Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Пленные
Пленные

Загрузил Искандер
(18-09-2017 19:49:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Разбитый американский танк
Разбитый американский танк

Загрузил foma
(29-09-2017 16:26:37)

Комментарий: Такими танками была вооружена целая советская танковая дивизия, воевавша...




 Страниц (50): В начало « 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 22:01
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


 Опер пишет:
Не было сигнала. И немцы были вынуждены ориентироваться на обычные передачи минского радио.

амнезирующих лицом об стол:

 Опер пишет:
Немцы хотели совсем другого но наши соглсились только на то чтобы почаще в сообщениях минской РСТ звучало слово Минск.


 Опер пишет:
А кого ему стесняться, если в эти переговоры никого не посвящали?

у польши были некие гаранты, не слыхали?
а еще зачем портить отношения с противником своего друга.


 Опер пишет:
К тому, что когда двое договариваются раздербанить третьего, они заранее согласовывают свои действия, оговаривая сигналы распознования, методы связи и т.д. и т.п.

пустой вывод.
методика отхода, 20 км буфера, все было обговорено, гуглите.

 Опер пишет:
Польше мы только вчера продали хлопок.

может ткань? может на трусы. в любом случае переработать не успели бы. какая то дикая способность раздувать из мухи слона.

 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 23:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Ну какая наступательная группировка? Сами немцы говорят, что советские войска были разбросаны по всей территории округов.

Сами немцы - это конкретно кто?
 Михаил1 пишет:
А в ЗапВО вообще артиллерию и части ПВО отправили на полигоны для учений

Это сколько ж полигонов нужно, чтобы вместить всю артиллерию ЗапОВО?
 Михаил1 пишет:
Сталин допускал возможность такой агрессии, но хотел, чтобы немцы не только фактически, но и юридически стали агрессорами, чтобы избежать войны с Японией.

Это Вы насчет Тройственного пакта? Так Сталин читал тот пакт и знал, что там не было обязательств объявлять войну в случае нападения на одного из подписантов пакта. Там речь шла об оказании всевозможной помощи, в том числе и военной. Расплывчатая формулировка, мешком с сухарями можно было той же Японии отделаться, типа, ну, не смогла больше, сама, понимаешь, воюю.
 Михаил1 пишет:
1) Польша это все таки иной противник чем СССР. Те силы, что напали на Польшу против СССР недостаточны.

Ну, раз Гитлер считал СССР сильнее Польши, то тем более удар должен был быть неожиданным. Не так ли? Какие же тут могут быть "прелюдии" с таким сУрьезным противником?
 Михаил1 пишет:
2) Франция вообще тут не в кассу, она была 8 месяцев в состоянии войны, как и Рейх. Это скорее камень в ваш огород.

Не понимаю, почему в мой? Поясните!
 Михаил1 пишет:
Да, именно так Сталин и предполагал. Причем разведка докладывала, что немцы предъявят ультиматум или что-то в этом роде.

Я Вас поблагодарил за этот пост, учитывая Вашу стойкость. Подмигивание
Но хотелось бы увидеть ссылки на документы. В частности, с чего Вы взяли, что Сталин "так и предполагал"? Я как-то уже писал, что Сталин 41 г. - "Великий Немой." Мы ничего не знаем о его личной оценке ситуации весны-лета 41 г. Вся информация из вторых-третьих рук. И это странно для диктаторского режима.
Не находите? Идеи, оценки Гитлера той ситуации мы знаем из директив. От Сталина ни звука.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 07:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15532
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Amaro Shakur пишет:
амнезирующих лицом об стол:
Ну и как, не больно?

 Amaro Shakur пишет:
у польши были некие гаранты, не слыхали?
Ага. Которые сцепились с Гитлером и конца этой войне не было видно. И чего в таком случае бояться СССР?

 Amaro Shakur пишет:
методика отхода, 20 км буфера, все было обговорено, гуглите.
Фиг вы угадали. Сделали заявку - докажите.

 Amaro Shakur пишет:
может ткань? может на трусы. в любом случае переработать не успели бы. какая то дикая способность раздувать из мухи слона.
Понятно, по существу возразить нечего. Т.е. в очередной раз сели в лужу, так же как и с колхозной собственностью. Радость
(Добавление)
 Amaro Shakur пишет:
в любом случае переработать не успели бы.
Это вы сейчас такой умный, через 70 лет после событий. А кто об этом мог знать в 1939 году, учитывая что поляки считались очень сильной армией, и при этом громко бряцали оружием, хвалиясь как они разнесут Германию?

(Отредактировано автором: 6 июля 2017 — 07:22)

 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 09:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 AbollonPolvedersky пишет:
Сами немцы - это конкретно кто?


Манштейн по моему. Размещение войск носило оборонительный характер, войска были разбросаны по всей территории округов.

 AbollonPolvedersky пишет:
Это сколько ж полигонов нужно, чтобы вместить всю артиллерию ЗапОВО?


Видать были, а как по вашему артиллеристы проводили стрельбы? То что зенитные части были отправлены на полигоны -точный факт. Это стало кстати причиной быстрого разгрома мехкорпусов в Белостокском выступе. Кстати, помните вопросы, которые ВИЖ публиковал о начале войны? Одним из них был вопрос про отправленные на полигоны артиллерию. А в ПрибОВО например, из многих частей изъяли артиллерийские прицелы и приборы, типа чтобы калибровку провести.

Кое-какие цитаты:

Это исследование, осуществленное в конце 1940-х — первой половине 1950-х годов военно-научным управлением Генерального штаба под руководством генерал-полковника А.П. Покровского. Тогда, еще при жизни Сталина, был обобщен опыт сосредоточения и развертывания войск западных военных округов по плану прикрытия государственной границы накануне Великой Отечественной войны. С этой целью было задано пять вопросов участникам тех трагических событий, занимавшим перед войной командные должности в войсках западных округов (фрагментарно ответы на некоторые вопросы были опубликованы в «Военно-историческом журнале» в 1989 г.).

Вопросы были сформулированы так:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Редакция «Военно-исторического журнала» сумела опубликовать ответы на первые два вопроса, но когда подошла очередь отвечать на третий вопрос: «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность?», - кто-то «наверху» распорядился прекратить публикацию. Но уже из ответов на первые два вопроса вытекает, что телеграмма (или директива) начальника Генштаба, видимо, была».



 AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы насчет Тройственного пакта? Так Сталин читал тот пакт и знал, что там не было обязательств объявлять войну в случае нападения на одного из подписантов пакта. Там речь шла об оказании всевозможной помощи, в том числе и военной. Расплывчатая формулировка, мешком с сухарями можно было той же Японии отделаться, типа, ну, не смогла больше, сама, понимаешь, воюю.


А Сталин знал, что на уме у японцев? Мы с ними де-факто были все время на грани войны. Они кстати имели отработанные планы войны, причем Армия стояла за войну с СССР, Флот против Англосаксов.

 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, раз Гитлер считал СССР сильнее Польши, то тем более удар должен был быть неожиданным. Не так ли? Какие же тут могут быть "прелюдии" с таким сУрьезным противником?


1) По аналогии с Польшей ждали хоть каких-то претензий.

2) Немцы считали СССР чем то средним м/у Польшей и Францией. Если уж Рейх играючи победил АиФ, то разбить "ванек" вообще будет простым делом. Поймите, Финляндия всех карты смешала, после нее на СССР смотрели с презрением, рейтинг чуть выше чем у Италии. Ну не знали тогда, что финская армия одна из лучших в мире по качеству личного состава и сильнейшая, из армий малых стран.

3) Внезапность это не обязательно застать войска противника в кроватях, главное упредить в развертывании и мобилизации.

 AbollonPolvedersky пишет:
Не понимаю, почему в мой? Поясните!


Так с Францией как раз все было по сценарию нашего ГНШ. Война и мобилизация началась 3-4 сентября, закончилась к 20 сентября, стороны ограничились стычками, потом на 8 месяцев вообще позиционная война, причем без активных боевых действий. Для СССР такой вариант -мечта.
 AbollonPolvedersky пишет:
Я Вас поблагодарил за этот пост, учитывая Вашу стойкость.
Но хотелось бы увидеть ссылки на документы. В частности, с чего Вы взяли, что Сталин "так и предполагал"? Я как-то уже писал, что Сталин 41 г. - "Великий Немой." Мы ничего не знаем о его личной оценке ситуации весны-лета 41 г. Вся информация из вторых-третьих рук. И это странно для диктаторского режима.
Не находите? Идеи, оценки Гитлера той ситуации мы знаем из директив. От Сталина ни звука.



Вот например у Житорчука:


Скорее всего, такая половинчатая реакция Кремля означала, что в принципе угроза нападения гитлеровской Германии на СССР летом 1941 года советским руководством воспринималась как вполне реальная, но при этом полагалось, что до нападения на СССР Берлин выдвинет некие военно-политические требования, причем в качестве предлога для этих требований может быть использована крупномасштабная провокация на советско-германской границе. Такая позиция Кремля была основана на многочисленных данных разведки:

14 апреля 1941 года агент советской разведки "Старшина" передает:
"Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трех".

5 мая 1941 года агент советской разведки Корсиканец сообщает:
"Референт прессы при Министерстве хозяйства КРОЛЬ (он же один из редакторов журнала "Динст аус Дейнтшлянд"Подмигивание в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики".

9 мая 1941 года в донесении агента "Старшины", снова повторяется та же информация:
"Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии этих требований в промышленные районы и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы немецкой армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" в целях деморализации Советского Союза".

3 июня 1941 года. По сообщению советского агента Маэсиба Какудзо:
"Угроза войны используется как средство давления на Советский Союз".

4 июня 1941 года полпред СССР в Германии Деканозов сообщает Молотову:
"Параллельно со слухами о близости войны между Германией и Советским Союзом в Германии стали распространяться слухи о сближении Германии и СССР, либо на базе далеко идущих "уступок" со стороны Советского Союза Германии, либо на основе "раздела сфер влияния" и добровольного отказа СССР от вмешательства в дела Европы.
В беседе с нашим военным атташе т. Тупиковым некий барон Луцкий сказал, что о передаче Германии в аренду Украины ему говорил Удет (заместитель Геринга по авиационной промышленности). По другим данным, эти слухи распространяются руководящими деятелями командования германской армии".

9 июня агент советской разведки "Старшина" вновь подтверждает свои прежние сообщения:
"На следующей неделе напряжение в русском вопросе достигнет наивысшей точки, и вопрос о войне окончательно будет решен. Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского военного флота против Англии".

11 июня 1941 года агент Захар сообщает, что:
"Старшина в своей записке написал следующее:
В компетентных кругах его конторы говорят, что вопрос о нападении на СССР решен. Будут ли предъявлены Сов. Союзу предварительно какие-либо требования - неизвестно".


Кстати еще разведка постоянно докладывала, что в Германии продовольственный кризис (отчасти правда) и немцам нужна Украина для решения продовольственных проблем.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
100 тысяч? А Одесса, Закавказье итд - это что? РСФСР в 1918 - или нечто вроде "борьбы между империалистами за передел сфер влияния"?

А белые - они за единую и неделимую разве не стояли? Опять же - даже 100 тысяч (лучше вычтите францзузов в Одессе, англичан в Закавказье итд итп - оно никак не РСФСР) - это что - достаточно, чтобы захватить всю Россию?

Особенно если начать этот процесс заходом через Северный Ледовитый океан и Архангельск - и ударом по Дальнему Востоку

Не, я понимаю, что англичанам надо было охранять свои склады - и они там немого разыгрались. Французам - не дать большевикам слишком разгуляться в Украине. Потому как они были за белых. Почему за белых? Потому, что они хотели вернуть миллиардный русский займ. А его могла вернуть только единая и неделимая - и не-болшевистская Россия

Но это никак не попытка ее угробить - скорее - наоборот


А вы вспомните какие силы были у большевиков в 1918 году? Да один чехословацкий корпус устроил страшный шухер и пол Сибири вдоль ЖД контролировал. А в 1919 году они играли примерно ту же роль, что и мы в Сирии и еще кое-где Подмигивание , в первом эшелоне белые или местные националисты, Антанта с техникой во втором.

 VoxPopuli пишет:
- рейх самый милитаризованный? И сколько же он танков и самолетов успел выпустить от советского числа? 20% Или меньше?

