Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я сомневаюсь и пытаюсь это опровергнуть, в том числе и цитатой из книги С.М. Трубецкого, так сказать, непосредственного свидетеля тех лет "всеобщего равноправия".
Не Трубецкого а Голицына, который сам по его воспоминаниям отнюдь не махал лопатой или киркой а наблюдал все это строительство со стороны.
AbollonPolvedersky пишет:
А во втором - к текстам немецких листовок.
Еще более объективный источник: военная пропаганда агрессоров и оккупантов, после понесенных поражений пытавшихся развязать гражданскую войну.
Доказательства "железные"
(Отредактировано автором: 7 сентября 2013 — 01:23)
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2013 — 08:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Более 300 единиц бронетехники на узком участке фронта.
364 штуки танков и бронеавтомобилей. 170 из них подбито. 110 восстановлено. Пишу по памяти ,но не сильно думаю загибаю. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Он считает, что "пропорциональный интернационалист" Джугашвили всех уравнял. Я сомневаюсь и пытаюсь это опровергнуть, в том числе и цитатой из книги С.М. Трубецкого, так сказать, непосредственного свидетеля тех лет "всеобщего равноправия". Собственно это все.
Если вы хотите узнать, как уравнение в правах или, наоборот, дискриминация русских повлияли на "Причины поражений ...", то в первом случае обратитесь к Волкону, он, если захочет - объяснит.
Это уравнение происходило постепенно ,по мере получения славянами образования позволявшего их назначить на посты ранее занимавшиеся нацменами :евреями ,латышами, поляками,венграми,армянами....И если в центральном аппарате НКВД-МГБ нацменов на 1936 год около 80% ,то уже в 1941 их 20%. К 1944 году и того меньше.К 1953 уже почти никого. Итак по всем наркоматам-министерствам. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Или, например, 14 МК из тр-ка Каменец- Шерешево-Дзедувка должен был наносить удар во фланг и тыл немецкой группировке, наступающей на Барановичи, которую планировалось остановить на рубеже Пружаны - Городец .
Там расстояния еще меньше. Да, 22-я тд была подставлена под расстрел на Буге, но 30-я как раз располагалась в Пружанах и имела под 250 танков. Кстати, обратите внимание на разброс: от Бреста до Пружан километров 40-50. Так что "громады" мехкорпусов были фактически разделены на дивизиии, расположены недалеко от магистралей и больших дорог. Война привязана к дорогам, и поэтому планировали прикрывать, естественно, дороги, а не всю территорию, и на эти цели войск вполне хватало.
Но в реале ничего подобного не сделали. Почему?
Потому что собирались наступать сразу от линии границы. Т.е. сосредотачивать войска и развёртывать их на станциях разгрузки находящихся в непосредственной близости. Например 4 армию разгружать в Бресте, Жабинках,Кобрине??? и тут же позавтракав переходила вброд и в плавь Буг...её состав по апрельской директиве Павлову
4 Армия в составе :
-4 СК;
-3 МК;
-1КК;
-12 СД;
- 6 ТД;
- 3 МД;
- 2 КД.... Всего- 23 дивизии.
На 22 июня в 4 армии только-7 дивизий. И 71 349 человек. (Добавление)
Эти спящие дивизии 22-го числа атакуют 20,5 дивизий Вермахта в их составе находится -461 680 человек. (Добавление)
А если учесть шок и замешательство вызванное внезапной бомбардировкой мест ночёвки,низкий профессионализм половины призывников, их немотивированность к стойкому сопротивлению,а что вы хотите от северокавказцев и западных белоруссов,то и получим разгром в первый же день-два этой 4 армии.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 7 сентября 2013 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
их немотивированность к стойкому сопротивлению,а что вы хотите от северокавказцев и западных белоруссов,
Немотивированность к сопротивлению необходимо доказывать фактами, а не досужими домыслами.
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2013 — 12:10
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Немотивированность к сопротивлению необходимо доказывать фактами, а не досужими домыслами.
Ссылаюсь опять на ваш пост по брестским военнопленным,сдавшимся в первый,второй день войны... Из 4-5 тысяч основная масса как раз таки северокавказы и западники белоруссы...Вы сами же это и постили,но видать поздно спохватились, а так бы хрен выложили....но уже пошло в исторический обиход форума ...
Боевой состав и численность Западного фронта 22 июня 1941 года:-44 дивизии и 627 300 человек.
Потери к 9 июля:
безвозвратные -341 073;
санитарные- 76 717;
всего- 417 790 человек....
Сколько спрашивается военнопленных и сколько убитых?
Опер
Отправлено: 7 сентября 2013 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Ссылаюсь опять на ваш пост по брестским военнопленным, Из 4-5 тысяч основная масса как раз таки северокавказы и западники белоруссы..
Глупости, Вы из-за своей нацисткой зашоренности как всегда не можете адекватно понимать прочитанное.
В выложенных ссылках речь шла не о белорусах и кавказцах, а об этнических поляках, призванных с территорий ЗУ и ЗБ.
