Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер
Отправлено: 3 сентября 2013 — 09:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
раз уж Вы такой знаток, ответьте какой процент небоевых потерь был у 8 МК после этого марша? ( не менее 30%). Обычно советские МК просто растаивали на глазах, оставляя вереницу техники на обочинах с пустяковыми поломками ( не было запчастей) или с пустыми баками.
Это говорит только о том что они вступали в бой неотмобилизованными (т.е. с неукомплекованными по штату ремонтными и автомобильными подразделениями) а не о том что они в принципе не могли совершать марши свыше 50 км в сутки.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky Вы историк? Или как мы - любители? Всяческий Респект за Ваши инфо!
Теперь о Павловском докладе:
Сугубое теоретизирование, неизвестно кем написанное ( % на 99 - не Павловым!) Да ещеи раскритикованное сразу по прочтению.
Нет никаких свидетельств, что хоть что-то из доклада попало в уставы.
А бардак на дорогах усугублялся полным отсутствием службы
Дорожного регулирования. Ведь девушка с флажками на перекрестке это примета года так 43-го. (Добавление) Опер такое впечатление, что командование РККА вообще не понимало разницу между конем и танком в плане способностей к маршу.
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать, а неустанно совершенствовать службы тылового обеспечения новых МК.
Опер
Отправлено: 3 сентября 2013 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Опер такое впечатление, что командование РККА вообще не понимало разницу между конем и танком в плане способностей к маршу.
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать, а неустанно совершенствовать службы тылового обеспечения новых МК.
Я Вам еще раз объясняю: причина в том что корпуса вступили в бой неотмобилизованными, т.е. неукомплектованными по штатам. А неотмобилизованными они вступили в бой потому что война началась внезапно.
При этом, выработать правильную структуру соединения можно только по результатам реальных боевых действий. Немцам для этого понадобилось провести две военные компании: с Польшей и с Францией. Но с нами секретами своих побед они делиться отнюдь не спешили, по вполне понятным причинам.
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Опер пишет:
При этом, выработать правильную структуру соединения можно только по результатам реальных боевых действий. Немцам для этого понадобилось провести две военные компании: с Польшей и с Францией. Но с нами секретами своих побед они делиться отнюдь не спешили, по вполне понятным причинам.
А нашим генералам не хватило ни финской , ни Хасанских боев. Печалька. (Добавление)
Аз Буков пишет:
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать
Ну кто же тогда мог это предположить. Так и думали "политические" командиры, что их сверх задача в рисовании стрелок на картах и работа в качестве передатчика. Донести приказ с верху и передать сводку (донесение) с низу. Так всю систему выстроили ,при этом не только военную. Очень удобно, всегда есть крайний которого нереально выделить , но при желании можно выбрать любого - или тот кто приказал, или тот кто не исполнил и неправильное донесение принес. То есть никакой личной ответственности. В колхозах та же песня. Вместо кулака появились председатели. Которые сами ничего решить без приказа с верху не могут. И если до этого ,любой кулак мог получить в бубен от недовольного крестьянина, или крестьянин мог обратится к другому кулаку с договором на пользование его земли, то председателя бить смысла нет, а других владельцев земли не существует в природе. Но председатель решения принять не уполномочен. Так власть (элита) лишила народ возможности воздействовать на нее.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 12:25)
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Может он до какого-то момента и не планировал нападать на Германию в 1941 г, но обстоятельства заставили. Что за обстоятельства? Да хотя бы прилет Гесса в Шотландию.
Может Сталин и планировал, может и были обстоятельства, но только не прилет Гесса. Дело в том что большинство мероприятий, которые вами и вашими сторонниками расцениваются, как признак агрессивности Сталина, произошли задолго до выходки Гесса.
Осознание того, что надо готовиться к войне с германией - наступательной или оборонительной пришло в октябре-ноябре 1940 года, когда Сталина бортанули с Болгарией. Именно после этого прошли знаменитые КШИ, произошли перетурбации в Генштабе, началось реформирование бронетанковыз войск, создан Мобплан-41 и т.д.
Полет Гесса,конечно заставил понервничать ИВС и его окружение, но в конечном итоге они разобрались и не придали ему особого значения.
AbollonPolvedersky пишет:
А, учитывая апрельские, а потом и майские поражения англичан на юге, вероятность принятия предложения, скажем в июне, была велика.
Англичане не запросили мира когда 30 дивизий Вермахта уже готовились сесть на баржы осенью 1940 года. При этом преимущество Люфтваффе тогда ни у кого не вызывало сомнения. Поражения в Африке были болезненными, но не критичными. Наоборот, боевой дух Англии был еще выше. Кроме того США уже фактически вступила в войну на стороне Англии.
Да кстати. В мае 1941 года англичане утопили "Бисмарка". И очень гордились этим.
AbollonPolvedersky пишет:
Видите: ввод в прорыв. Именно так, как вы и пишите, ударные стрелковые части прогрызают, а дальше в прорыв вводится МК. Но если повезет, то слабую оборону корпус прорывает сам и "Вперед!". Тяжелые танки нужны и в прорыве, для подавления ПТО. Впрочем посмотрите сами. Но это все теория. Чирикание, ничего общего не имеющего с практикой. Например, Павлов предполагал провести корпус через передовые стрелковые части за 3-5 часов. Это в условиях военных действий, когда дороги забиты пехотой и артиллерией, при обычной нашей "легкой" неразберихе - дело невозможное.
Павлов правильно выработал ориентиры. В теории все правильно. Так наши воевали в 43-45 году. Конечно в условиях 41 года так вряд ли получилось, не было опыта.
Вы ответьте. Что такого неправильного написал Павлов. Как, по вашему надо было действовать РККА наступлении или обороне.
