Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советская девушка снайпер
Советская девушка снайпер

Загрузил egor
(06-02-2017 12:14:42)

Комментарий: Горжусь такими девушками.
Ждут своего часа.
Ждут своего часа.

Загрузил foma
(07-06-2018 18:49:24)

Комментарий: Скорее не "Шерман", а М3 - "Ли Грант", только бортовая "казематная" пушк...




 Страниц (14): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 09:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Аз Буков пишет:
раз уж Вы такой знаток, ответьте какой процент небоевых потерь был у 8 МК после этого марша? ( не менее 30%). Обычно советские МК просто растаивали на глазах, оставляя вереницу техники на обочинах с пустяковыми поломками ( не было запчастей) или с пустыми баками.
Это говорит только о том что они вступали в бой неотмобилизованными (т.е. с неукомплекованными по штату ремонтными и автомобильными подразделениями) а не о том что они в принципе не могли совершать марши свыше 50 км в сутки.

 
email

 Top

Аз Буков Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 09:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky Вы историк? Или как мы - любители? Всяческий Респект за Ваши инфо!
Теперь о Павловском докладе:
Сугубое теоретизирование, неизвестно кем написанное ( % на 99 - не Павловым!) Да ещеи раскритикованное сразу по прочтению.
Нет никаких свидетельств, что хоть что-то из доклада попало в уставы.
А бардак на дорогах усугублялся полным отсутствием службы
Дорожного регулирования. Ведь девушка с флажками на перекрестке это примета года так 43-го.
(Добавление)
Опер такое впечатление, что командование РККА вообще не понимало разницу между конем и танком в плане способностей к маршу.
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать, а неустанно совершенствовать службы тылового обеспечения новых МК.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 11:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Аз Буков пишет:
Опер такое впечатление, что командование РККА вообще не понимало разницу между конем и танком в плане способностей к маршу.
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать, а неустанно совершенствовать службы тылового обеспечения новых МК.
Я Вам еще раз объясняю: причина в том что корпуса вступили в бой неотмобилизованными, т.е. неукомплектованными по штатам. А неотмобилизованными они вступили в бой потому что война началась внезапно.
При этом, выработать правильную структуру соединения можно только по результатам реальных боевых действий. Немцам для этого понадобилось провести две военные компании: с Польшей и с Францией. Но с нами секретами своих побед они делиться отнюдь не спешили, по вполне понятным причинам.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
oleg_b Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 12:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013  
Репутация: 0

[+][+][+]


 Опер пишет:
При этом, выработать правильную структуру соединения можно только по результатам реальных боевых действий. Немцам для этого понадобилось провести две военные компании: с Польшей и с Францией. Но с нами секретами своих побед они делиться отнюдь не спешили, по вполне понятным причинам.


А нашим генералам не хватило ни финской , ни Хасанских боев. Печалька.
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
А перед войной надо было не стрелки на картах рисовать


Ну кто же тогда мог это предположить. Так и думали "политические" командиры, что их сверх задача в рисовании стрелок на картах и работа в качестве передатчика. Донести приказ с верху и передать сводку (донесение) с низу. Так всю систему выстроили ,при этом не только военную. Очень удобно, всегда есть крайний которого нереально выделить , но при желании можно выбрать любого - или тот кто приказал, или тот кто не исполнил и неправильное донесение принес. То есть никакой личной ответственности. В колхозах та же песня. Вместо кулака появились председатели. Которые сами ничего решить без приказа с верху не могут. И если до этого ,любой кулак мог получить в бубен от недовольного крестьянина, или крестьянин мог обратится к другому кулаку с договором на пользование его земли, то председателя бить смысла нет, а других владельцев земли не существует в природе. Но председатель решения принять не уполномочен. Так власть (элита) лишила народ возможности воздействовать на нее.

(Отредактировано автором: 3 сентября 2013 — 12:25)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 12:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 AbollonPolvedersky пишет:
Может он до какого-то момента и не планировал нападать на Германию в 1941 г, но обстоятельства заставили. Что за обстоятельства? Да хотя бы прилет Гесса в Шотландию.

