Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Вообще-то хорошо видно по левому борту 6 коек (3+3) и столько же, видимо...
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)

Комментарий: Нет, это именно младший сержант американской армии в форме существовавше...
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)

Комментарий: Это вид с земли. А в небе(по высоте)места много...
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:43:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 15:38
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


«В 1939 году мы, — свидетельствует один из видных руководителей НКВД П.А. Судоплатов, — получили устную директиву, обязывавшую нас… следить за тем, какой процент лиц той или иной национальности находится в руководстве наиболее ответственных, с точки зрения безопасности, ведомств. Но директива эта оказалась куда более глубокой по своему замыслу, чем я предполагал. Впервые вступила в действие система квот».

Национальные диспропорции

Попытки их исправления в канун войны

Политика явно определялась стремлением сгладить диспропорции в представленности советских национальностей в руководстве наиболее ответственных ведомств. Вопреки установке на преодоление фактического неравенства национальностей в государственном, культурном и экономическом отношениях и значительному продвижению общества по этому пути, годы советской власти были также временем возникновения нового неравенства, не отвечающего тенденции укрепления единства и консолидации народов Советского Союза. По показателям образованности, представленности в партийном и государственном аппаратах, в сферах науки и искусства в 1930-е годы с большим отрывом от других лидировала еврейская национальность. С переменой отношения к национальным меньшинствам и «великим возможностям русского народа» (Е.В. Тарле) такое фактическое неравенство стало восприниматься как ненормальное положение. Положение усугублялось игрой гитлеровского руководства Германии на противоречиях в СССР для дискредитации якобы «еврейской большевистской власти» в глазах «угнетенных ею» народов.

Власть была вынуждена со всем этим считаться. Летом 1936 года Сталин позвонил главному редактору газеты «Правда» Л.З. Мехлису и предложил дать русские псевдонимы евреям, работавшим в редакции газеты. Совет был принят к немедленному исполнению. В ту же ночь на улице Правды в Москве произошло «крещение евреев» (З.С. Шейнис). При назначении Молотова на пост наркома иностранных дел Сталин предложил: «Убери из наркомата евреев». «Слава Богу, что сказал! — говорил впоследствии Молотов. — Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно». Власть демонстрировала готовность устранить «неправильности». Перемещения евреев с их постов в государственном аппарате и общественных организациях в пользу других национальных кадров не могло не восприниматься определенными кругами в СССР и за рубежом как проявление политики государственного антисемитизма.

Корректнее, на наш взгляд, считать, что «это была реакция огромной славянской страны на интернационалистические, космополитические эксперименты 1920-х и 1930-х годов, которые игнорировали национальный фактор», и рассматривать чистки 1936–1938 годы «как один из последних этапов Гражданской войны в России» (М.С. Агурский), заканчивавшейся разгромом проигравших в политических баталиях троцкистов, зиновьевцев, каменевцев, выдвиженцев и сторонников других лидеров оппозиции. В этой войне погибали, конечно, и евреи. Однако их потери, в относительном исчислении, не превышали потерь других народов СССР. В 1937–1938 годах, по данным Г.В. Костырченко, было арестовано 29 тыс. евреев, что составляло 1,8 % от общего числа арестованных. По данным за период с 1 января 1936 г. по 1 июля 1938 г. среди 1 420 711 арестованных было 30 542, или 2,1 % евреев. В составе всех лагерных заключенных, по данным на начало 1939 года, русские составляли 63 %, украинцы 13,8 %, белорусы 3,4 %, евреи 1,5 %. В населении страны, по данным переписи 1939 года, эти национальности, соответственно, насчитывали 58,4, 16,5, 3,1 и 1,8 %. Это означает, что среди заключенных русские и белорусы были представлены в 1,1 раза больше своего удельного веса в населении страны, украинцы — меньше в 1,2 раза, евреи — меньше в 1,4 раза. При политике государственного антисемитизма эти соотношения были бы, очевидно, иными.