А миллионная армия в мирное время - с огромным количеством техники - это что - слабо? Ее ж кормить нужно. А довести численность дивизий до штата после всеобщей мобилизации - это не проблема. Россия такой резерв заготовила в 30е - что запросто выставила вместо одной угробленной в 41 армии другую, а потом, пожалуй, и третюю. И наштамповала еще больше танков, чем перед войной. Это и был ключевой фактор подготовки к тотальной войне

Оптимизация всей экономики, всего управления, идеологии итд итп к условиям ведения такой войны. Чем русские и занимались все 10 предвоенных лет



А армии воюют только танками или самолетами? Немцам пришлось налаживать массовый выпуск стрелковки, артиллерии, автотехники, флота наконец. Вот например построили Шарнхорст и Гнейзенау. Их стоимость около 290 млн. марок, по ППС это 1,483 млд. рублей. Паннцер-2 стоил дороже Т-28.

С учетом огромной территории СССР и неспокойных границ -слабо. Это сколько расчетных дивизий? Резерв еще подготовить надо и обеспечить командирами.

 VoxPopuli пишет:
я уже показал сегодня, что они не планировали оккупировать всю Польшу. Они и всю Францию никак не оккупировали в 1940.

Мало того - участие в ВМВ в 1939-1940 для России привело к:

- получению общей границы с Рейхом

- к перемещению Финляндии и Румынии в союзники Рейха в Войне

- к разоружению мощных УРов на старой границе

- к провоцированию Рейха на военную кампанию против России

- к разбазариванию сил и средств в войне с финнами

- к демонстрации Рейху в финской кампании своей слабости
итд итп


1) Неучастие в войне привело бы к тому же, только восточнее. Но Рейх бы получил еще ресурсы марионеточной Польши или Галичины.

2) А до этого они были друзья СССР? Вот Венгрию, Словакию и Италию мы чем обидели? А они напали на нас вместе с Рейхом.

3) Не мощных. Но разоружать их была ошибка, однако и без оного они становились серьезной проблемой для Вермахта только в случае их заполнения войсками.

4) Рейх никто особо не провоцировал. Так можно сказать, что Югославия или Греция провоцировали немцев. Немцы рассчитывали на быструю победу и захват наших ресурсов, особенно продовольствия. Еще весной 1941 года немцы решали, как распределять продовольствие с захваченных территорий и что делать с населением.

5) Ну какие там силы и средства? Одна крупная операция по меркам ВОВ.

6) Зато вскрылось столько недостатков и получили огромный опыт, который нам пригодился зимой 1941 года. Опять же если бы не взяли у финнов территории, куда бы противник продвинулся в 1941 году? Не взяли бы Мурманск?

 VoxPopuli пишет:
- с осени 1941 до зимы 1942 тот лендлиз, что был (у меня есть цифры) был абсолютно критичен для русских - ибо они или потеряли массу заводов и сырьевых источников - или еще не развернули в эвакуации производства

То же по танкам и самолетам - гляньте, сколько там лендлизовских танков в 1942. Лендлиз вообще был абсолютно критичен для русских - ибо без него русский солдат был бы гол, бос, пеш, глух, патронов и снарядов у него было бы вдвое меньше, чем было, огромное число самолетов не поднималось бы в воздух из-за дыры с авиабензином высокого октана - и так до бесконечности. Поднимите оригинальные отчеты по лендлизу

Я вообще не представляю, как без всего этого русские бы воевали несколько лет



Я бы осторожнее писал. Танки и самолеты по Ленд-лизу составляли где-то 10% от того что выпустили в 1941-42 году, а ведь надо еще учитывать технику выпущенную до войны. Важный вопрос это алюминий, цветные металлы, порох и взрывчатка. Продовольствие и грузовики стали важны в 1943 году.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 10:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Размещение войск носило оборонительный характер, войска были разбросаны по всей территории округов.
Не оборонительный и не наступательный. Но могла быть быстро приведена в тот или иной. Не дословно конечно, но суть именно такова. Сегодня уже досконально известно по каждой дивизии западных округов в каком положении её застало утро 22 июня. И насколько оно отличалось от того что ей было уготовано по оборонительному плану развёртывания (ППГГ) . И уж тем более сколько дивизий должно было быть в каждой армии по "Справке..." Ватутина. Как последнему из известных нам документов по стратегическому развёртыванию ....Сравнение не в пользу резунистов , солонистов, а теперь и великих укров.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
Мы не несли никаких обязательств перед Антантой и ее не предали. Нас атаковала Россия - и мы обратились к Германии с просьбой помочь войсками и не дать ей аннексировать Украину и притащить сюда безбашенный большевизм. У меня к немцам 1918 претензий особых нет. Мы заключили с ними сделку - и все. Они нас не пытались германзировать, аннексировать итд итп - в отличие от некоторых
Атаковала вас Украинская армия Антонова -Овсеенко, хохла.Украинец Троцкий-Бронштейн создал к тому же эту самую гусскую Красную армию. А полячишка Дзержинский создал знаменитую на весь мир ВЧК. Если посмотреть откуда родом все кремлёвские правители и палачи несчастного укро-народа, то половина из них родилась, выросла и училась на территории нынешней украины. А были ещё и три Украинских фронта , украинцев Конева, Ватутина, но уже в другую войну. Вот этих украинцев история знает и ценит. А вас великих укров родил только майдан незалэжности. У вас истории и жизни не было до 2014 года. Это так же как у советских люденов-жизнь и родословная началась с их ВОР. Не стоит нарушать великие революционные традиции. И тем самым смешить саму истории.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 11:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
- какой миллион за 1941? Три с половиной миллиона пленных - и от армии июня 1941 - с мощной подкачкой ее целых полгода - к исходу 1941 - одни слезы

Впроем - есть цифры - и есть унылая тема - подсчет реальных потерь. Мне запомнились цифры потерь у Гальдера - они просто смешные на фоне того, что теряла тогда РККА - это первые месяцы войны.


Вы различаете понятия убитые/умершие и безвозвратные потери? Пленных было где-то 3,2 млн. с учетом ополченцев и мобилизованных, убитых и умерших от ран 1 млн., небоевые летальные потери 100 тысяч.

Эти слезы разбили немцев под Москвой, Тихвином и Ростовом. И сами немцы признавались, что ситуация была на волоске.

Цифры Гальдера очень занижены. Последние данные это Оверманс, но он признает, что учитывает только жителей Германии и Австрии. Кстати по июню 1941 года у Гальдера немцы потеряли 9000 человек погибшими. По данным Мюллер-Гилебранта 22900 на всех фронтах, Оверманс - 25000 только на Восточном фронте.

