Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 сентября 2013 — 23:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
LVZh пишет:
Интересно, а откуда у японцев появился коктейль Молотова? Они что, заранее знали, что их будут атаковать танками и собственная артиллерия не справится и специально заготовили большое кол-во бутылок с зажигательной смесью? Не говоря уже о том, что сам термин "коктейль Молотова" появился в ходе Финской войны, т.е. уже после Халхин-Гола.
Задайте себе простой вопрос - откуда мы узнали и как мы прочитали японские иероглифы полковника Сичиро. Кто и когда их перевел на русский язык? Наверное после войны были изданы мемуары этого полковника. Потом их перевели на русский, а может быть сначала на английский или немецкий, а потом на русский. В мемуарах, разумеется, использовался термин, применявшийся японцами для обозначения бутылки с зажигательной смесью. Когда его переводили на другой язык, уже использовался термин "коктейль". Вот и все объяснение. Достоверность
информации о сражении подтверждается данными о подбитых танках 11-й брг-ды:
84 у японца и 82 у наших. Редкий случай.
Откуда появились бутылки с зажигательной смесью? Ну, самураи же не на прогулку вышли все-таки. Читайте ответ Аз Букова.
Мне кажется, уважаемые участники форума, вы зря так много внимания уделяете вопросу о структуре мехкорпусов. Да, они практически не способны были осуществить глубокие прорывы. Но ведь в ситуации НАЧАЛА ВОЙНЫ перед ними должны были ставить другие задачи:
Цитата:
Например, если взять планы прикрытия госграницы, то их вполне можно считать планами обороны. Ей богу! Это вам не какая-то там мутная Директива №1. Читаешь, и сердце радуется. Тут тебе ясный и однозначный приказ: «не допустить вторжения…» и «упорной обороной… прочно прикрыть» и т. д. и т. п. Расписано все: силы, средства, возможные варианты действий противника, наиболее опасные направления. Указаны тактические приемы борьбы с прорвавшимся на нашу территорию противником. Составители плана понимали, что удержать концентрированные мощные танковые удары армии, скорее всего, не смогут. Поэтому задача армий – плотно закрыть бреши и предотвратить вхождение в прорыв пехоты. Борьба с танками – не их проблема. Бронетанковыми силами противника будет «заниматься» командование округов, «для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа». Например, п. 2 раздела VI плана прикрытия ЗапОВО гласит: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стрелковая дивизия, 6-я птабр и средства ПТО 21-го стр. корпуса прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11-й сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл …». (интернет-сайт www.rkka.ru).
Разумеется, планы прикрытия не утвердили, и Москва, по моим данным, не давала приказа на ввод их в действие. Но ведь их разрабатывали на местах, и люди знали эти варианты, но ничего подобного не было сделано, если не брать в расчет мемуарные сказки, написанные кремлевскими пропагандистами.
У меня к вам, господа вопрос: сколько км от треугольника Гродно-Сокулка-Домбров до впадения Свислочи в Неман? Уверяю вас не 300 и не 100, а 30-40 км.
Да, 24-й дивизии надо было пройти более 200 км до этого района, но вполне возможно, что были и другие соединения поближе.
Или, например, 14 МК из тр-ка Каменец- Шерешево-Дзедувка должен был наносить удар во фланг и тыл немецкой группировке, наступающей на Барановичи, которую планировалось остановить на рубеже Пружаны - Городец .
Там расстояния еще меньше. Да, 22-я тд была подставлена под расстрел на Буге, но 30-я как раз располагалась в Пружанах и имела под 250 танков. Кстати, обратите внимание на разброс: от Бреста до Пружан километров 40-50. Так что "громады" мехкорпусов были фактически разделены на дивизиии, расположены недалеко от магистралей и больших дорог. Война привязана к дорогам, и поэтому планировали прикрывать, естественно, дороги, а не всю территорию, и на эти цели войск вполне хватало.
Но в реале ничего подобного не сделали. Почему?
На мой взгляд потому, что "джигит" решил без всяких планов лично руководить войсками Западного ТВД из Москвы. Вот посмотрите, что пишет Гальдер:
Цитата:
26.06 Средствами радиоразведки впервые установлено, что Москва непосредственно руководит боевыми действиями.