Нет никаких оснований говорить об этом и при анализе изменений в национальном составе партийно-государственного аппарата и ближайшего окружения Сталина. Во время чисток середины 1930-х годов еврейская прослойка в ЦК партии в целом поредела. Однако стоит принять во внимание, как предлагает, например, С.Н. Семанов, что «большинство членов Политбюро и тогда имело родственные связи с евреями: у Молотова, Ворошилова, Калинина, Андреева, Шкирятова, Щербакова, Кирова жены были еврейками… Евреев было очень много в партийном аппарате, особенно в пропаганде, среди хозяйственников, среди видных интеллигентов и, отметим особенно — в карательных органах: Ягода — еврей, Ежов — женат на еврейке, Берия, как утверждают грузины, — еврей… Продолжать этот счет можно до бесконечности. Так как же мог быть Сталин антисемитом, когда евреи окружали его везде, к какой бы сфере деятельности он не обратился? И он уживался с евреями, если они хорошо работали, выполняли его волю. Но вот если плохо работали, да еще и своевольничали, — тут он мог быть безжалостным, но так же жесток он был с людьми другой национальности».

В 2002 году израильский автор Жозеф Тартаковский опубликовал составленный им справочник «Руководство СССР (1917–1991 годы)», в котором приведены биографические справки о 2326 руководящих деятелях на уровне членов и кандидатов в члены ЦК, наркомов и министров СССР, руководителей союзных республик и обкомов партии, военных деятелей (на уровне генералов армии и равных им по воинскому званию лиц). Данные о национальном составе элиты, представленные в таблице во втором томе справочника, показывают, что евреи при В.И. Ленине (1917–1922) составляли 13 % всего состава центральных органов власти, а в первый период правления И.В. Сталина (1923–1938) — 17 %, что превышало удельный вес любой другой национальности, кроме русских. Ж. Тартаковсий пишет, что «эти цифры в известной мере опровергают расхожее представление о том, что И.В. Сталин всегда был ярым антисемитом, поскольку при нем (в первый период его деятельности) евреи активно выдвигались на руководящие посты». Нет оснований говорить о сталинском антисемитизме и применительно к его правлению в 1939–1953 годах. В этот период евреи составляли 3 % в составе центральных органов власти, что почти в два раза превышало удельный вес этой национальности в населении СССР""

А Вдовин " Подлинная история русских. 20 век".
(Добавление)
И далее уже ближе к теме


Отечественная война — время решающих уступок русскому национальному самосознанию

Наиболее серьезные уступки русскому национальному сознанию были сделаны накануне и особенно в годы Второй мировой войны. И связано это было с надеждой на использование мощи национального фактора крупнейшего по численности народа СССР в противостоянии с агрессорами. В докладах о состоянии военной пропаганды среди населения, направленных в ЦК ВКП(б) Главным управлением политической пропаганды Красной Армии в мае 1940 года и в январе 1941 года, в ряду «ложных установок в деле воспитания и пропаганды», негативно сказавшихся в освободительных походах 1939–1940 годов и в войне с Финляндией, отмечались не только культ опыта Гражданской войны и отсутствие трезвой оценки сил армии. Вместо того чтобы воспитывать уверенность в своих силах, пропаганда скатывалась на путь бахвальства и хвастовства, создававших в армии и стране вредные настроения «ура-патриотизма» и «шапкозакидательства», зазнайство и самоуспокоенность. Осуждалось неумеренное славословие в адрес армии с использованием приторных эпитетов «великая и непобедимая», «всесокрушающая сила», «самая сознательная», «самая дисциплинированная», «армия героев» и т. п. В докладах говорилось о «неправильном освещении интернациональных задач», ставился вопрос о соотношении интернационализма и патриотизма в пропаганде и агитации.

Интернациональные задачи армии впредь предлагалось трактовать и пропагандировать следующим образом: «Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, но далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. В любой войне, которую поведет Советский Союз, основной задачей Красной Армии будет защита Советского Союза — отечества мирового пролетариата. Где и при каких бы условиях Красная Армия ни вела войну, она будет исходить из интересов Родины, из задачи укрепления силы и могущества Советского Союза. И только в меру решения этой основной задачи Красная Армия выполнит свои интернациональные обязанности». Что же касается основ патриотического воспитания красноармейцев, то в первом из цитируемых докладов особо подчеркивалось: «Ношу армию необходимо воспитывать на ее героических традициях и на героическом прошлом русского народа». Между тем, говорилось здесь же, «закон о каре за измену Родине, изданный в 1934 году, был забыт в армии. Военно-историческая пропаганда не велась».