Волкон пишет:
Потери к 9 июля:
безвозвратные -341 073;
санитарные- 76 717;
всего- 417 790 человек....
Сколько спрашивается военнопленных и сколько убитых?
Военнопленных около 250 тысяч, по немецким данным около 300 тысяч, но цифра явно завышенная поскольку появилась после того, как Гитлер объявил ее официально.
Обусловлено высокое количество военнопленных не отсутствием мотивации к сопротивлению (наоборот, немцы в оперативных документах отмечали яростное сопротивление и малое количество захваченных пленных), а:
1. Растерянностью первых дней войны
2. Попаданием в окружение, что само по себе говорит что армия не разбежалась, а дралась до исчерпания возможностей к сопротивлению. В результате оказывалась окруженной и плененной.
Кстати, в статью безвозвратные потери входят и пропавшие без вести, т.е. те, кто попал в окружение но не сдался, а ушел в леса и начал партизанить. И таких тоже были десятки тысяч.
(Отредактировано автором: 7 сентября 2013 — 12:46)
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2013 — 13:12
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
по немецким данным около 300 тысяч, но цифра явно завышенная поскольку появилась после того, как Гитлер объявил ее официально.
Если не ошибаюсь-326 тысяч. Тут немцы и дезертиров понасобирали по погребам...Значит убитых 15 тысяч? Не маловато ли для стойко сражающейся армии? Ну а немецкие потери Группы армий Центр за тот же период,каковы? (Добавление)
Опер пишет:
в статью безвозвратные потери входят и пропавшие без вести, т.е. те, кто попал в окружение но не сдался, а ушел в леса и начал партизанить. И таких тоже были десятки тысяч.
Ну давайте их как нибудь найдём эти десятки тысяч,если убитых только уменьшить? с 15 тысяч до 7 тысяч? (Добавление)
Опер пишет:
Попаданием в окружение, что само по себе говорит что армия не разбежалась, а дралась до исчерпания возможностей к сопротивлению. В результате оказывалась окруженной и плененной.
Последних пленных и взяли в Налибокской пуще 10 июля. Кольцо немцы сомкнули 27 июня.Окружённые войска продержались 13 дней....А хорошо бы 20?
Опер
Отправлено: 7 сентября 2013 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Если не ошибаюсь-326 тысяч. Тут немцы и дезертиров понасобирали по погребам..
Еще раз: немецкие данные завышены думаю не меньше чем процентов на 40. Так как эта пропагандистская цифра, предназначенная для давления на противника и преувеличение своих побед.
При этом сколько среди них призванных но не попавших в части ни кт толком сказать не может. И еще момент: немцы записывали в военнопленные большинство мужчин призывного возраста, даже не призванных в армию.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Сколько было таких в озвученной выше цифре просто неизвестно.
Волкон пишет:
Ну давайте их как нибудь найдём эти десятки тысяч,если убитых только уменьшить? с 15 тысяч до 7 тысяч?
А почему убитых надо уменьшить, а не пленных? Потому что так Вам Ваш идейный гуру сказал, д-р Геббельс?
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2013 — 14:12
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
А почему убитых надо уменьшить, а не пленных? Потому что так Вам Ваш идейный гуру сказал, д-р Геббельс?
Оставляем 15 тысяч убитых и тогда по вашей просьбе по лесам восточнее Днепра бродит ещё 30 тысяч,которые уже не выйдут к своим и останутся партизанить...
(Отредактировано автором: 7 сентября 2013 — 14:23)
Опер
Отправлено: 7 сентября 2013 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Оставляем 15 тысяч убитых и тогда по вашей просьбе по лесам восточнее Днепра бродит по лесам ещё 30 тысяч,которые уже не выйдут к своим и останутся партизанить...
Думаю что и поболе. Поскольку далеко не все сразу подались партизанить а какая-то неизвестная часть осталась в приймаках у местных жителей и присоединиплась к партизанам позже.
Опять же цифра не учитывает тех, кто вышел к своим позже, в августе-сентябре, пройдя по тылам немцев многие сотни километров.
Волкон
Отправлено: 7 сентября 2013 — 14:34
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Опять же цифра не учитывает тех, кто вышел к своим позже, в августе-сентябре, пройдя по тылам немцев многие сотни километров.
А немецкие безвозвратные,по памяти, где-то- 7 тысяч из них 3 т.ч. взыла на себя Брестская крепость....Что говорит о низкой мотивации сражаться и убивать немчуру в начальный период войны. Если б все дивизии так вот дрались как в Бресте,то и не былоб войны у стен Москвы и Сталинграда. Это тоже гебельсовская пропаганда.
Опер
Отправлено: 7 сентября 2013 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А немецкие безвозвратные,по памяти, где-то- 7 тысяч из них 3 т.ч. взыла на себя Брестская крепость....Что говорит о низкой мотивации сражаться и убивать немчуру в начальный период войны.
Это говорит не о низкой мотивации, а о том что войска были неотмобилизованы и немцы имели преимущество в артиллерии и авиации, т.е. основных средствах поражения л/с.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