И еще одна цитата:
Цитата:
27.06 На утреннем совещании с главкомом выяснилось, что некоторые переброски и маневры в полосах групп армий происходят не так, как было намечено вчера во время переговоров главкома с командующими группами армий «Центр» и «Юг», и это вызвало раздражение у главкома. Конечно, это естественный результат мелочного вмешательства в тактическое руководство группами армий и армиями. Мы не могли предусмотреть здесь все детали и поэтому должны были ограничиться постановкой общих задач, а не пытаться вести на поводу отдельные корпуса и даже дивизии. На фронте под влиянием изменений обстановки, состояния дорог и других обстоятельств события развиваются совсем не так, как намечается в высших штабах, что создает впечатление, будто приказы, отданные ОКХ, не выполняются. [52]
Видите, Гальдер говорит прописную истину - нельзя из Берлина руководить дивизиями и корпусами, да и вообще нельзя, кроме постановки общих задач.
Пока ты в Москве составишь и передашь приказ, ситуация изменится, да она изменится, пока до Москвы дойдут последние данные. Но "джигит" до этого
додуматься не мог. Он ведь сразу после 22-го отправил "смотрящих" вроде Жукова в штабы фронтов. По этому случаю Наполеон выражался кратко, просто, но доходчиво: ЛУЧШЕ ОДИН ПЛОХОЙ ГЕНЕРАЛ, ЧЕМ ДВА ХОРОШИХ.
Этими действиями Сталин просто разрушил и запутал и без того ненадежное
управление войсками, за что должен был быть приговорен к высшей мере социальной защиты. Но ему удалось свалить вину на генералов и офицеров РККА.
А мы сейчас толчемся и спорим о мелких частностях, заходим уже, наверное, на 10-й, если не 20-й круг.
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
AbollonPolvedersky пишет:
Например, п. 2 раздела VI плана прикрытия ЗапОВО гласит: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стрелковая дивизия, 6-я птабр и средства ПТО 21-го стр. корпуса прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11-й сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл …».
Подтверждаю: раздел IV называется: " Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника"
Весь документ называется: "Записка по плану действия войск в прикрытии территории ЗОВО". В шапке подпись Тимошенко "заделана" но не подписана.
Дата __ июнь 1941 г.
Интересно проследить подобные вопросы по остальным округам:
ЛВО - "записка" вообще не имеет "шапки" для подписи и даты, по тексту идет ссылка на директиву НКО СССР за № 503913/ов/сс от 14.05.41.
Объем записки меньше ( примерно в 3 раза) чем по ЗОВО.
КОВО - тоже не имеет "шапки" и даты, но листы датированы секретным делопроизводством от 2 июня 1941. Обьем примерно соответствует записки ЗОВО.
ОдВО - Есть неподписанная шапка под НКО. Дата 20 июня 1941.
Обьем примерно равен обьему записки ЛВО. Но есть существенное отличие - прописаны действия Дунайской ВФл ( в записке ЛВО о моряках ни слова). Боевой состав авиации округа и Дун. ВФл сведен в таблицы.
Каждая из записок подписаны: командующим соответствующего округа, ЧВС, НШ.
Опер
Отправлено: 5 сентября 2013 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
На мой взгляд потому, что "джигит" решил без всяких планов лично руководить войсками Западного ТВД из Москвы .
Надо абсолютно не знать истории ВОВ и не понимать принципов руководства армией чтобы делать подобные выводы.
Для информации:Сталин стал Верховным Главнокомандующим только 8 августа 1941 года, а до этого момента он к руководству армией не имел ни какого отношения.
Фраза из дневника Гальдера означает только что 26.06 т.е. через 4 дня после начала войны немцам наконец удалось нащупать волну по которой из ГШ передавали директивы в штабы фронтов.
AbollonPolvedersky пишет:
Но "джигит" до этого
додуматься не мог. Он ведь сразу после 22-го отправил "смотрящих" вроде Жукова в штабы фронтов. По этому случаю Наполеон выражался кратко, просто, но доходчиво: ЛУЧШЕ ОДИН ПЛОХОЙ ГЕНЕРАЛ, ЧЕМ ДВА ХОРОШИХ.
Этими действиями Сталин просто разрушил и запутал и без того ненадежное
управление войсками, за что должен был быть приговорен к высшей мере социальной защиты.
К высшей мере социальной защиты надо приговаривать тех, которые пишут заумные посты и делают скоропелые выводы, не понимая элементарных вещей.
Сталин послал Жукова на фронт чтобы дать возможность наиболее опытному генералу разобраться в обстановке не по докладам командующих фронтов (которые из-за запозданий в передаче зачастую не соответствовали сложившейся обстановке) а в реальности. И дать рекомендации командованию фронтов по проведению мероприятий по отражению вторгнувшегося противника.
При этом данные рекомендации штабы фронтов могли и не исполнить в той форме, которую предлагал Жуков.
