Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 17:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Это говорит не о низкой мотивации, а о том что войска были неотмобилизованы
Часто в сети и литературе встречаются данные, что в СССР надеялись что война с Германией начнётся по тому же сценарию, что и ПМВ, т.е. будет неделя-две на мобилизацию армии. Что скажите по этому поводу? Какие будут мысли? Я вот часто останавливаюсь на той мысли, что слова о том, мол война началась внезапно всё время не верно толковались. Всегда писалось и говорилось, мол Сталин знал о готовящейся войне и даже готовился к ней, а потом пустил отговорки о внезапном нападении Германии на СССР. Но многие забывают, что говорилось следующее: "внезапно, без объявления войны..." и т.д. по тексту. Так может под внезапно и имелось ввиду то, что война началась без предварительного объявления и не было времени на мобилизацию и развёртывание??? Это как раз в тему Ваших слов, что войска были не отмобилизованы.
Какие будут мысли по этому поводу?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 18:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
И если в центральном аппарате НКВД-МГБ нацменов на 1936 год около 80% ,то уже в 1941 их 20%. К 1944 году и того меньше.К 1953 уже почти никого. Итак по всем наркоматам-министерствам.


Хотелось бы знать, откуда взяты эти данные. Вы уже совсем ни в буй не ставите
сынов Израиля, которые, находясь в РИ под законами о черте оседлости и запрете на профессии, захватили власть, взяли в свои руки все важные органы власти и прежде всего силовые, а потом вдруг отдали. Суицида ради. Так? "Центральные" - это важная оговорка, но не менее важно, как там было на местах
Современник говорит, то что видел собственными глазами. Между его "показаниями" и вашими цифрами я выбираю "классово чуждого" мне князя.

 Цитата:
Над районами главенствовало Пятое Управление (Сычевское). Таких управлений на Западном фронте было около 10. Они подчинялись Главному Управлению Оборонительных работ Главгидростроя НКВД, штаб которого находился в Гжатске. Там среди начальства было много чекистов и на 50% евреев». ( Голицын С. Записки беспогонника. М., 2010, стр. 31-32 ).


Сдается мне, что цифирь ваша не проверена, а выкладываете вы ее только для подтверждения своей теории о "пропорциональности.



 Oleg пишет:
Вы сомневаетесь? И Джугашвили и все их уровня полные censored.

Но при этом очень умные твари.


Я как раз и сказал, что они не были idiots.

 Цитата:
Эти спящие дивизии 22-го числа атакуют 20,5 дивизий Вермахта в их составе находится -461 680 человек


Вы хотите сказать, что в 4 утра на нашей стороне в полосе армии Коробкова уже находилось почти полмиллиона германов? Это как, при помощи Копперфильда? Предлагаю один ноль убрать.

(Отредактировано автором: 7 сентября 2013 — 18:50)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 18:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15046
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Alexis пишет:
Часто в сети и литературе встречаются данные, что в СССР надеялись что война с Германией начнётся по тому же сценарию, что и ПМВ, т.е. будет неделя-две на мобилизацию армии. Что скажите по этому поводу? Какие будут мысли?
Да уже писал об этом раз двадцать.

Именно на это и рассчитывали, так как до 22 июня не было ни одного прецедента в мировой истории чтобы одна великая держава напала на другую великую державу, не предъявив перед этим ни каких политических претензий. Соответственно рассчитывали что пока будет идти обмен нотами и политическая возьня вокруг них у нас будет время на проведения скрытого периода мобилизации.

 Alexis пишет:
о многие забывают, что говорилось следующее: "внезапно, без объявления войны..." и т.д. по тексту. Так может под внезапно и имелось ввиду то, что война началась без предварительного объявления и не было времени на мобилизацию и развёртывание???
Формально война была объявлена, нота о начале войны вручена. Правда уже после того как она фактически началась.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2013 — 18:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Да уже писал об этом раз двадцать.
Как то я Ваши эти сообщения пропустил. Полное безобразие с моей стороны.
 Опер пишет:
Именно на это и рассчитывали, так как до 22 июня не было ни одного прецедента в мировой истории чтобы одна великая держава напала на другую великую державу, не предъявив перед этим ни каких политических претензий. Соответственно рассчитывали что пока будет идти обмен нотами и политическая возьня вокруг них у нас будет время на проведения скрытого периода мобилизации.
Вот и я о том же.
 Опер пишет:
Формально война была объявлена, нота о начале войны вручена. Правда уже после того как она фактически началась.
Это называется: после того, как. Это, действительно, уже формальное объявление войны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 00:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
Да уже писал об этом раз двадцать.