Неудачи первого этапа войны поставили под сомнение коренные, казавшиеся ранее незыблемыми идеологические постулаты, определявшие жизнь советского общества, внутреннюю и внешнюю политику государства. Создание антигитлеровской коалиции приглушило антиимпериалистическую пропаганду. Международная классовая солидарность на поверку не обнаруживала своей действенности. Германские пролетарии вопреки ожиданиям и наивным призывам из советских окопов в массе своей вовсе не спешили повернуть оружие против своего эксплуататорского правительства и не выказывали никакого почтения к СССР как отечеству мирового (т. е. и германского тоже) пролетариата. Как и пролетарии других воюющих капиталистических государств, они никак не вдохновлялись идеей использовать мировую войну для свершения мировой коммунистической революции. Национальная солидарность оказалась и была признана силой, сплачивающей несравненно прочнее, нежели классовая, не только в стане врага, но и в самом СССР. В беседе с У. Гарриманом, координатором американской программы ленд-лиза, возглавлявшим делегацию CLUA на московском совещании представителей СССР, США и Великобритании 29 сентября — 1 октября 1941 года, Сталин сказал о своих соотечественниках: «Мы знаем, народ не хочет сражаться за мировую революцию; не будет он сражаться и за советскую власть… Может быть, будет сражаться за Россию».

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 16:30
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Цитата из сообщени источнника "Арнольд" от 16 июня 1941 года (вх. № 9859):

"Ариец сообщает: в кругах штаба верховного командования упорно циркулирует версия о выступлении против нас 22-25 июня...."

http://encyclopedia.mil.ru/encyc...74353@cmsArticle

Так что Ваша версия не подтверждается реальными ссылками на документы.
Читал я такое. Также читал, что многие историки утверждают, что всё это домыслы. Не было ни в одном донесении даты 22 июня. Так что это не моя версия. До прочтения такого рода материалов, я так же как и Вы, как и многие у нас, верил, что такие донесения были. Не помню где, в какой книге я это читал. Попробую вечером просмотреть. Если найду, то дам цитаты и источник. К стати, там кажется и про источник "Арнольд" так же шла речь.

Такое предложение Вас устроит?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
«В 1939 году мы, — свидетельствует один из видных руководителей НКВД П.А. Судоплатов, — получили устную директиву, обязывавшую нас… следить за тем, какой процент лиц той или иной национальности находится в руководстве наиболее ответственных, с точки зрения безопасности, ведомств. Но директива эта оказалась куда более глубокой по своему замыслу, чем я предполагал. Впервые вступила в действие система квот».
Судоплатов еще тот фантазер из психушки.

 Alexis пишет:
Читал я такое. Также читал, что многие историки утверждают, что всё это домыслы. Не было ни в одном донесении даты 22 июня. Так что это не моя версия.
Я Вам привел ссылку на скан этого документа. При чем тут историки если Вы сами можете с ним ознакомиться? Вы своим глазам не верите а верите чужим россказням?
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2013 — 23:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Заканчиваю разбор полетов по "напряженности".
4 апреля "наступил и на нашей улице праздник" послу Германии сообщили, что СССР подпишет договор с Югославией. Типа наш ответ "Керзону", вы у нас Болгарию увели, мы у вас югов, чтоб вы не скучали. На пустяковую просьбу отложить - железный отказ.
 Цитата:
№ 361. БЕСЕДА В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 4 апреля 1941 г. Печать E-mail


Совершенно секретно
(Особая папка)
 Цитата:


Тов. Молотов заявляет, что он пригласил Шуленбурга для того, чтобы информировать его и Германское равительство по одному вопросу, касающемуся взаимоотношений СССР с Югославией. Тов. Молотов говорит, что, вероятно, посол слышал, что из Югославии было командировано несколько лиц для ведения переговоров с Советским правительством. Этими переговорами руководил посланник Югославии в Москве Гаврилович. Эти переговоры за- кончились, и сегодня предстоит подписание договора о ненападении и друж- бе между СССР и Югославией.


