Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Центурион
Отправлено: 12 сентября 2013 — 14:35
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Иммельман пишет:
Зря иронизируете. Вопреки логике "шпацких", это не такой уж и абсурд.
Вообще, судя по оценкам кабинетных стратегов (Центурион, я не о Вас), большинство не представляет, что такое окружение (имеется в виду не личный опыт, а примерный ход событий).
Войсковая часть, или целое соединение, может вполне успешно держать оборону своего участка. На уровне подразделений личный состав может даже не знать поначалу о факте окружения. При этом противник может вести себя пассивно, вообще не оказывая давления с фронта, только беспокоящие обстрелы и работа авиации по ближним тылам.
Просто с какого-то момента на данный участок прекращается подвоз. Сначала заканчиваются ГСМ (или даже не заканчиваются, а строго лимитируются, этого достаточно для возникновения серьезных проблем с АБТВ и артиллерией), затем продовольствие . Боевой дух падает. И наконец, имея даже полный боекомплект к стрелковке, часть бросает/уничтожает тяжелое вооружение и становится небоеспособной. Далее для противника дело техники - знай собирай пленных. И заметьте, никакой тупости командиров данной части, ни паникерства, ни трусости, эти вещи - лишь "мелкие штрихи к суровой правде жизни"
Я это все понимаю.
Но согласитесь, что беря абстрактные цифры пленных - 10 тыс, 100 тыс. и тд. нельзя судить насколько героями были солдаты и насколько компетентны были командиры. Вопрос несколько глубже, о чем вы правильно написали. Ведь были случаи массового оставления позиций и дезертирства, но были случаи, когда бойцы сдавались в описанном вами случае.
Применительно к событиям 41 года уже невозможно установить какой процент был шкурников, а какой вынужденно сдавшихся.
Поэтому данный аргумент Опера - некорректен.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Центурионя имел ввиду планы Мерецкова не 39 г., а конца 40 г. (Добавление)
Большое количество пленных свидетельствует о хорошем планировании командования противника ( ведь всегда лучше не убить, а взять в плен для работы на себя) и плохом планировании своего командования ( в конце концов призыв западенцев в приграничных районах - плохое решение).
Центурион
Отправлено: 12 сентября 2013 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Аз Буков пишет:
имел ввиду планы Мерецкова не 39 г., а конца 40 г
Да, но боевой состав РККА-41 весной и в начале лета опровергает вашу версию.
Ударных частей против Румынии и Финляндии нет вообще.
Аз Буков пишет:
Большое количество пленных свидетельствует о хорошем планировании командования противника ( ведь всегда лучше не убить, а взять в плен для работы на себя)
Да, только нужно их охранять и кормить. Немцы рассчитывали, что при их нападении, РККА разбежится и начнет скидывать режим сталина и большевиков.
Однако в своей массе пленные в лучшем случае проявляли пассивность и апатию, в худшем бежали и начинали партизанить.
Аз Буков пишет:
и плохом планировании своего командования ( в конце концов призыв западенцев в приграничных районах - плохое решение).
Я об этом уже писал. Быстрая советизация польских территорий ощутимо аукнулась СССР в начальный период войны.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 12 сентября 2013 — 18:34
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
10 мая Гесс прилетел в Англию и только в 20-х числах от кембриджской пятёрки стало известно ,что переговоров с ним никаких не ведётся...(((А вот сегодня стало известно,что всёж таки велись, но какие и о чём остаётся пока английской тайной...
И дело было даже не в Англии ,а в Штатах, вот там то как раз общественное мнение могло Сталин у и не простить привентивного удара по Европе или даже подготовки к нему.
Волкон, Вы меня удивляете. Вы знаете, кто формировал общественное мнение в США? Что там писала New York Times после 33 года о положении евреев в Германии? Вы слышали что-нибудь о решениях еврейских когрессов по этому вопросу, например о финансово-экономическом бойкоте Германии? "Удара по Европе"!? Это Вы очень тактично выразились. Не по Европе, а по нацисткой Германии, осуществлявшей явно антиеврейскую политику. "И даже подготовки к нему" - это круто. Значит подготовку и удар по еврейскому СССР простили, а подготовку удара по антиеврейской Германии евреи США ни за что не простили бы.
Вы шутите!
