не приемлимые ни для Германии ни для ее союзников. Т.е. СССР предпринимал все меры чтобы не дать возможности немцам обвинить себя в провоцировании разрыва отношений и одновременно не идти на поводу у Гитлера, вписываясь в его захватнические планы.

2. Прежде чем продолжить просто ответьте что такого крамольного Вы усматриваете в этом документе и в стенограмме переговоров, что бы могло свидетельствовать о начале периода политической напряженности между СССР и Германией? Мне просто интересно из чего руководство СССР могло сделать вывод что Германия може порвать с нами отношения и организовать агрессию?

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 19:13)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:41
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
В том-то и дело что не успевали а вот сasus belli давали вполне конкретный, да еще и выставлением страны в качестве агрессора.
Агрессор это тот кто первым перешёл границу. А у нас речь идёт,вслед за Василевским, только о скрытой мобилизации, сосредоточении и развёртывании в 30-60 км от границы основных сил. При этом создаётся и предполье ,столь желанное по итогам финской.
Да и всегда можно сослаться на такое же сосредоточение войск Германии по другую сторону границы. Мы мол, только синхронизируем наши мероприятия...
А по ходу пьесы ,мы вынуждены констатировать,что Сталин единственный виновник ,ибо совсем не соображал в военном деле на тот момент.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 19:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15058
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
Агрессор это тот кто первым перешёл границу.
Пусть не прямой агрессор а страна, планирующая и подготавливающая нападение на соседа. От этого легче?

Гитлер при этом получал моральную поддержку всего мира и из агрессора превращался в невинную овцу, всю в белом. А мы из страны, еще с начала 30-х пытающейся обуздать его амбиции, превращаемся в поджигателей войны.

 Волкон пишет:
Да и всегда можно сослаться на такое же сосредоточение войск Германии по другую сторону границы. Мы мол, только синхронизируем наши мероприятия...
Угу. Только в политике и в завоевывании мирового общественного мнения (т.е. - как минимум моральной поддержки) обычно преимущество получает тот, кто первым обвинит своего противника в неблаговидных намерениях. Поэтому мы могли потом очень долго доказывать что на самом деле мы только готовимся противостоять немцам: Гитлер в любом случае получал возможность обвинить нас в несоблюдении Договора о ненападении и подготовке нападения на него.

 Волкон пишет:
А по ходу пьесы ,мы вынуждены констатировать,что Сталин единственный виновник ,ибо совсем не соображал в военном деле на тот момент.
Зато он прекрасно разбирался в политике и в способах привлечения на свою сторон могущественных союзников.

Да и в военном деле он соображал гораздо больше всех нас вместе взятых, благо воевал в Гражданскую в штабе Ю.-З. фронта и участвовал в разработке операций. Плюс консультантами у него были именно те генералы, которые в итоге и свернули вашему бесноватому идейному гуру его тонкую шейку.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 20:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
руководство, вояки ни сном, ни духом не ведали и предположить не могли, что Адольфус нападет летом 1941 года.
Военное руководство в лице четырёх основных игроков:Тимошенко,Жукова,Василевского,Ватутина по всем доступным документам, чисто,как раз таки ведали, что творят...Политическое -нет. Между ними был найден т.н. компромисс. Где то в 10-15 июня военные уговорили Сталина ,хотя бы создать второй стратегический эшелон на Днепре.
В апрельской и майской директивах и записках его ещё нет. По мнению Жукова-он был инициатором такого развёртывания,? это и спасло нас в войне. По мнению Василевского,только усугубило....затянув войну.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 20:04)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 20:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 AbollonPolvedersky пишет:
Предлагаю подойти к вопросу таким образом:
1. Тактическая внезапность.
2. Стратегическая внезапность.