Может Сталин и планировал, может и были обстоятельства, но только не прилет Гесса. Дело в том что большинство мероприятий, которые вами и вашими сторонниками расцениваются, как признак агрессивности Сталина, произошли задолго до выходки Гесса.
Осознание того, что надо готовиться к войне с германией - наступательной или оборонительной пришло в октябре-ноябре 1940 года, когда Сталина бортанули с Болгарией. Именно после этого прошли знаменитые КШИ, произошли перетурбации в Генштабе, началось реформирование бронетанковыз войск, создан Мобплан-41 и т.д.
Полет Гесса,конечно заставил понервничать ИВС и его окружение, но в конечном итоге они разобрались и не придали ему особого значения.

 AbollonPolvedersky пишет:
А, учитывая апрельские, а потом и майские поражения англичан на юге, вероятность принятия предложения, скажем в июне, была велика.

Англичане не запросили мира когда 30 дивизий Вермахта уже готовились сесть на баржы осенью 1940 года. При этом преимущество Люфтваффе тогда ни у кого не вызывало сомнения. Поражения в Африке были болезненными, но не критичными. Наоборот, боевой дух Англии был еще выше. Кроме того США уже фактически вступила в войну на стороне Англии.
Да кстати. В мае 1941 года англичане утопили "Бисмарка". И очень гордились этим.

 AbollonPolvedersky пишет:
Видите: ввод в прорыв. Именно так, как вы и пишите, ударные стрелковые части прогрызают, а дальше в прорыв вводится МК. Но если повезет, то слабую оборону корпус прорывает сам и "Вперед!". Тяжелые танки нужны и в прорыве, для подавления ПТО. Впрочем посмотрите сами. Но это все теория. Чирикание, ничего общего не имеющего с практикой. Например, Павлов предполагал провести корпус через передовые стрелковые части за 3-5 часов. Это в условиях военных действий, когда дороги забиты пехотой и артиллерией, при обычной нашей "легкой" неразберихе - дело невозможное.

Павлов правильно выработал ориентиры. В теории все правильно. Так наши воевали в 43-45 году. Конечно в условиях 41 года так вряд ли получилось, не было опыта.
Вы ответьте. Что такого неправильного написал Павлов. Как, по вашему надо было действовать РККА наступлении или обороне.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 oleg_b пишет:
А нашим генералам не хватило ни финской , ни Хасанских боев. Печалька.
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса, какие проводили немцы в Польше и Франции. Так что взяться такому реальному боевому опыту просто было неоткуда.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 13:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса

А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3969
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Центурион пишет:
Да кстати. В мае 1941 года англичане утопили "Бисмарка". И очень гордились этим.


С потоплением Бисмарка они легко отделались. Вся эта операция -- цепь ошибок командования ВМФ Британии и неудачно складывающихся событий для самого Бисмарка. Так, что англичанам сильно повезло, что они потеряли только "Худ".
Причём, по моему мнению, они и сами это прекрасно понимали и то старались избежать этого в дальнейшем. Не даром одна только угроза выхода Тирпица на перехват конвоя привела к отзыву всей прикрывающей эскадры.

 Центурион пишет:
Кроме того США уже фактически вступила в войну на стороне Англии.


Для вступления США в войну на стороне Англии потребовался Перл-Харбор. Так что я не был бы так однозначен, американцы могли бы ещё пару лет в своём обычном стиле торговать с обеими воюющими сторонами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
В этом ударе участвовала одна танковая бригада. Сравните уровень соединения и все вопросы сами по себе отпадут.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.
В каком месте Вы там танки идущие в прорыв углядели? Удар наносился по наступающей японской пехоте, переправившейся через реку в тылу у нашей группировки на другом берегу Халхин-Гола. Это не ввод мехсоединения в прорыв, а наоборот - парирование удара прорвавшегося противника.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3969
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Центурион пишет:
Опер пишет:
И не могло хватить. Потому что ни в финскую войну ни на Хасане ни на Халхин-Голе не планировалось и не проводилось операций с применением большого количества механизированных соединений класса танкового корпуса

А как насчет рывка советских танков на позиции японцев у горы Баин-Цаган.
Мое мнение, что именно там Жуков уверовал, насколько могут быть эффективны танки идущие в прорыв - быстро сосредотачиваются , мощно атакуют.