 Цитата:
Подписание советско-югославского пакта о ненападении и дружбе вызовет большое удивление в Берлине и возбуждение во всем мире. Шуленбург еще раз повторяет, что они сомневаются, существует ли в настоящее время германо-югославский договор или нет. На этот счет требуется ясное заявление Югославского правительства, которое до сих пор не последовало.


 Цитата:
Тов. Молотов отвечает, что Советское правительство обдумало свой шаг и приняло окончательное решение. Предложение о заключении договора о ненападении и дружбе исходило от Югославии, представилось Советскому правительству приемлемым и было принято.


Из приведенных дипломатических документов видно, что отношения были именно напряженные. Для понятия степени напряженности можно посмотреть на нынешние отношения России и США. Они, мягко выражаясь, - ненормальные. Обама отказывается от запланированной встречи с ВВП. ВВП публично обвиняет госсекретаря во лжи. Это уже какое-то напряжение. А в 40-41 гг. правительства выставляли друг другу ноты, демарши и меморандумы, и совсем не потому, что, скажем, Молотову не понравились графские замашки Шулленбурга, а потому, что были нарушены наши государственные интересы. Если это не напряженность, то что? Демарш, на минуточку, дипломатический акт; чрезвычайное выступление (протест, просьба, предостережение), адресованное правительством или ведомством иностранных дел одного государства другому государству. Демарш может выражаться в заявлении, ноте,

Это касательно второй посылки, что касается первой про сверхдержавы, то это
детский лепет. Представляю, как кто-то летом 1941 спрашивает т. Сталина, правда ли что до сего дня сверхдержавы не нападали друг на друга без периода напряженностей. Думаю, тот бы охренел от такого вопроса, ибо он вряд ли знал о всех случаев возникновения конфликтов от времен Древнего Египта до наших дней, а во вторых, он бы вошел в ступор от слова великая держава, попробуй дай точное определение. Но люди на голубом глазу пытаются именно так представить нам ход мыслей нашего руководства.

Если перейти от логических екзерсисов к реалу, перед глазами вождя мирового пролетариата произошла история захвата Норвегии. Тихо без шуму и пыли, без напряженностей и ультиматумов. Как говорится - ничего личного. Норвегия была захвачена просто потому, что Адольфус забеспокоился за свой северный фланг, безопасность маршрутов для доставки шведской руды и финского никеля. И если бы не он, то англичане бы ее заняли. И тоже - ничего личного. Стратегия. Дания вообще попала под раздачу только из-за удобства коммуникаций для снабжения группировки.

Интересно, тут уже разговор о "неопровержимых" доказательствах нападения.
Вот немецкая Вики сообщает:

 Цитата:
Oberst Hans Oster vom Amt Ausland/Abwehr des OKW (Oberkommando der Wehrmacht) verriet am 4. April 1940 die Operation an den niederländischen Militärattaché, Major Bert Sas, der sein Wissen unverzüglich an den dänischen Marineattaché, Fregattenkapitän Frits A. Kjølsen, sowie an norwegische und britische Diplomaten weiterleitete. Auch der dänische Heeresnachrichtendienst war durch seine Agenten in Norddeutschland über deutsche Truppenkonzentrationen informiert und gab diese Informationen an die Regierung weiter. Diese Nachrichten wurden jedoch von den Regierungen der betroffenen Staaten wenig ernst genommen.


"Полковник Ганс Остер из отдела иностранных армий абвера(ОКВ) выдал 4 апреля план операции голландскому военному атташе майору Берту Сасу, а тот датскому военно-морскому атташе, а также норвежским и британским дипломатам. Кроме того датская армейская разведслужба через своих агентов в Северной Германии была информирована о концентрации немецких войск
и передала эту информацию правительству. Однако эта информация не была воспринята заинтересоваными государствами с должной серьезностью."

