Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Механик танка с командиром во главе гении !
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:58:46)

Комментарий: 6-я, что ли PzD. Эмблема ХХ вроде её?Машина с флажком - командование.




 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 23:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Никто не был уверен, т.к. немцы мастерски провернули операцию с информацией по постоянно меняющейся дате нападения. Надеялись на эффект как в притче про мальчонку-пастуха и волка.
-----
Кстати, тоже вариант: завалить советской руководство ложной информацией в надежде что в ее потоке подлинная проскочит незамеченной.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 23:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Alexis немцы провернули Дезу с Морским Львом, а сроки переносились по обьективным причинам, не успевали.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 00:18
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Кстати, тоже вариант: завалить советской руководство ложной информацией в надежде что в ее потоке подлинная проскочит незамеченной.
Так это не вариант, а так оно и было на самом деле. Я несколько недель назад уже писал на эту тему. Так что всё валить на Сталина не получается, как бы это многие и не хотели. И до начала ВОВ ни в одном донесении не прозвучала дата 22 июня и это факт. То что Сталину докладывали мол война начнётся 22 июня - это всё враньё и выдумки псевдоисториков. Когда это сочинили, при Хрущёве или при Горбачёве большой роли не играет. Это всего лишь миф.
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
немцы провернули Дезу с Морским Львом, а сроки переносились по обьективным причинам, не успевали.
О сроках я написал в предыдущем сообщении. Если интересно, то почитайте.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 00:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
И до начала ВОВ ни в одном донесении не прозвучала дата 22 июня и это факт. То что Сталин у докладывали мол война начнётся 22 июня - это всё враньё и выдумки псевдоисториков.
Ну тут Вы ошибаетесь. Я ведь уже приводил скан обзорного документа с перечислением всех агентурных сообщений о войне с Германией, составленного в начале июля 41-го Голиковым, с указанием их краткого содержания. Дата 22 июня в них звучала. Другое дело что появилась она уже тогда, когда войска реально отмобилизовать и развернуть не успевали.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Дата 22 июня в них звучала. Другое дело что появилась она уже тогда, когда войска реально отмобилизовать и развернуть не успевали.
Не было такой даты. Тот документ явно был сфабрикован уже после ВОВ. Я также приводил данные, что ни один историк не смог ни в одних архивах найти документы по поводу того, что указывалась дата 22 июня. А вот когда началась травля на Сталина, то и не такие ещё сканы выбрасывали. Так что не каждый скан, не каждый "документ" можно считать ДОКУМЕНТОМ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Дата: 15 мая стала известна за несколько месяцев.
Немцам понадобилось разобраться на Балканах, поэтому к началу мая дату перенесли на 22 июня.
Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы спрогнозировать этот перенос.
А вобще: готовься к 15 мая, не ошибешься!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Не было такой даты. Тот документ явно был сфабрикован уже после ВОВ.
Да не надо конспирологию разводить. Смысл фабриковать этот документ? Кому это было надо? Хрущеву? ГРУ? Кто после войны мог предположить что СССР перестанет существовать и в исторической науке встанет вопрос: "Кто виноват?"
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
Дата: 15 мая стала известна за несколько месяцев.
Немцам понадобилось разобраться на Балканах, поэтому к началу мая дату перенесли на 22 июня.
Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы спрогнозировать этот перенос.
А вобще: готовься к 15 мая, не ошибешься!
Только что писали что это откровенная глупость, но походу Вы в туалет выходили, поэтому не заметили.

Представьте, приготовились к 15 мая а немцы взяли и не напали (как оно и случилось на самом деле). И что тогда? До какого числа армию держать отмобилизованной и в УРах?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Едем дальше с "напряженностью".
Итак, 17 января Вайцзекер пообещал ответить нашему послу на его демарш.
 Цитата:
• In conclusion, I again reserved the right to a reply to the démarche.


22 он приглашает к себе Деканозова и вручает ему меморандум.
 Цитата:
• WEIZSÄCKER
• Page 270
• BERLIN, January 22, 1941.
• I received the Soviet Russian Ambassador late this afternoon and informed him orally of the reply decided upon in answer to his statement of January 17. I then handed him the text of the reply in the form of a memorandum


Затем они препираются друг с другом по поводу нарушения или ненарушения договоренностей. Заканчивается это все следующим образом:
 Цитата:
Moreover, I asked the Ambassador to go over the memorandum again very carefully at home. He would then surely reach the conclusion that our answer removed his anxiety.


То есть, посла "дружеской сверхдержавы" посылают ...подальше, типа "Иди учи матчасть!"