Пример: контрудар под Дубно. Жуков рекомендовал наносить его силами всех пяти мехкорпусов, имевшихся в распоряжении штаба Ю-З фрона, но после его отъезда на Западный фронт Кирпонос с Пуркаевым решили что они умнее Жукова и вместо нанесения одновременного удара всеми наличными силами снял часть МК из полосы конрудара и перекину их на то направление, в котором по их предположениям могли наступать немцы после захвата Дубно. В результате не угадали, а из-за потери времени контрудар в итоге был нанесен не единым кулаком а раздельно. В результате немцы получили возможность бить наши МК по частям.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 5 сентября 2013 — 12:15
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Причиной поражения Русской армии в 1917-1942 годах явилось наше русское разгильдяйство-лень и пох..изм. Мы проиграли свою национально-освободительную войну в 1918-1921 годы,позволили себя геноцидировать в 20-30-е годы. И подставить на разгром в 1941-1942 годах.Мы Русские виноваты во всём сами в том числе и за сегодняшний день. Мы ещё не Нация. Учимся у Евреев,Немцев,Японцев,Китайцев и Америкасов быть ответственными за страну,государство,семью и родной подъезд....любить и уважать себя как составную часть выше перечисленного.
Избавляемся от химер християнства и коммунизма -от любви к абстракции- человечеству...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 сентября 2013 — 23:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Учимся у Евреев,Немцев,Японцев,Китайцев и Америкасов
А грузинов почему нет в этом списке? Нашими "учителями" были: Джугашвили, Берия, Орджоникидзе, Кобулов, Деканозов, Сванидзе (прости господи) и т.д. и т. п. Страной рукодили, то есть, нами русскими. Неужели мы у них ничему не научились?
У Шульгина, кажется, есть упоминание о послереволюционной статистике касательно уровня образования разных национальных групп в СССР. Грузины были на втором месте после евреев. Так что, вы уж не забудьте упомянуть и "джигитов". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 6 сентября 2013 — 09:06
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
грузинов почему нет в этом списке? Нашими "учителями" были: Джугашвили, Берия , Орджоникидзе, Кобулов, Деканозов, Сванидзе (прости господи) и т.д. и т. п.
Выше перечисленные вами т.н. грузины ,что сильно любили свою Грузию? Они были грузинскими националистами? Типичные интерны...
Из них только Сталин самый справедливый -пропорциональный интернационалист. При нём все нации уравнялись в правах и обязанностях. (Добавление)
Сидели в лагерях и Кремле пропорционально, наличию своего народа в списке народонаселения.
Волкон
Отправлено: 6 сентября 2013 — 10:43
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Бред сивой кобылы
Оргумент истинного коммуниста..."Караул устал"....,пора расстреливать несогласных?
И таковых несогласных с вами в 1917 году 75-80% населения страны (по выборам в Учредительное собрание)...Сейчас не меньше 85%. А на Украине и того больше все 95%. И все они -сивые кобылы?
Ну и кто после этого из нас человекожёр?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 сентября 2013 — 17:12
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Выше перечисленные вами т.н. грузины ,что сильно любили свою Грузию? Они были грузинскими националистами? Типичные интерны...
Из них только Сталин самый справедливый -пропорциональный интернационалист. При нём все нации уравнялись в правах и обязанностях.
(Добавление)
Сидели в лагерях и Кремле пропорционально, наличию своего народа в списке народонаселения.
Вам хочется вылепить из Джугашвили "справедливого интерна". Как раз нации и не уравнялись, хотя бы по отношению к праву на образование. "Сидели в лагерях и Кремле пропорционально..." - вопрос спорный, даже если вы употребляете слово "Кремль" буквально, как синоним верховной власти. Если же рассматривать власть в широком смысле, то есть и другое мнение:
Цитата:
Как поступала эта самая власть со своими гражданами, М. Солонин описал отдельно, посвятив этому вопросу целую главу «Двадцать лет подряд» в цитировавшейся выше книге. Советская власть — понятие расплывчатое, а вот состав первого ленинского правительства очень конкретен. Почему бы господину Солонину его не опубликовать? И что это за детский лепет: «Ответственными за эти злодеяния были объявлены евреи (хотя к 41-му году евреи из НКВД были практически полностью «вычищены»)». Откуда вы знаете про «вычищение»? У вас есть надежная информация, или вы делитесь собственными ощущениями? Так я вам приведу пример «личных ощущений», говорящих как раз совершенно другое. Читаем: «Беззаветных тружеников возглавляло всевозможное начальство: уполномоченные, особо уполномоченные, культурники, агитаторы, политработники, комиссары и всяческие другие главнюки. Много было всяких штабов, и во всех этих штабах сидело бесчисленное множество евреев. Я нигде не видел такого огромного количества собранных вместе представителей «избранного народа».