А вот второй пример из истории, но XVIII века. К прусскому королю в руки попала информация, в котором излагался план по нападению на Пруссию двух империй: Франции и Австро-Венгрии. Понятно, что, объективно, выход у Фридриха был один, как кто-то уже говорил на форуме - выйти с поднятыми руками. Но король Пруссии решил иначе, он нанес превентивный удар, и в том числе и благодаря этому поступку, вошел в историю. У Сталина был похожий момент, он видел. что произошло с Норвегией и Данией, он знал, что для фюрера стратегическое значение СССР крайне важно. Поэтому надо было всеми наличными силами в середине июня наносить превентивный удар, чем серьезно облегчалось дальнейшее ведение БД.
Мне могут сказать, что Норвегия и СССР находились в разных категориях. СССР был сверхдержавой. Ничего подобного, это он являлся супердержавой после 2МВ, а в 40-х годах эту "супердержаву" Адольф ни в грош не ставил и собирался разобраться с ней за несколько недель, и если и называл ее свердержавой, то только "на глиняных ногах".




 Alexis пишет:
Никто не был уверен, т.к. немцы мастерски провернули операцию с информацией по постоянно меняющейся дате нападения. Надеялись на эффект как в притче про мальчонку-пастуха и волка.


Видите, как легко забить баки всякими датами. Даты вещь мутная, это просто сигналы, которые надо проверять и подтверждать, используя специальные критерии. Для товарища Сталина никакая дата сама по себе не могла служить доком, впрочем как и для любого вменяемого человека. Я сомневаюсь, что они централизовано готовили эту операцию, просто слухи появлялись и распространялись сами по себе, как обычно происходит со слухами. Агенты слышали и передавали. Вот и все. В самой директиве №21 называлось 15 мая, но не как дата нападения, а как дата окончания определенных мероприятий, называлась цифра "8 недель". За столько дней Адольф обещал назвать окончательную дату нападения. Так что примерно до середины апреля никто не знал эту дату, и все сообщения агентов на эту тему - фейк.

(Отредактировано автором: 10 сентября 2013 — 13:02)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 00:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


AbollonPolvedersky очень интересное сообщение о Югославии и Ваш анализ.
Не кажеться ли Вам, что здесь прослеживаются определенные аналогии с ПМВ?
А дата 15 мая звучала чуть ли не в самых первых разведданных по Барбароссе?
Хотя Вы правы: главное осознание неизбежности агрессии, а даты можно додумать самостоятельно.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 01:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
А если не серьёзно,то мне например нравится та наша структура МК , ТД и МД, образца лета 1940 года. У немцев на дивизию -танковую приходится 5000 авто,а у нас на корпус. У нас 300 орудий в танках,т.е. защищены бронёй,чем плохо? А авто и трактора немецкие тянущие за собой орудия ничем не защищены и действительно слишком громоздки,так что ту дивизию надо ещё разбивать на импровизированные боевые группы.


А зря, что несерьезно. Если исаевские басни про золотое сечение, еще как-то можно воспринимать касательно доли пехоты и то при глубоких прорывах, то недогруз артиллерией для коротких ударов лета 41 как раз и компенсировался бы "лишними" танками. Так как в этом случае бьющему накоротке соединению важно было в первую голову подавлять ПТО. Танковые пушки для этого сгодились бы.
Кстати, Вам не кажется, что господину Исаеву крупно не повезло? Не вовремя родился, не успел человек объяснить Адольфу и тому же Гудериану, какую гениальную пропорцию танк-артиллерия-пехота они открыли. Просто "чудо оружие". Как же с таким чудом проигрывать!? Гитлер бы ему минимум "дубовые листья" пожаловал бы. Немчики бедные ждали чуда-оружия, а оно у них уже было, а мужики то не знали! Эх, прочитали бы они опусы Исаева, да как вломили бы нам, мама не горюй!

 Аз Буков пишет:
IvFox Прекрасно, но Кленов в упор не желает видеть события во Франции, даже не упоминает их.
Буркнул бы как Тимошенко: " Ничего нового!"
Такое впечатление, что Сталин намекнул всем: " Про Францию Ни-ни!"