 VoxPopuli пишет:
- нет, я хочу сказать, что в новейшее время нехрен сильно радоваться, что своей стране удалось оттяпать кусок чужой страны. Как это было в 1940 или в 2014. Оно отзовется на всю катушку позже


Я различаю ситуацию 1939 года и 2014. В Первом случае это возврат потерянного РИ. Второе - РСФСР -РФ вдруг возомнила себя СССР-2.

 VoxPopuli пишет:
да бросьте вы! Думаете, немцы дураки - чтобы в 1941 массово отпускать украинских пленных по домам? Они знали настрой лучше вашего


Немцы ошибались. Они были уверенны, что народы СССР восстанут и произойдет коллапс СССР. Поначалу отпускали украинцев и белорусов, в основном из западных районов страны. Потом перестали.

 VoxPopuli пишет:
я вообще не слышал, чтобы западенцев брали в РККА.



Брали, по общим правилам, но в 1941 году повторилась ситуация 1939 года, западенцы не за Польшу, не за СССР умирать не захотели.

 VoxPopuli пишет:
А герои - у украинцев есть привычка статательно делать то, на что ты поставлен. Замечал не раз - хотя не у всех. Они если втянутся в войну - то воюют. Нация козаков. И Галичина тоже очень стойко держалась в первых своих боях - на самом пике мощного советского наступления.


Да все проще. Для украинцев (старой УССР) Советский Союз был родиной, и они ему верно служили. Нарком обороны -украинец, а сколько генералов, адмиралов, командиров -украинцев? Вот например Попель - комиссар 8 МК, и ударной группой командовал, и более 1000 бойцов из окружения вывел. Он оккупант или насильно втянут в РККА? Или он честный советский командир? А Кожедуб -самый результативный Ас, он не по убеждениям воевал?

 VoxPopuli пишет:
- а вы знаете, что большую часть тех дотов сами русские и повзрывали? Те, что не успели - стоят до сих пор


Знаю, что так у Резуна и Григоренко написано. А как было на деле читаем в исследовании Свирина.

Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати, свидетельствует и Г.К. Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:

«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»

Жуков осторожен в своих словах - УРы были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного «хода боевых действий».

Впрочем, даже при наличии больших недостатков в огневых сооружениях УР, их планировании и оснащении, будучи занятые полевыми войсками, они порой оказывали немецким войскам сопротивление. Так, именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии, сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Именно Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.
Две недели продержался Кингисепский УР, занятый частями 41-й и 191-й стрелковых дивизий, но укрепления не выдержали непрерывных бомбардировок и оказались бесполезными против танков.
Чуть больше 10 дней вели бои Остропольский и Летичевский УР, хотя в данном случае помимо пехотного заполнения 8-го и 13-го ск, а также 173-й сд они были усилены артиллерийской бригадой и разрозненными подразделениями 24-го мехкорпуса. Эти районы могли держаться и дольше, но при угрозе окружения и полном отсутствии снабжения были оставлены.
Оказал сопротивление румынам и Могилев-Ямпольский УР, сооружения которого были заняты 130-й сд. Однако поскольку в расположении УРа изначально не были предусмотрены никакие запасы боеприпасов и продовольствия, а также ввиду угрозы обхода его с флангов, укрепрайон был оставлен войсками, причем к моменту оставления ряд укреплений уже были приведены противником к молчанию.
Таким образом, байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР несокрушимой «линии Сталина», которая затем по глупому (или, напротив, сверхумному) распоряжению «вождя всех народов» перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.С. Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов и те, кто проявил свое «стратегическое искусство» летом 1941 г.


 VoxPopuli пишет:
Резун абсолютно прав в главном. Россия была милитарной державой, и нормальное состяние СССР, под которое он был заточен - война или военная супергонка. Без этого он моментально закисал.

Могу добавить ряд пунктов. Что с начала 30х годов СССР был абсолютным мировым лидером по скорости и масшатбу милитаризации страны и экономики.

Что в стране с начала 20х царил жуткий военный психоз итд итп

И все это так или иначе и вылилось в июнь 1941

Мало того - если бы русские не стращали Запад своей ударной мощью к середине 30х - то АиФ были бы куда более резвыми, притормаживая немцев в милитаризации. У меня большие подозрения, что там и считали, что военная Германия - единственный надежный заслон от русской агрессии


Она была не более милитаристской чем Германия, Италия, Япония. Разве до 1939 года СССР на кого то нападал или требовал территории? Германия - аннексировала Австрию, Чехию и отобрала Мемель у Литвы; Италия - захватила Эфиопию и Испанию; Япония - напала на Китай.

Лидером же был рейх. Сравните его военный рост за 6,5 лет.

 VoxPopuli пишет:

- а что - я 25 тип написал? Это описка. Я про 24 уже лет двадцать знаю - когда клеил его убогую модель 1:72 из советской пластиковой заготовки

Кстати, мой знакомый - автор идеальной мастер-копии (с которой лепилась пресс-форма) в том же масштабе.

А вы знаете, что я - участник восстановления Як-9 для музея авиации ВМФ в Сафоново? Мы его потом туда на Ан-12 и отвозили - там он и стоит. А вот Штука у нас валялась под ангаром - так ее и увезли. Руки уже не дошли - после 1991



А какая модификация Як-9? Или там была просто сборная солянка.

И-16 требовал хорошего пилота, а так он мог быть эффективным против До-17, Ю-87, Хеншель-123/126. Вы читали исследование Марданова про действия авиации на Севере в 1941 году?

 VoxPopuli пишет:
- не потому. По немецкой военной концепции, танки - не для борьбы с танками. Так было до середины войны - пока не пошел Т-6. А до этого - авиация + артиллерия + самоходки (реже). А танки они берегли для прорыва. подавления пехоты итд итп. - отсюда и гаубицы на ранних т-4 итд - но это другая тема


Примерно это же я и имел ввиду. Но вступать в бои с танками противника им приходилось. Тем не менее немцы стремились вести такие бои на своих условиях и максимально используя для задач ПТО сильную артиллерию танковых дивизий.

Противотанковый уклон начался с оснащением Панцер-3/4 длиноствольными пушками. Кстати -Тигр скорее танк прорыва, а вот для задач ПТО Пантера.

 VoxPopuli пишет:
- во-первых - немцы распиарили Линию Зигфрида или как она там у них - и напугали французов. Во-вторых, те даже двинулись - и быстро уперлись в надолбы и сплошные минные поля. И остановились

В-третьих - сразу стало ясно, что поляки продержатся считанные недели - ибо они сразу были в полумешке. Конфигурация войск безнадежная для них. А дальше началась бы быстрая переброска вермахта на запад - и резкое наращивание сил против французского наступления

Более того - при ударе французов немцы оставили бы остатки польской армии
в покое и начали переброску сразу. А авиацию - тем более. И французы получили бы сразу же не очень победную войну


1) У Англии и Франции была сильная разведка. Потом у них была сильнейшая в мире тяжелая артиллерия, в том числе и железнодорожная.