Цитата:
Аманн признавал существование в 1939 г. широкой всемирной симпатии к ущемляемым в Германии евреям. Это имело место из-за явной солидарности интересов между либеральными евреями и их сторонниками на Западе - с одной стороны и большевистским еврейством на Востоке - с другой. Как на Востоке, так и на Западе на Советский Союз смотрели с особой симпатией за то, что в 1917 году он разрушил антиеврейский царский колосс и заменил его режимом, в котором еврейское влияние было крупнее, чем в любой другой стране мира.
Это ссылка Дэвида Хоггана на книгу Бруно Аманна "Картина мирового еврейства: основы народного антисемитизма", Вена, 1939. Разумеется, Вы можете рассказать о начале антиеврейской политики Сталина в этот период, но в конце 30-х начале 40-х мировое общественное мнение смотрело на СССР глазами Аманна, а не Вашими.
Волкон пишет:
С уточнением-дислокация войск Красной армии вообще никаким планам не соответствует ,ни оборонительным ни тем более наступательным.
Вполне возможно. Но это картина на 22 июня. А что могло помешать Сталину выстроить через месяц полтора именно наступательную конфигурацию? Он то не знал о нападении. Это Вы сейчас знаете, а т. Сталин ни сном ни духом, если верить резунистам-сталиноидам или резуноидам-сталинистам, кому как нравится. (Добавление)
Аз Буков пишет:
AbollonPolvedersky рискну выдвинуть " бредовую" гипотезу: Сталин предполагал весной 41-го, пока немцы будут заняты Морским Львом, проавести частные наступательные операции на северо- западе против Финляндии и на юге, против Румынии. Если немцы быстро управяться с Англией и бросяться атаковать против КОВО ( это было 100% место в нашем понимании) - парировать удар и перейти в контрнаступление в направлении Южной Германии. Вспомогательные удары немцев ожидались в Прибалтике с попыткой прорыва Кригсмарине к Ленинграду.
Ваша идея "бредовая" не больше чем идеи остальных участников дискуссии, единственное отличие Вашей, что она Ваша, а не слизаная у Резуна, Исаева, Мухина и прочих "стратегов". У этой идеи, на мой взгляд, одно слабое место, это
"частные операции". На севере, да, отвлекаем и доразвертываем Юго-Западный фронт, а потом шуруем сколько хватит сил. Война с Финляндией - это прикрытие мобилизации. Финт "война-матрешка", подготовку к нападению на Германию прикрываем войной с Финляндией. Это вполне могло быть.
Центурион пишет:
Иммельман пишет:
Зря иронизируете. Вопреки логике "шпацких", это не такой уж и абсурд.
Вообще, судя по оценкам кабинетных стратегов (Центурион, я не о Вас), большинство не представляет, что такое окружение (имеется в виду не личный опыт, а примерный ход событий). Войсковая часть, или целое соединение, может вполне успешно держать оборону своего участка. На уровне подразделений личный состав может даже не знать поначалу о факте окружения. При этом противник может вести себя пассивно, вообще не оказывая давления с фронта, только беспокоящие обстрелы и работа авиации по ближним тылам.
Просто с какого-то момента на данный участок прекращается подвоз. Сначала заканчиваются ГСМ (или даже не заканчиваются, а строго лимитируются, этого достаточно для возникновения серьезных проблем с АБТВ и артиллерией), затем продовольствие . Боевой дух падает. И наконец, имея даже полный боекомплект к стрелковке, часть бросает/уничтожает тяжелое вооружение и становится небоеспособной. Далее для противника дело техники - знай собирай пленных. И заметьте, никакой тупости командиров данной части, ни паникерства, ни трусости, эти вещи - лишь "мелкие штрихи к суровой правде жизни"
Я это все понимаю.
Но согласитесь, что беря абстрактные цифры пленных - 10 тыс, 100 тыс. и тд. нельзя судить насколько героями были солдат ы и насколько компетентны были командиры. Вопрос несколько глубже, о чем вы правильно написали. Ведь были случаи массового оставления позиций и дезертирства, но были случаи, когда бойцы сдавались в описанном вами случае.
Применительно к событиям 41 года уже невозможно установить какой процент был шкурников, а какой вынужденно сдавшихся.
Шикарно расписано. Я всегда думал, что часть сражается, если сражаются ее подразделения, а тут, видите, прелесть, а не война - часть успешно держит оборону, а на уровне подразделений противник ведет себя пассивно. Так какого крена ты сидишь и ждешь, пока у тебя закончатся ГСМ и продовольствие, может надо оторвать задницу от земли и попробовать самому окружить. Не -а, сидим, ждем, но горючее при этом заканчивается.