Немного в защиту Кленова:
 Цитата:
Это был начальник штаба ПрибОВО, генерал-лейтенант П.С. Кленов. На совещании он брал слово дважды, участвуя в обсуждении докладов Г.К. Жукова и Тюленева. Вот суть его высказываний после выступления командующего Московским военным округом: «Товарищ Народный комиссар, ценное для нас в докладе генерала армии т. Тюленева заключается в том, что вопрос оборонительной армейской операции на сегодня, как и в прошлом, является вопросом наименее освещенным. Это, во-первых. Во-вторых, мы, в частности в том округе, где я работаю, проводя такую же оборонительную армейскую операцию, принуждены изыскивать эти формы и, естественно, в известной степени кустарничать в этом вопросе. Трудность исследования этого вопроса заключается в том, что опыт современных войн, хотя бы тех, что мы наблюдаем в последние годы, если исключить из этого войну в Испании, не дает нам ярких примеров оборонительных действий, подвергшихся воздействию крупных масс танков и оказавших им сопротивление на всю глубину. Вот почему вопрос определения характера оборонительной операции, является вопросом, над которым нужно будет очень много работать. (С.К. Тимошенко: Вам известна теория французов, которую они пытались осуществить, но не осуществили? (П.С. Кленов): Я знаю, т. Народный комиссар, что французы, несмотря на то, что они пережили империалистическую войну, к вопросам обороны относились, простите за выражение, наплевательски. Я уже не говорю о тех взглядах, с которыми они вышли на войну 1914 года, когда во французском Уставе оборонительные действия просто считались скудоумием. Следовательно, вопрос обороны приобретает принципиальное значение, как форма ведения войны. Вот почему я считаю необходимым здесь отметить своевременность постановки вопроса о том, что оборонительная армейская операция должна найти не менее важное место, чем наступательная операция. Это вполне естественно уже потому, что в условиях широких фронтов без этого обойтись нельзя». ( Там же).


 Цитата:
Видите, Петр Семенович Кленов, бывший штабс-капитан царской армии, прибегает уже к открытой иронии. Дескать, самое ценное в докладе т. Тюленева это то, что он ни хрена не сказал по существу об организации армейской обороны. И призывал главного военного начальника обратить внимание на эту важнейшую для безопасности страны проблему. Это уже вторая попытка генерал-лейтенанта П.С. Кленова достучаться до Наркома обороны с призывом не поддаваться эйфории грандиозных планов по осуществлению глубоких наступательных операций и подумать об обороне. А в первый раз Петр Семенович выступал в прениях по докладу генерала армии Г.К. Жукова. Читаем: «Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто – вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность, и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения и помешать ему в этом. (Там же).


 Цитата:
Оцените, как бывший штабс-капитан пытается объяснить новоявленным генералам, что даже если начального периода войны и не будет, то его не будет только для одной из противоборствующих сторон. Если одна сторона совершит внезапное нападение, то второй придется защищаться. Для нее война может начаться очень тяжело, с потерями и отступлениями, и только потом, через какое-то время, через месяцы, а то и годы, придет ее очередь совершать глубокие наступательные операции. Начальник штаба ПрибОВО пытается опустить генералов с заоблачных высот на грешную землю и сказать, что они могут ошибаться в своих расчетах разделаться с Германией так, как последняя разделалась с Польшей. Ведь может случиться и такое, что Гитлер не будет безразлично взирать на развертывание у его границ десятков дивизий РККА. Он совсем не обязан вести себя как кролик перед удавом. А что если его разведка вскроет приготовления СССР, и он решит помешать нашему развертыванию?

Но пропали втуне все эти предостережения. И, вполне вероятно, были среди генералов и такие, кто внутренне соглашался с доводами генерал-лейтенанта Кленова. Но не нашлось ни одного, кто рискнул бы поддержать коллегу. Своя шкура оказалась ближе и дороже интересов Родины. А Петр Семенович Кленов, разумеется, получил черную метку. И когда после 22 июня 1941 года начали искать виноватых, этому «умнику» пощады ждать не приходилось. В июле 1941 года он был арестован и в начале 1942 года расстрелян. Как было написано в приговоре – «сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа». Это при том, что сам командующий округом, генерал-полковник Кузнецов, оказался жив и здоров. Видно, активно и деятельно руководил в это же время этими самыми войсками.


Это называется высунулся и засветился, об обороне решил с Наркомом покалякать, ну и, разумеется, имя запомнилось. О Родине решил подумать, а надо было как Жуков с Павловым - о себе. Взяли чужую лабуду, пробубнили и никаких споров об обороне.