Штабы размещались все больше в школах, и сыны Израиля сидели, втиснутые за парты, или расхаживали вдоль рвов с полевыми сумками, или разъезжали на автомашинах. Толстые, тонкие, рыжие, черные, кудрявые, лысые, они увидели на оборонительных рубежах некое тихое пристанище.
Над районами главенствовало Пятое Управление (Сычевское). Таких управлений на Западном фронте было около 10. Они подчинялись Главному Управлению Оборонительных работ Главгидростроя НКВД, штаб которого находился в Гжатске. Там среди начальства было много чекистов и на 50% евреев». ( Голицын С. Записки беспогонника. М., 2010, стр. 31-32 ). Это Сергей Михайлович описывает ситуацию лета 41-го, когда он трудился на оборонных работах под Сычевкой. Как видно, говоря о «почти вычищении евреев из НКВД», господин Солонин занимается грубой пропагандой, то есть, мягко выражаясь, привирает.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
И таковых несогласных с вами в 1917 году 75-80% населения страны (по выборам в Учредительное собрание)
Правда в выборах участвовали далеко не все. Да и со временем отношение к новой власти в корне изменилось, что и доказала победа большевиков в Гражданской войне.
Волкон пишет:
Ну и кто после этого из нас человекожёр?
Конечно те, кто пытается в наше время уничтожить Россию и русский народ, т.е. русские нацисты. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Если же рассматривать власть в широком смысле, то есть и другое мнение:
Это мнение человек даже постеснялся подписать
AbollonPolvedersky пишет:
Советская власть — понятие расплывчатое, а вот состав первого ленинского правительства очень конкретен. Почему бы господину Солонину его не опубликовать?
Я конечно не Солонин, но состав первого советского правительства опубликую без проблем.
Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Нарком по внутренним делам — А. И. Рыков
Нарком земледелия — В. П. Милютин
Нарком труда — А. Г. Шляпников
Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов) (в тексте Декрета об образовании СНК — Авсеенко), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко
Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин
Нарком народного просвещения — А. В. Луначарский
Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов)
Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий)
Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов)
Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович
Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов)
Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин)
Пост Народного Комиссара по делам железнодорожным остался временно не замещенным.
Не сложно заметить, что евреев там всего двое, Рыков и Троцкий. Поэтому все писюльки с утверждением обратного - откровенное пропагандистское вранье.
Стас1973
Отправлено: 6 сентября 2013 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
AbollonPolvedersky пишет:
Как раз нации и не уравнялись,
А почему они должны были уровняться? И как это связано с причиной поражений?
И для чего ваша ссылка?
Если экстраполировать ситуацию 1941 г. на 1991 г., когда еще призывали представителей народов и народностей всего СССР, то ситуация по дезертирам будет равная. Хоть по западенцам, хоть по прибалтам, хоть по кавказцам и среднеазиатам.
С другой стороны, если есть нормальный взводный или его замок (обязательно белый "сахиб", то тогда и цифра дезертиров падает, и потери подразделения туда же стремятся, к нулю. (Добавление) Опер, вы меня конечно извините, но с этим агитпромом, который вы привели - завязывайте. Чай не на курсах ВПШ.
Опер
Отправлено: 6 сентября 2013 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Опер, вы меня конечно извините, но с этим агитпромом, который вы привели - завязывайте. Чай не на курсах ВПШ.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
А почему они должны были уровняться? И как это связано с причиной поражений?
И для чего ваша ссылка?
Мой пост - ответ Волкону. Он считает, что "пропорциональный интернационалист" Джугашвили всех уравнял. Я сомневаюсь и пытаюсь это опровергнуть, в том числе и цитатой из книги С.М. Трубецкого, так сказать, непосредственного свидетеля тех лет "всеобщего равноправия". Собственно это все.
Если вы хотите узнать, как уравнение в правах или, наоборот, дискриминация русских повлияли на "Причины поражений ...", то в первом случае обратитесь к Волкону, он, если захочет - объяснит. А во втором - к текстам немецких листовок. Впрочем, немцы могли и не знать фактического положения русских в СССР и зря переводили бумагу на агитационные материалы. Что взять с Геббельса? . Так ведь?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, то тогда и цифра дезертиров падает, и потери подразделения туда же стремятся, к нулю.
. Так ведь?