Коротко говоря, в плен можно попасть следующим образом: ты сидишь, ждешь врага, как только он перед тобой показался, ты выходишь и сдаешься. Это, так сказать, классический вариант. Но тут нам рассказали, " примерный ход событий". И по факту получается, что в одном случае ты сдался противнику, подошедшему спереди, а во втором - с тылу. И вся разница.
Да, разумеетя, Центурион! Данные о количестве пленных - это ни о чем. Единственный показатель степени сопротивления войск - это урон врагу. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Аз Буков
Отправлено: 12 сентября 2013 — 21:42
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky с Финляндией действительно дело темное: меня всегда настораживало отсутствие командующего ЛВО "в штабе" в первые дни войны ( по крайне мере до 26 июня - ведь решение о бомбардировках принимали без него!), зато он ездил в рекогонстировках вдоль границ с Финляндией.
На юге, позволю предложить еще вариант: Вас не удивляет с какой легкостью в 41 нашлись силы для оккупации Ирана совместно с Англичанами?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 сентября 2013 — 00:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз Буков пишет:
AbollonPolvedersky с Финляндией действительно дело темное: меня всегда настораживало отсутствие командующего ЛВО "в штабе" в первые дни войны ( по крайне мере до 26 июня - ведь решение о бомбардировках принимали без него!), зато он ездил в рекогонстировках вдоль границ с Финляндией.
На юге, позволю предложить еще вариант: Вас не удивляет с какой легкостью в 41 нашлись силы для оккупации Ирана совместно с Англичанами?
Отсутствие командующего до 25-26 меня не настораживает, ибо он же не знал о предстоящем нападении Германии 22 июня. Он готовился к нападению на Финляндию, которое планировалось, если не ошибаюсь, как раз на 25-26.
Я смотрел и сравнивал два документа:
1. Соображения ... от 15 мая 1941
2. Справка Ватутина от 13 июня
Так вот, если принять на веру утверждение некоторых историков, что Сталин уже в мае или начале июня понял, что нападение Гитлера неизбежно, то странно выглядят решение уменьшить Западную группировку, а увеличить, скажем Закавказскую и Среднеазиатскую, добавив туда танковые соединения.
То есть, в середине июня он уже должен был обговаривать с британцами "освободительный поход" в Иран, так сказать, первую совместную акцию будущей антигитлеровской коалиции. Хотя некоторые участники спора полагают, что британцы могли воевать против нас в 41. Замириться с Адольфом и долбануть нас даже за попытку напасть не последнего. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Аз Буков
Отправлено: 13 сентября 2013 — 12:06
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky я коряво выразился, с Вашим постом согласен на все 100%
Волкон
Отправлено: 13 сентября 2013 — 16:12
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Иммельман пишет:
Зря иронизируете. Вопреки логике "шпацких", это не такой уж и абсурд.
Вообще, судя по оценкам кабинетных стратегов (Центурион, я не о Вас), большинство не представляет, что такое окружение (имеется в виду не личный опыт, а примерный ход событий).
Войсковая часть, или целое соединение, может вполне успешно держать оборону своего участка. На уровне подразделений личный состав может даже не знать поначалу о факте окружения. При этом противник может вести себя пассивно, вообще не оказывая давления с фронта, только беспокоящие обстрелы и работа авиации по ближним тылам.
Просто с какого-то момента на данный участок прекращается подвоз. Сначала заканчиваются ГСМ (или даже не заканчиваются, а строго лимитируются, этого достаточно для возникновения серьезных проблем с АБТВ и артиллерией), затем продовольствие . Боевой дух падает. И наконец, имея даже полный боекомплект к стрелковке, часть бросает/уничтожает тяжелое вооружение и становится небоеспособной. Далее для противника дело техники - знай собирай пленных. И заметьте, никакой тупости командиров данной части, ни паникерства, ни трусости, эти вещи - лишь "мелкие штрихи к суровой правде жизни" Огорчение
Первое в новейшей русской истории окружение ,паника,быстрое превращение воинов в толпу- это Танненберг в восточной Пруссии-1914 год.. Самое колоссальное это -Киевский котёл и за ним Вязьма 1941 года- позор полный. При этом даже наше восстановление ,как птицы Феникс уже почти не работает.Восстановление почти с -0) чревато потерями чрезмерными ,затратный механизм перевешивает Победы.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2013 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Вязьма 1941 года- позор полный.
А в чем позор-то?
Волкон
Отправлено: 14 сентября 2013 — 09:42
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Опер пишет:
Соответствует именно оборонительным при неясности направлений нанесения главных ударов противника.