 Волкон пишет:
В немецкой дивизии 17 тысяч человек+ корпусное звено-10 тысяч. Так и набежит 461 680 человек в полосе обороны 4 сов армии. См. Книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталин а" Дислокация немецких 20,5 дивизий тоже известна,они все развёрнуты на границе и имеют хорошую плотность.


Я не об арифметике, Волкон. Я хотел спросить, как в 4 часа эти полмилиона могли оказаться на другом берегу Буга. Сколько там было мостов. Если я не ошибаюсь, то:
 Цитата:
И давайте от танкистов вернемся к пехоте и послушаем командира IX пехотного корпуса Германа Гейера. Три его дивизии 137-я, 263-я и 292-я наступали севернее Бреста. В первый же день все три соединения продвинулись восточнее Буга на 20 км. Ну вот, видите, встрепенутся савины, иринарховы и прочие исаевы. Были дни после 22 июня, когда пехота вермахта проходила 60 км в сутки. А тут в первый день на свежие силы прошли всего 20 км. Значит, задержал их кто-то? Может наши пограничники, будто бы дравшиеся до последнего бойца, а может регулярные части. Да, разумеется, задержали немцев. Но только не погранцы, не части НКВД и не регуляры, а воды Западного Буга, где каждая дивизия строила свой отдельный мост для переправы. «Около 9 часов утра 292-я дивизия закончила постройку моста … Остальные мосты были закончены немногим позже. Однако это лишь незначительно ускорило форсирование, так как оба берега требовали еще серьезной подготовки. Переправа была налажена только после полудня». (Гейер Г. Макензен Э. От Буга до Кавказа. М., 2004, стр. 54). Самое удивительное здесь – полное молчание о каких бы то ни было «эксцессах» при форсировании Буга. То есть, в реальности никто германцам не мешал наводить переправы. Как на учениях построили без помех, без стрельбы мосты и потопали на восток. Согласитесь, друзья мои, какую-то очень странную войну рисует нам немецкий генерал. (Там же).


Это IX АК Гейера, наступавший севернее Бреста в полосе нашей 10 А. Но такая же картина, скорее всего, была и в полосе 4А, где кроме пехотного наступали два моторизованных корпуса. Гудериан пехоту вперед не пропустил бы, так что вряд ли эти полмиллиона оказались все сразу с утра против нашей 4А. Или я не прав?

(Отредактировано автором: 10 сентября 2013 — 02:28)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 01:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
При чем тут историки если Вы сами можете с ним ознакомиться? Вы своим глазам не верите а верите чужим россказням?
Ну как хотите, дело Ваше. Не нежно, так не нужно. А большинству сканов я действительно не верю и не считаю их документами. Вам ли этого не знать? Уже могли бы и привыкнуть. Ладно, тогда не буду Вам мешать. Пишите, что считаете нужным. Мне всё-равно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 07:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Это IX АК Гейера, наступавший севернее Бреста в полосе нашей 10 А. Но такая же картина, скорее всего, была и в полосе 4А, где кроме пехотного наступали два моторизованных корпуса. Гудериан пехоту вперед не пропустил бы, так что вряд ли эти полмиллиона оказались все сразу с утра против нашей 4А. Или я не прав?
Если судить по карте то девятому немецкому АК противостоит дислоцирующаяся в районе Семятыче 113 сд. Полки её спящими, скорей всего, достала артиллерия этого корпуса и авиация отбомбилась. Дивизия к 6-ти утра уже не боеспособна...В районе мистечка Высокое в летних лагерях такая же ситуация и с 49 сд.Против неё дейсивуют три дивизии 43 АК. Обе сов. дивизии потом затеряются для командования армий где то в Беловежской пуще. Толку от них почти что=0. Зато одна наша 75 сд удерживала два дня в районе Малорита аж три немецких дивизии,одна из них кавалерийская. В случае если б наши дивизии проснулись пораньше и к 4 часам заняли окопы и доты на границе то можно надеяться ,что немцы бы провозились на Буге и целый день 22 июня? А уж если б лётчики поднялись в воздух с первых лучиков солнца и встретили немцев над той речкой и совсем хорошо б было?. Ну хоть какая то война была,а не побоище и драп...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 09:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Заканчиваю разбор полетов по "напряженности".
Понятно. Раз ответов на поставленные вопросы не последовало следовательно ответить нечего. Значит все эти ссылки - не более чем попытка забить тему массой никчемной инчформации и надуманных фактов.