2) Надолбы и минные поля довольно просто снимаются саперами. Это только временная преграда.

3) Немецкие войска раньше начала октября в товарных количествах не придут. Так что за 2 недели наступления можно продвинуться на 70 км, взять Саар, Мангейм, Штутгарт.

4) Авиация есть и у АиФ. А перед ними Рейнская область, Рур. Что можно сделать учитывая слабую немецкую ПВО начала войны?

 VoxPopuli пишет:
- вы все о земельке. А то, что немецкие дети от хронического недоедания были зеленого цвета? А то, что их не пинал после ПМВ только ленивый? Но об этом в другой раз
Это было в 1918-19 году. А по факту самый высокий уровень жизни был в Вермарской Германии 1926-29 годы. Жизнь в Рейхе была не сахар. То что показывают в фильмах - вымышленный Рейх.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- вам рассказать, что к 1917 Россия наладила-таки производство боеприпасов, оружия итд итп - и лишь внутрений дикий раздрай сделал ее небоеспособной в ПМВ. А то бы быть ей в ряде стран-победителей - со всеми вытекающими

Сами подставились


Это да. Но страна не выдержала внутренних нагрузок. А после идиотской демократизации армии мы утратили боеспособность. Большевикам же досталась гибнущая страна без армии.

 VoxPopuli пишет:
- да хватило бы и тех миллионов на первый случай, что были в РККА


Не хватило, если не знаешь направления ударов противника. Какая плотность была бы у такого фронта? Потом войска же размещались в местах постоянной дислокации, причем их размещение диктовалось транспортной системой и казарменным фондом, или вы хотите армию посадить в окопы в мирное время?
(Добавление)
 Волкон пишет:
Не оборонительный и не наступательный. Но могла быть быстро приведена в тот или иной. Не дословно конечно, но суть именно такова. Сегодня уже досконально известно по каждой дивизии западных округов в каком положении её застало утро 22 июня. И насколько оно отличалось от того что ей было уготовано по оборонительному плану развёртывания (ППГГ) . И уж тем более сколько дивизий должно было быть в каждой армии по "Справке..." Ватутина. Как последнему из известных нам документов по стратегическому развёртыванию ....Сравнение не в пользу резунистов , солонистов, а теперь и великих укров.


Скажем так, войска стояли там где это позволяло наличие казарм и дорожной сети, особенно ЖД. Верхотуров прямо связывает размещение МК в зависимости от ЖД-станций.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 13:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Скажем так, войска стояли там где это позволяло наличие казарм и дорожной сети, особенно ЖД. Верхотуров прямо связывает размещение МК в зависимости от ЖД-станций.
МК, ТД и МД формировались на базе КК,ТК, КД, ТБР и простых СД. Причём МК первой очереди формировались там куда дошли и потом осели при освобождении западной Белоруссии и украины подвижные войска. Ни один из МК первой очереди в западных округах не был привязан к ж\д вокзалу. Да и МК второй очереди-они же учебные, тоже не перебрасывались по ж\дорогам по плану прикрытия. Вспоминаем маршрут движения того же 9 мехкорпуса Рокоссовского. Естественно, что МК внутренних округов ,своим ходом на ТВД не могли попасть .
Фишка советских стратегов 30-х ,начала 40-х годов и заключалась в том чтобы как можно больше подвижных войск разместить в приграничье. Сейчас такие войска называют войсками быстрого реагирования.
Тот же 4 мк Власова мог быть поднят по тревоге и через 2-4 часа сборов уже выходил из военных городков в окрестностях укроЛьвова... А через 4-5 часов хода по двум-трём дорогам уже подходил к границе. И чисто теоретически мог просто раздавить любую немецкую дивизию, намотав её на гусеницы. МК первой очереди был готовой оперативно-стратегической единицей. Отсюда и приказ № 3. по мехкорпусам по захвату Люблина. И таких МК в западной украине было четыре: 22, 15, 4, 8 . Это 12 дивизий.А за ними в хвост шли расчётно двухдивизионные МК второй очереди: 9, 19, 16, 24. Это ещё 8 расчётных дивизий, плюс 2-кд... Итого 22 подвижных соединения. На три танковых армии набирается. А ещё и дивизии ВВСим в придачу.... Но это уже другая песня.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 14:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
МК, ТД и МД формировались на базе КК,ТК, КД, ТБР и простых СД. Причём МК первой очереди формировались там куда дошли и потом осели при освобождении западной Белоруссии и украины подвижные войска. Ни один из МК первой очереди в западных округах не был привязан к ж\д вокзалу. Да и МК второй очереди-они же учебные, тоже не перебрасывались по ж\дорогам по плану прикрытия. Вспоминаем маршрут движения того же 9 мехкорпуса Рокоссовского. Естественно, что МК внутренних округов ,своим ходом на ТВД не могли попасть .
Фишка советских стратегов 30-х ,начала 40-х годов и заключалась в том чтобы как можно больше подвижных войск разместить в приграничье. Сейчас такие войска называют войсками быстрого реагирования.
Тот же 4 мк Власова мог быть поднят по тревоге и через 2-4 часа сборов уже выходил из военных городков в окрестностях укроЛьвова... А через 4-5 часов хода по двум-трём дорогам уже подходил к границе. И чисто теоретически мог просто раздавить любую немецкую дивизию, намотав её на гусеницы. МК первой очереди был готовой оперативно-стратегической единицей. Отсюда и приказ № 3. по мехкорпусам по захвату Люблина. И таких МК в западной украине было четыре: 22, 15, 4, 8 . Это 12 дивизий.А за ними в хвост шли расчётно двухдивизионные МК второй очереди: 9, 19, 16, 24. Это ещё 8 расчётных дивизий, плюс 2-кд... Итого 22 подвижных соединения. На три танковых армии набирается. А ещё и дивизии ВВСим в придачу.... Но это уже другая песня.


