Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 сентября 2013 — 23:44
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
18.06.1941 г. в 22 с копейками по берлинскому
Может быть 18 июня - командованию? А в войска - 21-го.
Цитата:
21 июня в 13.00 в военные части Вермахта поступил сигнал «Дортмунд». Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня … б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок…
У Гальдера 21 июня:
Цитата:
Условный сигнал «Дортмунд!» [приказ о начале наступления], означающий проведение операции, передан.
Сообщений всего: 2193
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
AbollonPolvedersky пишет:
может надо оторвать задницу от земли и попробовать самому окружить
AbollonPolvedersky пишет:
Единственный показатель степени сопротивления войск - это урон врагу.
Ваша мысль понятна.
- Дедушка, а сколько немцев ты окружил? Ну, или убил хотя бы?
- Ни одного, внучек.
- Значит, врешь, что на войне был!
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2013 — 06:08
генерал-майор
Сообщений всего: 35153
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я же не зря сделал ударение на километраж. Эти три корпуса перебросили на сотни км на Запад. Для чего? Просто так, чтобы "согреться"? Если Вы посмотрите на треугольник Минск- Барановичи-Лида, то если эти корпуса двигать дальше на запад, они окажутся в Белостокском выступе. Там что войск не хватало?
Директива на их дальнейшее движение пришла только 21 июня . В 10 армии по ватутинской справке остаётся только пять сд и ни одного МК. 6 мк уходит в 4 армию,туда же прибывает и 47 ск. 21 ск входит в 3 армию Всего в 3 армии- 6 сд, 2 тд и 1 мд. Вообще то Западный фронт сильно обеднел к 13 июня по сравнению с апрельской директивой Павлову. Такая "красивая" 4 армия в апреле с её 23 дивизиями в июньском плане развёртывания остаётся с 12 дивизиями.
От демонстративного наступления 10 армии с носа белостокского выступа полностью отказались.А в 1940 там ещё планировалось движение в сторону восточной Пруссии. В 10 армии тогда было 14 дивизий. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Да и что значит "осадили"? Опаздывают к чему? К нападению Адольфа?
да.
AbollonPolvedersky пишет:
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну
К своему нападению на Германию мы уже давно опоздали. Так что ничего другого нам и не оставалось как шарахатся в предчувствии большой войны.
И июньская справка Ватутина это уже наша чисто оборонительная война с двумя стратегическими эшелонами развёртывания. А ведь есть и ещё более оборонное решение принятое где то 18-21 июня,когда даже 20 и 21 армии уже не попадают на юго-запад. Так что можно полностью закопать Резуна и иже за ним.
И вслед за Жуковым сказать,-то как мы развернули войска к 22 июня и было лучшим решением из всех альтернатив.
Совсем другой вопрос это то что наше войско оказалось малопрофессиональным и низко мотивированным. (Добавление)
Опер пишет:
Соответственно опираться надо не на них, а на "План развертывания РККА " от 18 сентября 1940 года.
Этот план нам уже ничего не даёт ибо то что сооружалос уже ни в какие планы не влазило, ибо являлось абсолютной импровизацией. При этом уже было не понятно на каком направлении наш центр тяжести...
В 1941 году вышло приблизительно как и в 1914 году. И тогда тоже в последние дни перед войной начали вносить коррективы в развёртывание,смещаясь с юга на север. (Добавление)
Опер пишет:
по Вашему (точнее по резуновско-салонински) там был избыток?
И чё они так любят тот Белостокский выступ,куда не плюнь он у них прям заглавный?
(Отредактировано автором: 20 сентября 2013 — 07:16)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 20 сентября 2013 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Этот план нам уже ничего не даёт ибо то что сооружалос уже ни в какие планы не влазило, ибо являлось абсолютной импровизацией. При этом уже было не понятно на каком направлении наш центр тяжести...
Вы не правы потому что в соответствии с принципами руководства и управления пока новые планы не подписаны (т.е. не вступили в силу) действуют старые планы и приказы. Майские планы 41-го были разработаны и отправлены в Москву на подпись, но обратно ввойска не вернулись. Соответственно войска разворачивались по еще Мерецковским ППГ от сентября 40-го.
Кстати никаких ссылок на то что в декабре 40-го в них вносились какие-то изменения и дополнения я пока не обнаружил. Поэтому хотел бы поинтересоваться ссылкой на источник, на который Вы опираетесь в этом утверждении. (Добавление)
Волкон пишет:
И чё они так любят тот Белостокский выступ,куда не плюнь он у них прям заглавный?