Опер
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_b пишет:
А нашим генералам не хватило ни финской , ни Хасанских боев. Печалька.
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса, какие проводили немцы в Польше и Франции. Так что взяться такому реальному боевому опыту просто было неоткуда.
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса
А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.
LVZh
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:09
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Да кстати. В мае 1941 года англичане утопили "Бисмарка". И очень гордились этим.
С потоплением Бисмарка они легко отделались. Вся эта операция -- цепь ошибок командования ВМФ Британии и неудачно складывающихся событий для самого Бисмарка. Так, что англичанам сильно повезло, что они потеряли только "Худ".
Причём, по моему мнению, они и сами это прекрасно понимали и то старались избежать этого в дальнейшем. Не даром одна только угроза выхода Тирпица на перехват конвоя привела к отзыву всей прикрывающей эскадры.
Центурион пишет:
Кроме того США уже фактически вступила в войну на стороне Англии.
Для вступления США в войну на стороне Англии потребовался Перл-Харбор. Так что я не был бы так однозначен, американцы могли бы ещё пару лет в своём обычном стиле торговать с обеими воюющими сторонами. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Опер
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
В этом ударе участвовала одна танковая бригада. Сравните уровень соединения и все вопросы сами по себе отпадут. (Добавление)
Центурион пишет:
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.
В каком месте Вы там танки идущие в прорыв углядели? Удар наносился по наступающей японской пехоте, переправившейся через реку в тылу у нашей группировки на другом берегу Халхин-Гола. Это не ввод мехсоединения в прорыв, а наоборот - парирование удара прорвавшегося противника.
LVZh
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Опер пишет:
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса
А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.
Это была вынужденная мера для срыва японского наступления. Причём потери оказались очень значительными. Не удивлюсь, что именно эти потери привели в итоге к разработке средних и тяжёлых танков с противоснарядным бронированием.
Выводы были сделаны и не только нами -- стало понятно, что хотя танки могут разбить противника и прорвать его оборону, но без пехоты будут и большие потери и воспользоваться результатами будет сложно. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Причём, по моему мнению, они и сами это прекрасно понимали и то старались избежать этого в дальнейшем. Не даром одна только угроза выхода Тирпица на перехват конвоя привела к отзыву всей прикрывающей эскадры.
отозвали потому что 2 крейсера прикрытия не могли выстоять против Тирпица и Хиппера. А вот почему не вступила в бой эскадра адмирала Тови - это вопрос.
Если глянуть на силы англичан, то похоже испугались, что их разобьют. Ведь по разведданным на перехват вышел почти весь надводный и подводный германский флот в регионе.
LVZh пишет:
Для вступления США в войну на стороне Англии потребовался Перл-Харбор. Так что я не был бы так однозначен, американцы могли бы ещё пару лет в своём обычном стиле торговать с обеими воюющими сторонами.
Американцы вступили в основном в войну на Тихом океане. В Европе их вступление в войну никто не ощутил. А вот масштабная военная помощь США осуществлялась еще с лета 1940 года. В 1941 году уже вовсю работает лендлиз, пока в основном в отношении Англии.
Опер пишет:
В этом ударе участвовала одна танковая бригада. Сравните уровень соединения и все вопросы сами по себе отпадут.
Насколько я помню еще танковые части из разных дивизий + кавалерия. На корпус конечно не тянет, но некий прецедент создан.
Опер пишет:
В каком месте Вы там танки идущие в прорыв углядели? Удар наносился по наступающей японской пехоте, переправившейся через реку в тылу у нашей группировки на другом берегу Халхин-Гола. Это не ввод мехсоединения в прорыв, а наоборот - парирование удара прорвавшегося противника.
Суть та же - массированный танковый удар против полевых укреплений. Руководство РККА поразила эффективность удара, несмотря на потери, которые списали на спешку и форсмажор.
LVZh пишет:
Это была вынужденная мера для срыва японского наступления. Причём потери оказались очень значительными. Не удивлюсь, что именно эти потери привели в итоге к разработке средних и тяжёлых танков с противоснарядным бронированием.
Именно. Знаменитый отчет Жукова про танки с бензиновыми моторами ,которые горели как спички.
LVZh пишет:
Выводы были сделаны и не только нами -- стало понятно, что хотя танки могут разбить противника и прорвать его оборону, но без пехоты будут и большие потери и воспользоваться результатами будет сложно.
Мне кажется, что вот как раз такого вывода и не было сделано. Как иначе расценить процесс накачки армии танками, без надлежащего сопровождения пехотой, артилерией и т.д.
Вывод который сделали в РККА - танки могут преодолевать позиционные Вердены с артилерией и пулеметами, если собрать их на узком участке и бросить в прорыв.
Опер
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Насколько я помню еще танковые части из разных дивизий + кавалерия.
В контрударе участвовала 11 ТБР, 8-й монгольский бронедивизион (на вооружении БМ БА-6). Позже была подтянута 7-я мотоброневая бригада (БМ БА-6, БА-10).
Но в любом случае это не равноценно корпусу (в смысле что части не были объединены в единую структуру со единым штабом и единой системой обеспечения и снабжения). Так что никакого реального боевого опыта по использованию мехсоединения в этом бою просто не было. (Добавление)
Центурион пишет:
Суть та же - массированный танковый удар против полевых укреплений.
С какого перепугу суть одна и та же? Откуда они взялись эти полевые укрепления? Когда японцы успели их построить если их задачей являлось не устройство укрепрайона а захват переправ в тылу у нашей обороняющейся группировки?
Японцы наступали, наши ударили им во фланг. Все что могли успеть японцы - укрыть свою ПТА в складках местности, самый максимум: попробовать их наспех окопать и замаскировать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