Все армии Особых округов первые 20-30 дней после дня Ч" и М" имеют чисто оборонительные планы -планы прикрытия госграницы ,на период отмобилизования и сосредоточения,развёртывания. На 22 июня ни одна из армий прикрытия не занимает позиции по этому плану. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
На севере, да, отвлекаем и доразвертываем Юго-Западный фронт, а потом шуруем сколько хватит сил. Война с Финляндией - это прикрытие мобилизации. Финт "война -матрешка", подготовку к нападению на Германию прикрываем войной с Финляндией. Это вполне могло быть.
AbollonPolvedersky пишет:
Я смотрел и сравнивал два документа:
1. Соображения ... от 15 мая 1941
2. Справка Ватутина от 13 июня
Так вот, если принять на веру утверждение некоторых историков, что Сталин уже в мае или начале июня понял, что нападение Гитлера неизбежно, то странно выглядят решение уменьшить Западную группировку, а увеличить, скажем Закавказскую и Среднеазиатскую, добавив туда танковые соединения.
" Стратегия" Исаева вам не подходит ,а вот Солонин в самый раз? Если я не ошибаюсь именно его мыслеформы вы озвучиваете...
Никакого уменьшения группировки войск на западном ТВД не происходит. В справке Ватутина лиш фиксируется создание на Днепре второго стратегического эшелона армий резерва ГК, Корпуса предназначенные войти по майским "соображениям" в передовые армии -прикрытия ,а потом и ударные ,по июньской "справке" образуют новые армии,тем самым сильно ослабляя "старичков " в приграничье.
Но....они же позволят потом провести генеральное сражение 1941 года под Смоленском и Киевом, сломать "Барбароссу". (Добавление)
Опер пишет:
А в чем позор-то?
Да всё в тех же сотнях тысяч пленных при минимальных потярях немцев. "Вяземская катастрофа" (Лев Лопуховский) так и называется,а вовсе не победа под Вязьмой,как вы утверждаете оправдывая "котлы". (Добавление)
Аз Буков пишет:
Вас не удивляет с какой легкостью в 41 нашлись силы для оккупации Ирана совместно с Англичанами?
При армии численностью в 9 миллионов после завершения всеобщей мобилизации,выделить 60 тысяч на нейтрализацию Ирана-"арийского ",чтобы потом ни дай бог не пришлось кидать против него 200-300 тысяч,что тут необычного,вполне- перестраховочная операция.
Опер
Отправлено: 14 сентября 2013 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
На 22 июня ни одна из армий прикрытия не занимает позиции по этому плану.
Да щас. К примеру 8-я армия ПрибОВО находилась именно там где и было предписано планом прикрытия госграницы. И 27 А находилась на своем месте.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2013 — 10:39)
Волкон
Отправлено: 14 сентября 2013 — 10:38
генерал-майор
Сообщений всего: 37313
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Но это картина на 22 июня. А что могло помешать Сталин у выстроить через месяц полтора именно наступательную конфигурацию? Он то не знал о нападении.
Так это была бы у3же совсем другая военная и политическая история. Хотя вовремя -симметрично успеть соорудить куда важнее чем "через месяц"....
Лично я только за то чтобы хоть что нибудь да выстроить к 22 июня в приграничных округах и провести настоящее Приграничное сражение с нашей стороны. (Добавление)
Опер пишет:
Да щас. К примеру 8-я армияПрибВО находилась именно там где и было предписано планом прикрытия госграницы ПрибОВО
И даже эта армии была не вся на месте. Из её четырёх стрелковых дивизий три на месте, а 48 сд только выехала и пошла в направлении Юрбурга-Юрбаркаса. Левый фланг армии не прикрыт,там и проедет 56 МК Манштейна....И совершенно непонятно нахождение 9 птр. Успели её сформировать к 22 июня или нет? Должна находится по ППГГ в районе Кельми.
"..в полосе 8-й армии генерала Собенникова, 4-я танковая группа и 18-я армии вермахта также имели успех. В журнале боевых действий группы армий "Север" отмечалось, что сопротивление на границе было очень незначительным, противник был застигнут врасплох, а потому все пограничные мосты оказались в полной сохранности."
"Оборона Прибалтики 22 июня-9 июля 1941 года".
Илья Мошанский.
Вот вам и "щас"... (Добавление)
А правый фланг армии должен прикрывать по ППГГ ещё и 22 ск латвийский,но и его там тоже нет...(может и к лучшему?).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