1-го марта Шулленбург спешит "обрадовать" Молотова сообщением, что Болгария уплыла от СССР. Правда до этого болгарский министр иностранных дел проинформировал Вышинского, так что настоящего сюрприза не получилось.
Молотов отвечает нотой:
 Цитата:
• "1. It is to be regretted that despite the caution contained in the démarche of November 25, 1940, on the part of the Soviet Government, the German Reich Government has deemed it possible to take a course that involves injury to the security interests of the U.S.S.R. and has decided to effect the military occupation of Bulgaria.


Если кто-то считает, что общение при помощи демаршей, меморандумов и нот есть показатель нормальности отношений, то флаг ему в руки.

Вставлю свои пять копеек в вашу дискуссию. Привязываться к датам - бесполезное дело, они как правило не всегда выдерживаются. Есть объективные показатели:
 Цитата:
Да и что значит «готовится»? Ну, сегодня он готовится, а завтра взял и остановил всю подготовку, передумал. Сколько таких неосуществленных планов было у Гитлера, у Сталина или у Черчилля? К чему весь этот разговор? А к тому, что подход к проблеме был принципиально неправильный. Сталин должен был поставить перед начальником Разведупра главный вопрос - Когда нападет Гитлер на Советский Союз? И тогда, получив эту задачу, можно было выделить моменты, которые позволяли бы ответить и на вопрос реальности подготовки и о сроках нападения. Тому же Голикову следовало спросить себя: какую стратегию изберет Гитлер? Ну, конечно же, ту, которую он уже с успехом применил в Польше и во Франции. Это значит – блицкриг. А каковы главные инструменты блицкрига? Разумеется, танки и авиация. Следовательно, там, где будет большинство танковых дивизий и авиационных эскадр, там и нужно ожидать войны. А отсюда уже вытекала задача следить не за ценами на баранье мясо, а за местонахождением частей люфтваффе и танковых соединений. Во-первых, точно определить их общее количество, для чего установить их номера и места дислокации. Во-вторых, из числа офицеров Оперативного и Разведывательного управлений Генштаба назначить ответственных за каждое танковое и авиасоединение. Отслеживать перемещение этих дивизий таким образом, чтобы в любой момент времени знать, где они находятся. Поднять на уши всю зарубежную агентуру и поставить перед ней задачу – следить в режиме реального времени за танковыми и авиационными частями. Обращать внимание на железнодорожные и саперные войска. О перемещениях докладывать немедленно. И это была бы реальная система определения реальных намерений Гитлера. Даже если бы он сшил не 6, а 60 миллионов тулупов, но при этом двинул бы все свои танковые и авиасоединения на запад, к Ла-Маншу, Филипп Иванович мог с легкой душой сказать на том вечере: «Спите спокойно, товарищ Сталин, блефует бесноватый».


Большой вопрос, насколько т. Сталин доверял данным Голикова. Сейчас то мы знаем, что он работал как настоящий стахановец, завышая кол-во германских соединений в 1, 5 - 2 раза. Если судить по тому, что Иосиф Виссарионович не снял Голикова с Разведупра до войны, значит он не считал, что тот сильно накосячил, но после 22.06 убрал и больше к разведке не подпускал.

 Цитата:
Но если бы фюрера потянуло на Восток, то в любом случае, рассчитывал бы он на блицкриг или на затяжную войну, ему пришлось бы сосредотачивать свои танки и авиацию в Польше и Восточной Пруссии. И тогда, зная дислокацию каждой дивизии, нужно было просто дождаться, когда больше половины из них окажется у наших границ. Допустим, было установлено: у немцев имеется 20 танковых дивизий. Как только 11 из них оказались на границе с СССР, генерал-лейтенант Голиков Ф.И. должен был явиться к Сталину и сказать: « Товарищ Сталин, на сегодняшний день у наших границ сосредоточены 11 танковых дивизий из 20, еще несколько перебрасываются эшелонами из Германии и Франции на восток. Если учесть, что через пару-тройку дней и они будут у наших границ, а также принимая во внимание тот факт, что для переброски авиации с запада на восток Гитлеру понадобится меньше недели, то с нынешнего дня, товарищ Сталин, нужно включать обратный отсчет. В любой из последующих дней можно ждать нападения». Но такой разговор мог состояться, если бы у товарища Сталина была нормальная, цивилизованная традиция подбора кадров.