Читаем Верхотурова:


Тезис о том, что дислокация мехкорпусов перед войной якобы раскрывает «агрессивные замыслы» Сталина, был вброшен в массы Виктором Суворовым, который очень любил собирать сведения о предвоенной дислокации корпусов и дивизий, а потом располагать их на карте. Мол, сосредоточение войск во Львовском и Белостокском выступах, что якобы свидетельствует о стремлении Сталина напасть на Германию. Эту же идею использует и развивает и Марк Солонин, который также считает, что ударные соединения «сбились в кучу» в Белостокском и Львовском выступах и это якобы доказывает агрессивные сталинские замыслы.
Эти рассуждения выдают в них людей, которые считают театр военных действий своего рода «контурной картой», на которой в любом месте можно было нарисовать соответствующие кружки, проставить в них цифры и буквы, а еще потом передвинуть их в любом направлении. Кроме того, сторонники Виктора Суворова часто подгоняют факты под свою теорию, чем создают превратное представление о предвоенной дислокации соединений Красной Армии. Вот рассмотрим пример 3-го мехкорпуса, который перед войной был подчинен 11-й армии и дислоцировался в Литве. Марк Солонин пишет: «Тем не менее 3-й МК оказался значительно севернее Гродно, даже севернее Каунаса, отделенный от Сувалкинского выступа полноводным Неманом. Странное решение для отражения весьма вероятного удара противника от Сувалки на Гродно, зато очень понятное для наступления на Тильзит (Советск) и далее к балтийскому побережью»[137]. Все это весьма занятно, и перед нами характерный пример вранья Марка Солонина. Он переместил 3-й мехкорпус к Каунасу, хотя он до 18 июня 1941 года дислоцировался в разных местах: 2-я танковая дивизия в Укмерге, в 50 км к северу от Каунаса, 5-я танковая дивизия – в Алитусе, в 50 км к югу от Каунаса, как раз на левом берегу Немана, а 84-я моторизованная дивизия располагалась в Вильнюсе. 18 июня две дивизии 3-го мехкорпуса сосредоточились в 25–30 км северо-восточнее Каунаса. Мехкорпус был не за Неманом, а он был разделен Неманом. 5-я танковая дивизия, которая была на другом берегу реки от основных сил мехкорпуса, перешла в прямое подчинение командующему 11-й армией еще до начала боевых действий. Потом генерал-лейтенант В.И. Морозов забрал у мехкорпуса 84-ю моторизованную дивизию. Подобная распределенная дислокация мехкорпуса полностью определялась как имевшейся на тот момент автодорожной и железнодорожной сетью, так и наличием казарм и помещений. Командир 3-го мехкорпуса А.И. Егоров (он получил другое назначение перед самой войной) пишет, что очень трудно было подобрать помещения для частей и техники, особенно в Вильнюсе, хотя Егоров был начальником гарнизона города[138]. Все это создало предпосылки к тому, что этот мехкорпус в первые дни войны был раздроблен и не действовал как цельное соединение. Собственно, вот и ответ на вопрос, способен ли был 3-й мехкорпус к наступлению на Тильзит.
Другой пример, 6-й мехкорпус, о котором Марк Солонин пишет в другом месте: «Но, пожалуй, самым показательным был выбор места дислокации 6-го МК, который спрятали в чаще дремучих лесов у Белостока. Можно догадаться, как мехкорпус с его огромным «хозяйством» попал в Белосток – к этому городу сквозь вековые леса и бездонные болота подходит нитка железной дороги»[139]. Цитата, самым наглядным образом подтверждающая незнакомство Марка Солонина с железными дорогами Западной Белоруссии. К Белостоку в 1941 году шла вовсе не одна железная дорога, а пять: на европейской колее: Гродно – Белосток, Зарембы (германская граница) – Белосток, Черемха – Белосток, на советской колее Граево (германская граница) – Белосток и Белосток – Волковыск. Причем линии на европейской колее были двухколейными, с пропускной способностью 20–24 пары поездов в сутки. Таким образом, Белосток был крупным железнодорожным узлом, способным обрабатывать поезда на европейской и советской колее. К тому же город был индустриальным центром, и была даже станция Белосток-Фабричный, перешитая на советскую колею, с выгрузочными площадками и складами. Так что вовсе не удивительно, что именно в Белостоке и обосновался 6-й мехкорпус. Именно сюда отправлялись новейшие танки КВ и Т-34, в результате чего 6-й мехкорпус оказался наиболее оснащенным танками новейших типов: 352 танка КВ и Т-34. Его оснащение определялось не только тем, что командование ожидало удара на Белосток, но и тем, что перешивка линии Волковыск – Белосток на советскую колею и наличие станций разгрузки делали технически возможным доставку тяжелой техники, для которой требовались специальные платформы.
И так со всеми остальными мехкорпусами. Район их дислокации совпадает с крупными железнодорожными узлами, где можно было обеспечить прием и выгрузку всей разнообразной боевой техники и грузов.