Ну, из сочинений военных теоретиков того периода видно, что они рассматривали этот вопрос несколько иначе.
1. Наличие политических предпосылок к войне.
2. Признаки подготовки к войне.
Причем и то и другое относится к сфере стратегии, а не тактики. Наличие политических предпосылок отнюдь не означает, что война начнется. Например, некоторые аналитики рассматривают реакцию нашего правительства на события в Сирии как политическую предпосылку к войне. Но как бы вы отреагировали на объявление всеобщей мобилизации сейчас? "Да с чего вы вообще решили, что США хотят воевать с нами? Разумеется, они не хотят, им это совершенно невыгодно!"
Следовательно, для объявления мобилизации недостаточно политической напряженности, нужны неопровержимые доказательства того, что вероятный противник действительно готовит нападение на нас.
Кто должен эти доказательства предоставить? Очевидно, Генштаб, основываясь на разведданных. Были ли эти доказательства предоставлены? Как вы думаете, если бы Тимошенко (НКО), Жуков (ГШ), Голиков (ГРУ) сказали: "Да, товарищ Сталин, мы уверены в том, что Германия сосредотачивает войска против нас, и считаем совершенно необходимым объявить мобилизацию сейчас, поскольку война начнется в течение ближайших двух месяцев, независимо от того, сделаем мы это или нет", каков был бы ответ?
Но прежде чем делать вывод о том, что виноваты военные, зададим себе еще один вопрос. Что может служить убедительным доказательством развертывания войск для нападения, и когда такие доказательства были получены?
После того как события произошли, угроза всегда кажется очевидной.

(Добавление)
Впрочем, я согласна с тем, что излишняя демонстрация дружелюбия по отношению к Германии была серьезной политической ошибкой. Немного паранойи вряд ли могло спровоцировать Германию и нисколько не противоречило договору о ненападении. Это нормальная реакция на появление нового соседа, который стал вашим соседом вследствие того, что нарушил несколько международных договоров и захватил несколько независимых государств. Не было необходимости позволять немецким офицерам разъезжать по приграничной зоне без надежного эскорта, учтиво возвращать посаженные разведсамолеты и т.д.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 20:29)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 20:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Угу. Только в политике и в завоевывании мирового общественного мнения (т.е. - как минимум моральной поддержки) обычно преимущество получает тот, кто первым обвинит своего противника в неблаговидных намерениях. Поэтому мы могли потом очень долго доказывать что на самом деле мы только готовимся противостоять немцам: Гитлер в любом случае получал возможность обвинить нас в несоблюдении Договора о ненападении и подготовке нападения на него.
Вы уважаемый спец, забываете о Мнении Василевского:_ если речь идёт о минимилизации жертв в войне с нашей стороны ,то надо рисковать " мировым общественным мнением"в угоду нашего советского мнения .
Вы как то товарищь совсем не заботитесь о народных " массах" своей страны.
Большевицка св...чь хуже гитлера...
 Опер пишет:
, которые в итоге и свернули вашему бесноватому идейному гуру его тонкую шейку.
Ну и где мы сейчас и где Германия? Вам коммунистам так и не удалось на своей фундаментальной ЛЖИ воспитать гражданина свой страны,а у них немцев и японцев до сих пор работает национальное самосознание.
"Сталин вам оставил Державу,а вы всё прос...ли"
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15058
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
Вы уважаемый спец, забываете о Мнении Василевского:_ если речь идёт о минимилизации жертв в войне с нашей стороны ,то надо рисковать " мировым общественным мнением"в угоду нашего советского мнения .
Василевский не учитывал того что в случае признания СССР поджигателем войны против него выступал весь объединенный капиталистический мир. Ни кто не мешал Гитлеру замириться с Англией и вместе с ними и пиндосами организовать крестовый поход против нас. А в этом случае жерт было бы гораздо больше.

 Волкон пишет:
Большевицка св...чь хуже гитлера...
ТО Вы выступаете защитником Сталина, приветствуя его действия по нейтрализации старых революционеров, то именуете его большевистской с.волочью. Это можно охарактеризовать как плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове. Вы уж там определитемсь у себя в башке "ху из ху".

 Волкон пишет:
Ну и где мы сейчас и где Германия? Вам коммунистам так и не удалось на своей фундаментальной ЛЖИ воспитать гражданина свой страны,а у них немцев и японцев до сих пор работает национальное самосознание.
"Сталин вам оставил Державу,а вы всё прос...ли"
А вот и подтверждение сказанного мною чуть выше. То Сталин оставил Державу, то он - большевистская сволочь.
Пипец Вас штырит от нацисткой идеологии Радость Радость Радость

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 13 ".
Тема закрыта!




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 13 [14]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
репрессии в ркка, куплю военную технику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история