По резуновско-салонинской версии там был избыток войск, приготовившихся к броску на немцев, что якобы подтверждается наглядно, количеством войск и техники попавших в два последовательных котла. Видимо только по этой причине.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 сентября 2013 — 02:06
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Директива на их дальнейшее движение пришла только 21 июня . В 10 армии по ватутинской справке остаётся только пять сд и ни одного МК. 6 мк уходит в 4 армию,туда же прибывает и 47 ск. 21 ск входит в 3 армию Всего в 3 армии- 6 сд, 2 тд и 1 мд. Вообще то Западный фронт сильно обеднел к 13 июня по сравнению с апрельской директивой Павлову. Такая "красивая" 4 армия в апреле с её 23 дивизиями в июньском плане развёртывания остаётся с 12 дивизиями.
От демонстративного наступления 10 армии с носа белостокского выступа полностью отказались.А в 1940 там ещё планировалось движение в сторону восточной Пруссии. В 10 армии тогда было 14 дивизий.
Я заметил, что Вы неровно дышите к этой апрельской Директиве. Интересно, почему у нее нет ни числа ни номера? Но допустим, она написана в начале апреля. В ней начало: "Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями." Приступ-и-и-и-и-и-и-и ть!!! Когда этот план будет готов? Ладно, пусть через месяц, к началу мая его разработают. Сколько надо времени, чтобы реально развернуть группировку по этому плану. Ладно, так и быть, берем еще всего лишь месяц - это начало июля. То есть, Сталин, Тимошенко, Жуков приказывают разработать план, который можно воплотить в жизнь в июле. А как же быть с самими "критичными месяцами" переслегинскими ? Или Сталин был глупее Переслегина, и даже теоретически не допускал возможности нападения Германии в эти сроки? И не дотумкал разработать планы зимой. Так? Ладно, допустим. А на кера тогда вообще эта апрельская директива?
Цитата:
Как говорит соратник по "партии" Исаева-Переслегин,-а что собственно мешало Сталин у реально опередить Гитлера ? Если май месяц это ранний удобный срок для начала войны, а июнь самый поздний для Германии. Эти месяцы самые критичные. А Сталин их благополучно игнорирует.Когда как свой повод и удобнейший момент, для войны- немецкую агрессию против Югославии ,а потом и Греции , пропускает.
И при этом ещё в апреле месяце даёт старт Жуковским реформам в армии. А это как минимум пол года войска будут находится в небоеспособном состоянии.И только к октябрю месяцу станут более или менее боеготовыми. Потом Он ЧЁрчилю с досадой и скажет -ми опоздали на полгода- если вести отсчёт от твоей "предупреждающей" телеграммы
По Вашему эти планы писались к октябрю? То есть, это план нападения на Германию в октябре? Или это план обороны к октябрю? Так сказать, для равновесия: не только Сталин, но и Гитлер - , в октябре полезет В Россию. Или это планида на 42 год?
Объясните или забудьте про этот "мертворожденный" документ!
Но смотрите как интересно, сам текст опубликован, а из Приложения - ни кера. А ведь из одного плана ж/д перевозок можно было бы понять, на какие сроки ориентировались наши вояки. Но тайна сия велика есть.
Цитата:
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 000 в одном экземпляре;
2. Ведомость боевого состава войск и тылов Западного фронта на ... листах;
3. Схема прикрытия сосредоточения и развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 0000;
4. Графический план железнодорожных] перевозок на ... листах.
Или, может быть, все это опубликовано?
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
Да и что значит "осадили"? Опаздывают к чему? К нападению Адольфа? Волкон: да.
По Вашему выходит: 15 июня поняли, что Адольфус бахнет 22 и зашевелились, в частности, потащили три упомянутых корпуса на запад, но не сразу в выступ, где они были край нужны, а восточнее. Почему сразу не перебросили в конечные пункты? Ведь поняли, что война. Можете объяснить? Или поняли, что война, но не знали точного срока? Все равно, зачем останавливать на полдороге? Неужели боялись спровоцировать? Напихали на границу чуть не две сотни дивизий и не побоялись спровоцировать, а если еще десяток, то все - писец. Только ради бога не говорите мне про их неукомплектованность. Даже немецкая разведка не могла это точно знать.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, Сталин , Тимошенко, Жуков приказывают разработать план, который можно воплотить в жизнь в июле.