Таким образом, хорошо видно, что дислокация большинства мехкорпусов приходится на районы крупных узловых железнодорожных станций, за исключением только 16-го мехкорпуса, который базировался на тупиковой в 1940 году станции Каменец-Подольский. Мехкорпуса, дислоцированные в Бродах, Кобрине и Борисове, располагались не на узловых станциях, но при этом сами станции находились на важнейших железнодорожных магистралях, вблизи от крупных железнодорожных узлов. Кобрин – в 40 км к востоку от Бреста, от которого отходило пять направлений, Борисов – в 60 км к северо-востоку от Минска, от которого отходило четыре направления. Броды – в 60 км к северо-востоку от Львова, крупного железнодорожного узла.
Иными словами, предвоенная дислокация мехкорпусов в западных округах была обусловлена вовсе не каким-то «планом агрессии», а самыми элементарными транспортными соображениями. Для них были выбраны места, минимально подходящие для перевозки и выгрузки большого количества тяжелой техники, автомобилей, разнообразных грузов, снабжения топливом.
Почему же при столь удобной предвоенной дислокации мехкорпусов в них оказалось столь много старой и требующей ремонта бронетехники? Причина этого положения довольно банальна и лежит на поверхности. Большая часть бронетанковых соединений приехала в Западную Белоруссию и Западную Украину «своим ходом» во время похода в Польшу в сентябре 1939 года. Позднее эти соединения были реорганизованы в механизированные корпуса уже на месте, где они разместились после окончания боевых действий. Например, 14-й мехкорпус, входивший в состав 4-й армии, был образован на базе 29-й танковой бригады (22 сентября 1939 года эта бригада под командованием комбрига М.С. Кривошеина вышла к Бресту, взяв в плен 35 тысяч польских офицеров и солдат) и 32-й танковой бригады (22–23 сентября 1939 года вела бои в районе Кобрина). Реорганизация в танковые дивизии мехкорпуса их застала в Бресте и в Пружанах соответственно. Дислоцирование частей в бывшей Польше проходило с трудом, части занимали мало-мальски пригодные помещения: бывшие польские казармы, помещичьи усадьбы, хутора, и им часто приходилось своими силами строить недостающие здания и сооружения.
Во время похода в Польшу танковые бригады прошли маршем 500–700 км (например, 38-я танковая бригада прошла от Шепетовки к Замостью, 748 км, а в марте 1941 года пошла на формирование 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса в составе 5-й армии), что для танков Т-26, которыми перечисленные выше бригады были оснащены, было весьма серьезным испытанием. С этими же танками вновь созданные танковые дивизии пошли в бой 22–23 июня 1941 года. Из взятых примеров только 41-я танковая дивизия, перед войной дислоцированная во Владимир-Волынском, получила 31 танк КВ. Таким образом, большой износ танков приграничных округов – это не следствие безалаберности или варварской эксплуатации, а следствие похода в Польшу в 1939 году.
Эта дислокация мехкорпусов возле крупных железнодорожных станций явно указывает на то, что их предполагалось переоснастить новой техникой, которая должна была быть доставлена по железной дороге с заводов. Старую технику предполагалось отправить обратно, на капитальный ремонт или на утилизацию. Но перед самой войной, в связи с тем, что железные дороги проходили перешивку на советскую колею, реконструкцию станций и потому имели низкую пропускную способность, изношенные во время польского похода танки не отправлялись на ремонт на заводы, да и получить к ним запчасти также было весьма затруднительно. Танкоремонтных заводов на бывшей польской территории, естественно, не было, как и предприятий, которые можно было приспособить для танкоремонта. Новая бронетанковая техника из-за ограниченной пропускной способности железнодорожных магистралей прибыла также в весьма небольшом количестве.

Рыхлое построение

Дальше – интереснее. Если мы нанесем дислокацию мехкорпусов на карту в приграничных районах, как предлагают и Виктор Суворов, и Марк Солонин, то мы увидим, что ни о какой концентрации сил не могло быть и речи. Эти мехкорпуса оказались разбросанными по огромной территории, и между ними было в самом лучшем случае 30–40 км. Их можно подразделить на три группы: прибалтийскую, белорусскую и украинскую. Между украинской группой и белорусской был разрыв протяженностью около 200 км. Между белорусской и прибалтийской группами – 120 км, причем этот разрыв был как раз напротив Сувалкинского выступа, который и был использован немцами для броска на Вильнюс и Минск. Это, в свою очередь, предопределило поражение Западного фронта в приграничном сражении, прорыв немцев к Москве и Ленинграду.
Более того, если посмотреть дислокацию отдельных частей мехкорпусов, то становится очевидно, что и сами мехкорпуса нельзя назвать сосредоточенными. Выше уже приводился пример 3-го мехкорпуса, который оказался «размазан» по обширной территории восточной Литвы, причем его части были разделены Неманом. То же самое можно сказать в отношении 12-го мехкорпуса. Управление – в Елгаве, 23-я танковая дивизия – в Лиепае, 28-я танковая дивизия – в Риге, 202-я моторизованная дивизия – в Радвилишкис, то есть части корпуса были «размазаны» по всей юго-западной Латвии и северной Литве. То же самое было и на Украине. В 8-м, 9-м, 15-м и 24-м мехкорпусах части дислоцировались на расстоянии от 40 до 60 км, а в 22-м мехкорпусе и того больше, на расстоянии 140–180 км друг от друга[140]. В самом лучшем положении был 4-й мехкорпус, который почти весь был сосредоточен во Львове и его пригородах, части которого располагались на удалении 10–15 км друг от друга. Для мехкорпусов белорусской группы была весьма характерна раздробленная дислокация, когда даже полки и батальоны дивизий размещались в разных населенных пунктах.
В книгах Виктора Суворова иногда проскальзывает мысль, что советские танки якобы уже стояли плотными рядами на дорогах, готовые к нападению, и стали хорошей мишенью для немецкой авиации. Во вкладке есть и фотография плотных рядов машин для усиления впечатления. Однако факты этого не подтверждают: танки в колоннах не стояли, а были в местах постоянной дислокации, и, для того чтобы им начать действовать хоть по оборонительному, хоть по наступательному плану, им надо было собраться и выйти в районы сосредоточения. Не всем мехкорпусам это удалось сделать.
Карта с нанесенной дислокацией мехкорпусов, на которую так уповает Марк Солонин, показывает вовсе не «агрессивный замысел», а то, что на 22 июня 1941 года у главных ударных сил Красной Армии в приграничных округах было очень рыхлое построение. Только 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса была непосредственно у границы, все остальные – самое близкое в 40–50 км от нее, и это обстоятельство давало немцам время для развития успеха. Мехкорпуса были фактически разделены на три группы с разрывами в 120 и 200 км между ними, между самими мехкорпусами также были разрывы в 30–40 и более км, отдельные части были разбросаны по приличной территории и могли дислоцироваться на расстоянии более чем 50 км от управления и других частей мехкорпуса, что особенно характерно для 3-го и 12-го мехкорпусов.
При такой дислокации мехкорпуса мало что могли противопоставить немецким войскам, собранным в плотные ударные группы. Немцы также сделали все, чтобы нарушить связь и управление войсками, в результате чего танковые дивизии сплошь и рядом действовали разрозненно. И их били по частям.
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 6 июля 2017 — 14:33
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Волкон пишет:

Атаковала вас Украинская армия Антонова -Овсеенко, хохла.Украинец Троцкий-Бронштейн создал к тому же эту самую гусскую Красную армию. А полячишка Дзержинский создал знаменитую на весь мир ВЧК. Если посмотреть откуда родом все кремлёвские правители и палачи несчастного укро-народа, то половина из них родилась, выросла и училась на территории нынешней украины. А были ещё и три Украинских фронта , украинцев Конева, Ватутина, но уже в другую войну. Вот этих украинцев история знает и ценит. А вас великих укров родил только майдан незалэжности. У вас истории и жизни не было до 2014 года. Это так же как у советских люденов-жизнь и родословная началась с их ВОР. Не стоит нарушать великие революционные традиции. И тем самым смешить саму истории.