Именно на это и рассчитывали, так как до 22 июня не было ни одного прецедента в мировой истории чтобы одна великая держава напала на другую великую державу, не предъявив перед этим ни каких политических претензий. Соответственно рассчитывали что пока будет идти обмен нотами и политическая возьня вокруг них у нас будет время на проведения скрытого периода мобилизации.


 Alexis пишет:
Вот и я о том же.


Alexis! Если есть желание понять эту проблему, не говорю, решить, то давайте попробуем. Вопрос, мне кажется, принципиальный. Я пытался уже прояснить сей важный момент, но по мере развития дискуссии оппонент менял тезис:

 Цитата:
Вам уже это несколько раз объясняли - до ВОВ не было в истории прецедентов чтобы война начиналась без определенного периода обострения политических взаимоотношений, взаимного предъявления претензий, политического диалога, т.е. тех признаков на основе которых советское руководство могло сделать вывод об истинных намерениях немцев.(26 авг. 2013 -10-00) Ветка:Брестская крепость. Правда и вымысел.-3


Моя реплика:
 Цитата:
Вы не юрист. Вы юморист. " не было в истории ...". Какие претензии нам предъявляли монголы, и какие диалоги и какой продолжительности мы с ними вели. А в 1940 перед нападением на Норвегию как долго длилась полоса политической напряженности, и в каких актах это выражалось. Доки в студию!
Вы как Крамаров в "Трембите" помешались, только тот на минах, а вы на политической напряженности. Пора уже в себя прийти.(26 авг. 2013-20.53)


 Цитата:
Если до определенного момента ни кто в мире не нападал на соседа без предъявления претензий то как Вы догадаетесь что именно Вы будете первым на кого нападут подобным образом? Не было такого прецедента, поэтому ни кто и не ожидал подобного фокуса.
Это сложно понять? (26 авг. 2013 21-58)


Как видите, от "... не было в истории ..." через "... никто в мире не нападал на соседа.." плавно перешли к "... одна великая держава напала на другую великую державу..."
Выбирайте любой вариант и давайте начнем.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
oleg_b Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 00:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013  
Репутация: 0

[+][+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Как видите, от "... не было в истории ..." через "... никто в мире не нападал на соседа.." плавно перешли к "... одна великая держава напала на другую великую державу..."
Выбирайте любой вариант и давайте начнем.


Бесполезно ). Я пообщавшись с "любителями великих потрясений", понял лишь одно - по какой причине с ними не вели долгих дискуссий противники.

Предлагаю Вам начать самому.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 00:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky почему всегда забывается "французская компания" 40 г.?
Формально, сначала шла странная война, но немцы реально стали действовать неожидано и большими силами. Это то должно было насторожить: неожиданно и сразу большими силами.
Известно, что после разгрома французы передали аналитику событий в РККА - никакой реакции( в архив!)
После этого конечно можно развивать мысля о том, что этого де от немцев не ждали!
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 00:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Alexis! Если есть желание понять эту проблему, не говорю, решить, то давайте попробуем. Вопрос, мне кажется, принципиальный. Я пытался уже прояснить сей важный момент, но по мере развития дискуссии оппонент менял тезис:
 AbollonPolvedersky пишет:
Выбирайте любой вариант и давайте начнем.
Я выбираю тот вариант, который описан в моём сообщении для пользователя с ником Опер. Это сообщение третье по счёту на данной странице.
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
Это то должно было насторожить: неожиданно и сразу большими силами.
Должно, но почему то не насторожило. Наверное сработало русское авось, да поговорка о жареном петухе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 05:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Аз Буков пишет:
Это то должно было насторожить: неожиданно и сразу большими силами