Причем тут вообще Сталин и какое он имел отношение к разработке оперативных документов РККА. Он что, был наркомом обороны в то время или Верховным Главнокомандующим?
Бред какой-то откровенный несете.
AbollonPolvedersky пишет:
Напихали на границу чуть не две сотни дивизий и не побоялись спровоцировать,
Их не напихали. Они там изначально дислоцировались.
AbollonPolvedersky пишет:
а если еще десяток, то все - писец.
Угу. Так как это уже переброска войск из внутренних округов. Формально casus belli.
Волкон
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:55
генерал-майор
Сообщений всего: 35153
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
[quote=AbollonPolvedersky] в частности, потащили три упомянутых корпуса на запад, но не сразу в выступ, где они были край нужны, а восточнее. [/quote] Упомянутые вами 21, 47,...и какой третий ,стрелковые корпуса?
21 ск - Скидень, Друскинин, Лида это никак не белостокский выступ.
47 ск -Береза-К, Ивацевици, это тоже не в выступ.
Между 10 армией и 4 армией должна получить нарезку по ППГГ 13 армия вот у нёё скорой всего: 2 ск и 44 ск всего -шесть сд и 1 мк (13-мк). Но они едва успели к Минску,в Молодечно был развёрнут и штаб 13 армии. Это была домашняя заготовка самого Павлова.[quote=AbollonPolvedersky] Почему сразу не перебросили в конечные пункты? Ведь поняли, что война . Можете объяснить? Или поняли, что война , но не знали точного срока?[/quote] Действительно не знали конечного срока. Их было так много...[quote=AbollonPolvedersky] Неужели боялись спровоцировать? Напихали на границу чуть не две сотни дивизий и не побоялись спровоцировать, а если еще десяток, то все - писец. [/quote] Сталин действительно боялся спровоцировать и дать немцам пропагандистский козырь в руки. (вспоминаем вой мирового сообщества по поводу Финляндии и совсем недавний из 2008 года).
Что касается вашего и иже с вами постоянного педалирования 170 дивизиями находящимися якобы на границе ,то тут вы лукавите. Ибо в понятие "на границе" входит немецкая группировка на 18-22 июня. Это компактные группировки на глубину не более 100 км.
А наши силы ОВО распылены на всю глубину Прибалтики ,Белоруссии и Украины.И каждый округ с территорию Польши, Франции. И времена уже не те что в Первую мировую. Ж/д транспорт уступил свою долю автомобилям и тем же танкам в скорости передвижения.[quote=AbollonPolvedersky][/quote] Ну мы то сейчас о ней знаем,знали и наши военные.
AbollonPolvedersky пишет:
А ведь из одного плана ж/д перевозок можно было бы понять, на какие сроки ориентировались наши вояки. Но тайна сия велика есть.
А разве Ж/д транспорт уже был переведён на работу военного времени?
Волкон
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:06
генерал-майор
Сообщений всего: 35153
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Опер пишет:
Их не напихали. Они там изначально дислоцировались.
Не подыгрывайте своим непониманием "на границу" оппоненту.
"На границу" это что? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
По Вашему выходит: 15 июня поняли, что Адольфус бахнет 22 и зашевелились, в частности, потащили три упомянутых корпуса на запад, но не сразу в выступ, где они были край нужны, а восточнее. Почему сразу не перебросили в конечные пункты? Ведь поняли, что война . Можете объяснить? Или поняли, что война , но не знали точного срока? Все равно, зачем останавливать на полдороге? Неужели боялись спровоцировать? Напихали на границу чуть не две сотни дивизий и не побоялись спровоцировать, а
Огласите наконец вашу числу нападения СССР на Германию и Европу?
"Не томи"! (Добавление)
На мой интеллигенский взгляд самую аргументированную мысль высказал Кремлёв:-
"НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО" .....нападать СССР на Германию и Европу,что в 1941 ,что в 1942 годах. Пока не прояснилась тенденция к победе одной из сторон, конфликта.
Опер
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Не подыгрывайте своим непониманием "на границу" оппоненту.
"На границу" это что?
В моем понимании это в приграничных округах. Допускаю что сторонники резуновско-солонинской версии понимают под этим несколько иные вещи.
Волкон
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:54
генерал-майор
Сообщений всего: 35153
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Опер пишет:
В моем понимании это в приграничных округах. Допускаю что сторонники резуновско-солонинской версии понимают под этим несколько иные вещи.