Это была вынужденная мера для срыва японского наступления. Причём потери оказались очень значительными. Не удивлюсь, что именно эти потери привели в итоге к разработке средних и тяжёлых танков с противоснарядным бронированием.
Выводы были сделаны и не только нами -- стало понятно, что хотя танки могут разбить противника и прорвать его оборону, но без пехоты будут и большие потери и воспользоваться результатами будет сложно.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4343
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
Причём, по моему мнению, они и сами это прекрасно понимали и то старались избежать этого в дальнейшем. Не даром одна только угроза выхода Тирпица на перехват конвоя привела к отзыву всей прикрывающей эскадры.

отозвали потому что 2 крейсера прикрытия не могли выстоять против Тирпица и Хиппера. А вот почему не вступила в бой эскадра адмирала Тови - это вопрос.
Если глянуть на силы англичан, то похоже испугались, что их разобьют. Ведь по разведданным на перехват вышел почти весь надводный и подводный германский флот в регионе.

 LVZh пишет:
Для вступления США в войну на стороне Англии потребовался Перл-Харбор. Так что я не был бы так однозначен, американцы могли бы ещё пару лет в своём обычном стиле торговать с обеими воюющими сторонами.

Американцы вступили в основном в войну на Тихом океане. В Европе их вступление в войну никто не ощутил. А вот масштабная военная помощь США осуществлялась еще с лета 1940 года. В 1941 году уже вовсю работает лендлиз, пока в основном в отношении Англии.

 Опер пишет:
В этом ударе участвовала одна танковая бригада. Сравните уровень соединения и все вопросы сами по себе отпадут.

Насколько я помню еще танковые части из разных дивизий + кавалерия. На корпус конечно не тянет, но некий прецедент создан.

 Опер пишет:
В каком месте Вы там танки идущие в прорыв углядели? Удар наносился по наступающей японской пехоте, переправившейся через реку в тылу у нашей группировки на другом берегу Халхин-Гола. Это не ввод мехсоединения в прорыв, а наоборот - парирование удара прорвавшегося противника.

Суть та же - массированный танковый удар против полевых укреплений. Руководство РККА поразила эффективность удара, несмотря на потери, которые списали на спешку и форсмажор.

 LVZh пишет:
Это была вынужденная мера для срыва японского наступления. Причём потери оказались очень значительными. Не удивлюсь, что именно эти потери привели в итоге к разработке средних и тяжёлых танков с противоснарядным бронированием.

Именно. Знаменитый отчет Жукова про танки с бензиновыми моторами ,которые горели как спички.

 LVZh пишет:
Выводы были сделаны и не только нами -- стало понятно, что хотя танки могут разбить противника и прорвать его оборону, но без пехоты будут и большие потери и воспользоваться результатами будет сложно.

Мне кажется, что вот как раз такого вывода и не было сделано. Как иначе расценить процесс накачки армии танками, без надлежащего сопровождения пехотой, артилерией и т.д.
Вывод который сделали в РККА - танки могут преодолевать позиционные Вердены с артилерией и пулеметами, если собрать их на узком участке и бросить в прорыв.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2013 — 15:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15062
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Насколько я помню еще танковые части из разных дивизий + кавалерия.
В контрударе участвовала 11 ТБР, 8-й монгольский бронедивизион (на вооружении БМ БА-6). Позже была подтянута 7-я мотоброневая бригада (БМ БА-6, БА-10).

Но в любом случае это не равноценно корпусу (в смысле что части не были объединены в единую структуру со единым штабом и единой системой обеспечения и снабжения). Так что никакого реального боевого опыта по использованию мехсоединения в этом бою просто не было.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Суть та же - массированный танковый удар против полевых укреплений.
С какого перепугу суть одна и та же? Откуда они взялись эти полевые укрепления? Когда японцы успели их построить если их задачей являлось не устройство укрепрайона а захват переправ в тылу у нашей обороняющейся группировки?

Японцы наступали, наши ударили им во фланг. Все что могли успеть японцы - укрыть свою ПТА в складках местности, самый максимум: попробовать их наспех окопать и замаскировать.




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
репрессии в ркка, куплю военную технику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история