 AbollonPolvedersky пишет:
Если исаевские басни про золотое сечение, еще как-то можно воспринимать касательно доли пехоты и то при глубоких прорывах, то недогруз артиллерией для коротких ударов лета 41 как раз и компенсировался бы "лишними" танками. Так как в этом случае бьющему накоротке соединению важно было в первую голову подавлять ПТО. Танковые пушки для этого сгодились бы.
Разве только во сне. А в реальности при грамотном применении ПТО наши четыре 53К в одном бою 25 июня сожгли и вывели из строя 42 немецких танка. И именно потому что ПТО легко замаскировать и обзор у пушки гораздо лучше чем из танка.

Так что "басни" Исаева имеют под собой реальные доказательства, в отличии от пустопорожней болтовни компьютерных стратегов.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Ну хоть какая то война была,а не побоище и драп...
Количество захваченых немцами пленных опровергает версию драпа. Бегущая армия в плен не попадает.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 10:47
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
Количество захваченых немцами пленных опровергает версию драпа. Бегущая армия в плен не попадает.
Что 270-320 тысяч пленных в Приграничном сражении от Западного фронта это мало?
В районе Барановичи находится 47 ск и части формирующегося 17мк. Это 7 дивизий, или если уж точней назвать их по численности-7 бригад. Немецкие танковые дивизии -2штуки ,до них добираются на третий день войны,сносят их за день,почти не замечая...при этом отбрасывают их с дороги в "котёл"...А Жуков и Павлов на них так надеялись,ибо было нужно удержать рубеж реки Ясельда,чтобы войска 3 и 10 армий успели выскочить из намечающегося котла.
И одно сравнение. Польско-германская война сентябрь 1939 года. Там тоже из полуокружения выходят дивизии армий "Познань" и Поможе",всего 8 пд и 2 кбр. Но они успевают войти в историю в так называемой битве на Бзуре.Наносят по немцам болезненный удар во фланг....У нас же никто войсками выходящими из полуокружения не руководит ,они не собраны в кулак,поэтому нет никакого толка от штурмовки отдельными группами городка Свислоч и седлающих дорогу на восток немцев. И второй пример . Варшава сродни Минску? но разница в их захвате немцами в три недели. Минск пал на шестой день вторжения ,а Варшава на 29 день.

(Отредактировано автором: 10 сентября 2013 — 10:50)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 11:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Волкон пишет:
Минск пал на шестой день вторжения ,а Варшава на 29 день.


Если уж сравнивать с чем-то Варшаву, то не с Минском. Я бы сравнил с той же Одессой или Киевом. А вот их немцы с союзниками так и не смогли взять прямым штурмом, первую мы оставили сами, второй был захвачен после разгрома Юго-Западного фронта.
Варшава в войне 1939 года была завершающим штрихом, она была достаточно быстро окружена, но штурмовать её стали, когда разгромили или отбросили подальше основные соединения польской армии. Минск же -- только начало.
Да и не забывайте, что вермахт уже имел достаточный опыт боевых действий и налаженное взаимодействие, а Красная Армия только начинала осваивать печальный опыт финской войны.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2013 — 11:28
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 LVZh пишет:
Если уж сравнивать с чем-то Варшаву, то не с Минском.
Я позволил себе сравнение этих городов ,поскольку немцы изначально сравнивали наш ТВД в Белоруссии и Прибалтике с Польским. И рисунок начертания границы, с их Белостокским и Познаньским выступами совпадают и столица Белоруссии с центром жел. и шос. дорог. Силы сторон 1:2 в пользу немцев ,как и в Польскую кампанию. И даже польская неотмобилизованность и недоразвёрнутость близки к нашей....
(Добавление)
Я вовсе не требую от наших войск невозможного,но лишнюю недельку повоевать на Минском направлении всёж таки хочется для престижу Родины.

(Отредактировано автором: 10 сентября 2013 — 11:29)





 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
куплю военную технику, дум дум пуля


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история