Но у них то не в округах ,а именно в приграничье-170 дивизий,причём ,для них даже не важна их укомплектованность! Они нас посылают на хер с нашим аргументом,что воевать с полонинным штатом нельзя.,
Обращаю Ваше внимание ,что вы иногда ,подыгрываете солонистам и резуновцам.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 сентября 2013 — 00:41
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
в частности, потащили три упомянутых корпуса на запад, но не сразу в выступ, где они были край нужны, а восточнее.
Упомянутые вами 21, 47,...и какой третий ,стрелковые корпуса?
21 ск - Скидень, Друскинин, Лида это никак не белостокский выступ.
47 ск -Береза-К, Ивацевици, это тоже не в выступ.
И 44 ск. Это исаевский пример. Из него следует, что в рамках исаевского "процесса развертывания Красной армии", Павлов приказывает выдвинуть три своих корпуса ближе к границе. Еще раз повторяю, это слова Исаева. Кстати можете сказать своему коллеге, что это корпуса не из внутренних округов, а ЗапОВО. Но это так, для справки.
Это Ваше уточнение насчет "Скидень ... Иванцевичи" дано для того, чтобы показать конечные плановые пункты? Или? Вопрос: Если это конечные, то это значит, что в самом выступе войск было достаточно?
Цитата:
Что касается вашего и иже с вами постоянного педалирования 170 дивизиями находящимися якобы на границе ,то тут вы лукавите. Ибо в понятие "на границе" входит немецкая группировка на 18-22 июня. Это компактные группировки на глубину не более 100 км.
Я не педалирую. В нескольких постах Вам задавался один и тот же вопрос о численности наших дивизий в 4-х зап. округах на три даты: начало 1941, 15 мая и 22 июня. Внимание! В округах. Если сможете расписать подробнее, кто ж против. Но Вы скромно молчите. Поэтому мне пришлось, чтобы не превращать разговор в пустой базар, дать свои грубые прикидки. Про укомплектованность давайте свои данные, почему нет.
Цитата:
Сталин действительно боялся спровоцировать и дать немцам пропагандистский козырь в руки. (вспоминаем вой мирового сообщества по поводу Финляндии и совсем недавний из 2008 года).
Значит, когда в 39 Сталин нападал на Финляндию, ему было по кер мировое сообщество. А в 41, когда Англия уже реально по уши влезла в войну, Сталин. вдруг, испугался "воя мирового сообщества". Ну Вы возьмите себя в руки, ей-богу!
Я не хочу повторно приводить цитату, но в то время мировое еврейское сообщество считало, что Германию надо придушить за ее способ решения еврейского вопроса, а СССР(по мнению того же сообщества) был страной, где еврейское влияние было сильнейшим в мире.
Цитата:
А разве Ж/д транспорт уже был переведён на работу военного времени?
Причем тут перевод? Речь идет о разработке плана развертывания Зап. округа. Если его разработали, скажем, в мае, то к нему должен быть приложен график ж/д перевозок, где расписывают, когда и какие соединения перевозятся. Это очень важный источник. А он до сих пор не опубликован. Или опубликован? Я же у Вас спросил, Вы молчите. Знаете, но молчите? Или не знаете?
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
Ну мы то сейчас о ней знаем,знали и наши военные.
Последний пост Вы как-то совсем уж небрежно исполнили. Последняя цитата, это, наверное, о дате 22 июня? Так нет никакой связи между тем, что мы сейчас знаем, и что знали наши военные. Об этом даже и говорить не стоит.
Ваши неоднократные приписывания меня к резунистам-солонинцам, как ВЫ заметили, я оставлял без ответа. Мне все равно, как говорят, лишь бы в печку не ставили. Для меня, что один, что другой бизнесмены от истории, со своими косяками, что не умаляет их заслуг в деле популяризации отечественной истории. Ну и это уже не плохо.
К Вам вопрос(повторно) по существу: Что делать с мертворожденной апрельской Директивой наркома? Для чего Тимошенко ее издал?
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky просто расчет пропускной способности жд приводился в разных документах неоднократно, но он ничего не дает, кроме того факта, что пропускная способность жд до старой границы была выше примерно в З раза, чем на "новых территориях" и эту ситуацию решить не удалось за 2 предвоенных года.
Была еще одна большая беда - отсутствие необходимых платформ для разгрузки тяжелой техники (танков, тракторов, артиллерии.
Так что сколько не напиши, разгрузить все это хозяйство на станции назначения было большой проблеммой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, в октябре полезет В Россию. Или это планида на 42 год?