"Глаза и уши"
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:27
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Да не надо конспирологию разводить. Смысл фабриковать этот документ? Кому это было надо? Хрущев у? ГРУ? Кто после войны мог предположить что СССР перестанет существовать и в исторической науке встанет вопрос: "Кто виноват?"
Да считайте как хотите. От Того как Вы считаете документы с датой 22 июня всё равно не появятся. Ну а кто сочинил и выбросил в сеть те сканы, так пусть это останется на их совести. Так что, конспирология тут не при чём. Вы вправе верить во всё, что считаете нужным. И мне нет надобности Вас в чём то переубеждать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 01:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky Целиком и полностью согласен.
Но вот что можете сказать о еще более ранней стадии вскрытия намерений?
Т.е. я об аэродромах, топливе и прочее.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 10:17
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31657
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Но если бы фюрера потянуло на Восток, то в любом случае, рассчитывал бы он на блицкриг или на затяжную войну, ему пришлось бы сосредотачивать свои танки и авиацию в Польше и Восточной Пруссии. И тогда, зная дислокацию каждой дивизии, нужно было просто дождаться, когда больше половины из них окажется у наших границ. Допустим, было установлено: у немцев имеется 20 танковых дивизий. Как только 11 из них оказались на границе с СССР , генерал-лейтенант Голиков Ф.И. должен был явиться к Сталин у и сказать: « Товарищ Сталин , на сегодняшний день у наших границ сосредоточены 11 танковых дивизий из 20, еще несколько перебрасываются эшелонами из Германии и Франции на восток. Если учесть, что через пару-тройку дней и они будут у наших границ, а также принимая во внимание тот факт, что для переброски авиации с запада на восток Гитлер у понадобится меньше недели, то с нынешнего дня, товарищ Сталин , нужно включать обратный отсчет. В любой из последующих дней можно ждать нападения». Но такой разговор мог состояться, если бы у товарища Сталин а была нормальная, цивилизованная традиция подбора кадров.

Оценка численности германских войск на границе с СССР
на 15 мая:
ПД-93
ТД-13
МД- 12
КД-1
всего-119 дивизий.
На 1 июня 1941 г:
ПД-94
ТД-14
МД-13
КД-1
всего-122.
15-16 мая военные идут к Сталину просить провести скрытую мобилизацию,сосредоточение и развёртывание....
А ведь он с ними то соглашается....
И с 1 июня по 15-е ,мобилизация проходит. Всего в Красной армии и флоте на 22 июня -5. 421 122 человека.
Для справки -на 20 сентября 1939 года ! Красная армии насчитывает- 5 289 400 человек,воюет с Польшей и готовится захватить страны Прибалтики.
14 июня 1941 года отдается приказ на выдвижение ближе к границе глубинных стрелковых корпусов. Но их прибытие на места по плану прикрытия госграницы...планируется только в последних числах июня! А вот это уже прокол! Чё так долго то должны ползти те 7-8 корпусов ,если их по железке и автотранспортом можно забросить за 3-5 дней...
Ну и конечно второй стратегический эшелон армий резерва ГК тоже 14 июня принят к формированию и выдвижению на Днепр. Его прибытие ожидается на линию к 10 июля. Так что к войне готовятся,но вот сроки её начала смещены на июль месяц.

(Отредактировано автором: 9 сентября 2013 — 10:20)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 10:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Едем дальше с "напряженностью".
Вам задали кокретные вопросы. Прежде чем дальше ехать ответьте хотя бы на них. А может Вам просто ответить нечего, а доказать свою правоту ну очень уж хочется?

 AbollonPolvedersky пишет:
Но такой разговор мог состояться, если бы у товарища Сталин а была нормальная, цивилизованная традиция подбора кадров.
Компетентность руководителей нашей разведки не вызывает сомнения ни у одного нормального исследователя, которые реально оценивает возможности любой, даже самой суперпрофессиональной разведки.

Как уже писалось выше 90% информации добытой любой разведкой основывается на слухах и сплетнях. Только в глупых фильмах про шпиенов разведчики проникают в кабинет начальника немецкого ГШ или самого Гитлера и переснимают хранящиеся у него в сейфе оперативные документы. В реальности все гораздо прозаичнее и возможности разведки по проникновению в высшие воинские структуры противника крайне ограничены.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Да считайте как хотите. От Того как Вы считаете документы с датой 22 июня всё равно не появятся.


Цитата из сообщени источнника "Арнольд" от 16 июня 1941 года (вх. № 9859):

"Ариец сообщает: в кругах штаба верховного командования упорно циркулирует версия о выступлении против нас 22-25 июня...."

http://encyclopedia.mil.ru/encyc...74353@cmsArticle

Так что Ваша версия не подтверждается реальными ссылками на документы.




 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
куплю военную технику, дум дум пуля


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история