Это очень просто - рассуждать из нашего далека о том, что должны были учесть чужой печальный опыт и сделать выводы. Внезапность потому и является таковой, что каждый раз обстоятельства различаются. Нападение Германии на Польшу оказалось внезапным, несмотря на период политической напряженности, нападение на Францию оказалось внезапным, несмотря на то, что она уже давно пребывала в состоянии войны. Нападение на СССР оказалось внезапным, несмотря на то, что ранее уже были Польша и Франция.
Г.С. Иссерсон, анализируя германскую стратегию на материале польской войны, в частности, показал психологический механизм, который обеспечивает внезапность. Это происходит тогда, когда одна из сторон совершенно не хочет войны, а другая твердо решила ее начать.
 Иссерсон пишет:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы . М.: Военгиз, 1940.
Книга Иссерсона подверглась жесткой критике.
 Кленов пишет:
Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Кленов П.С., генерал-лейтенант, начальник штаба ПрибОВО на совещании высшего руководящег о состава РККА 23-31 декабря 194 0 г

Вот собственно, как рассуждали на самом деле.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 07:56)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 07:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


IvFox Прекрасно, но Кленов в упор не желает видеть события во Франции, даже не упоминает их.
Буркнул бы как Тимошенко: " Ничего нового!"
Такое впечатление, что Сталин намекнул всем: " Про Францию Ни-ни!"
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 09:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Аз Буков пишет:
Такое впечатление, что Сталин намекнул всем: " Про Францию Ни-ни!"

Что однако не мешает участникам совещания постоянно комментировать и анализировать события во Франции.
Жуков Г.К.:
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км" <....>

Я оборвала цитату, но вы можете прочесть доклад целиком. Там еще очень много верных замечаний.
Событий во Франции касаются также П.Л. Романенко, Г.М. Штерн, Ф.И. Голиков ("На опыте последних немецких операций (и французских) мы видим всю решающую роль войсковой и пограничной агентурной разведки" ), М.А. Кузнецов, П.В. Рычагов, Д.Т. Козлов, М.М. Попов, Е.С. Птухин, Г.П. Кравченко, Я.В. Смушкевич, Ф.И. Кузнецов, Т.Т. Хрюкин, И.В. Тюленев ("Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах"), О.И. Городовиков, кстати П.С. Кленов ("Я знаю, т. Народный комиссар, что французы, несмотря на то, что они пережили империалистическую войну, к вопросам обороны относились, простите за выражение, наплевательски" ), А.И. Еременко, П.Г. Понеделин, П.Г. Егоров.
В докладах и прениях обсуждаются вопросы организации наступления и обороны, в том числе управления войсками, использования танков и авиации, тылового обеспечения и т.д.
Завершает обсуждение нарком обороны С.К. Тимошенко:
"Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован.
Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства)
"

Я не стану приводить здесь все материалы выступлений, они весьма обширны. И вполне профессиональны. Но достаточно хорошо, видно, что выступающие не допускают мысли, что их могут "обуть" так же, как поляков и французов. "С нами этого никогда не случится" - вот лозунг, который наиболее соответствует атмосфере этого совещания. Так что нет никакой необходимости привлекать т. Сталина для объяснения беспечности.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 09:14)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 09:13
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31241
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Хотелось бы знать, откуда взяты эти данные. Вы уже совсем ни в буй не ставите
сынов Израиля, которые, находясь в РИ под законами о черте оседлости и запрете на профессии, захватили власть, взяли в свои руки все важные органы власти и прежде всего силовые, а потом вдруг отдали. Суицида ради. Так? "Центральные" - это важная оговорка, но не менее важно, как там было на местах
О всех перепитиях наших взаимоотношений с ними см. в двухтомнике А. Солженицына "Двести лет вместе".И это ещё "мягкая " -правоцентристская позиция.
 AbollonPolvedersky пишет:
а выкладываете вы ее только для подтверждения своей теории о "пропорциональности.
См. Андрей Вдовин "Подлинная история русских. 20 век".
 Опер пишет:
Это говорит не о низкой мотивации, а о том что войска были неотмобилизованы и немцы имели преимущество в артиллерии и авиации, т.е. основных средствах поражения л/с.
Ну с вами то о "мотивации" спорить бесполезно ибо у вас все как один ,т.е. -98% населения голосует тремя руками -ЗА коммунистов и беспартийных.В реальности же ваш потолок это 20% как в Учредительное собрание,что в 1917 году ,что в 1937,что в 1947 и так до сих пор.




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
репрессии в ркка, куплю военную технику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история