Антонов-Овсеенко? Украинец? Нее - если бы он идентифицировал себя украинцем - он был был, как и его отец, Овсиенко. А он даже фамилию заточил под недоросса

Да и наступал не столько он, сколько Муравьев. И после этого Антонов-Овсеенко если и мельтешил в Украине - то исключительно в роли ее поработителя, что пытался ее под РСФСР запихать

Антново-Овсеенко - такой же маргинал и такой же предатель украинского народа, как Троцкий или Каганович - предатели народа еврейского. У Москвы был просто дар божий выгребать со дна всех этих безродных космополитов-чебурашек. Но так или иначе - все они верой и правдой служили величию и славе российской державы. И готовы были лечь за нее костьми.

А что один лег с вашей пулей в затылке, другой - с не менее вашим альпенштоком в темени - то уже превратности судьбы. Видать, мало ценила Московия своих людишек. Иных из веноподданных вот так вот незатейливо и порешила. Вам про то не знать?

А насчет правителей и палачей - не надо воздух сотрясать. В первом Совнаркоме - вот его список - много ли украинцев? А точнее - таких же недороссов - ибо свое украинство они ради московской карьеры не только в задницу запихали - а и предали

Поскольку украино-еврейскость большевистской власти - любимая залипуха моих российских оппонентов - позволю себе пойтись по тем спискам более подробно:

СОСТАВ ПЕРВОГО СОВНАРКОМА (18 чел):


1. Председатель – Владимир Ильич Ульянов (Ленин) (26.10.1917 - 21.01.1924) – русский
2. Наркомат внутренних дел: Алексей Иванович Рыков (26.10. - 4.11.1917) – русский
3. Наркомат земледелия Владимир Павлович Милютин (26.10 - 4.11.1917) - русский
4. Наркомат труда Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) – русский
5. Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917) Владимир Александрович Антонов-Овсеенко – украинец , из семьи поручика русской армии, Павел Ефимович Дыбенко – украинец, Николай Васильевич Крыленко(в) – русский
6. Наркомат торговли и промышленности Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - русский
7. Наркомат просвещения Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - русский
8. Наркомат финансов Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) – русский
9. Наркомат иностранных дел: Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей
10. Наркомат юстиции Георгий Ипполитович Ломов-Оппоков (26.10 - 9.12.1917) - русский
11. Наркомат продовольствия Иван Адольфович Теодорович (26.10 - 4.11.1917) - поляк
12. Нарком почт и телеграфов Николай Павлович Глебов (Авилов)(26.10 - 9.12.1917) - русский
13. Наркомат по делам национальностей (Наркомнац) РСФСР (1917-1923) Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) - грузин
14. Наркомат по железнодорожным делам (26.10.1917 - 24.02.1918) Марк Тимофеевич Елизаров (8.11.1917 - 7.01.1918) - русский
15. Наркомат государственного призрения (8.11.1917 - 20.03.1918) Александра Михайловна Коллонтай (30.10.1917 - 17.03.1918) - русская
16. Высший совет народного хозяйства (ВСНХ) Валериан Валерианович Осинский (Оболенский)(1.12.1917 - 22.03.1918) – русский

Итого – 13 русских (72%) , 2 украинца (11%), по 1 еврею, поляку и грузину. Два бывших украинца - хотел я уточнить


Идем дальше:

РСДРП(б)-РКП(б)

a) Центральный Комитет, избранный VI-м съездом РСДРП(б) 3.8.1917

ЧЛЕНЫ :

1. Артём (Сергеев Фёдор Андреевич) – русский
2. Берзин Ян Антонович – латыш
3. Бубнов Андрей Сергеевич - русский
4. Бухарин Николай Иванович - русский
5. Дзержинский Феликс Эдмундович - поляк
6. Зиновьев Григорий Евсеевич - еврей
7. Каменев Лев Борисович - еврей
8. Коллонтай (Домонтович) Александра Михайловна – русская
9. Крестинский Николай Николаевич – беларус?
10. Ленин (Ульянов) Владимир Ильич – русский
11. Милютин Владимир Павлович – русский
12. Муранов Матвей Константинович – русский?
13. Ногин Виктор Павлович – русский
14. Рыков Алексей Иванович – русский
15. Свердлов Яков Михайлович - еврей
16. Смилга Ивар Тенисович - латыш
17. Сокольников Григорий Яковлевич - еврей
18. Сталин Иосиф Виссарионович – грузин
19. Троцкий (Бронштейн) Лев Давидович - еврей
20. Урицкий Моисей Соломонович - еврей
21. Шаумян Степан Георгиевич - армянин

Центральный Комитет, избранный VI-м съездом РСДРП(б) 3(16).8.1917,

КАНДИДАТЫ В ЧЛЕНЫ :

1. Джапаридзе Прокопий Апрасионович - грузин
2. Иоффе Адольф Абрамович - еврей
3. Киселёв Алексей Семёнович – русский
4. Ломов Георгий Ипполитович – русский
5. Осинский Н. (Оболенский Валериан Валерианович) – русский
6. Преображенский Евгений Алексеевич – русский
7. Скрыпник Николай Алексеевич – украинец
8. Стасова Елена Дмитриевна – русская
9. Теодорович Иван Адольфович - поляк
10. Яковлева Варвара Николаевна – русская


- Центральный Комитет, избранный VII-м съездом РКП(б) 8.3.1918

ЧЛЕНЫ:

1. Артём (Сергеев Фёдор Андреевич) – русский
2. Бухарин Николай Иванович – русский
3. Владимирский Михаил Фёдорович – русский
4. Дзержинский Феликс Эдмундович - поляк
5. Зиновьев Григорий Евсеевич - еврей
6. Крестинский Николай Николаевич – беларус?
7. Лашевич Михаил Михайлович - еврей
8. Ленин Владимир Ильич – русский
9. Свердлов Яков Михайлович - еврей
10. Смилга Ивар Тенисович - латыш
11. Сокольников Григорий Яковлевич - еврей
12. Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович – грузин
13. Стасова Елена Дмитриевна – русская
14. Троцкий (Бронштейн) Лев Давидович - еврей
15. Шмидт Василий Владимирович - обрусевший немец

= Центральный Комитет, избранный VII-м съездом РКП(б) 8.3.1918,

КАНДИДАТЫ В ЧЛЕНЫ :

1. Берзин Ян Антонович - латыш
2. Иоффе Адольф Абрамович - еврей
3. Киселёв Алексей Семёнович – русский
4. Ломов (Оппоков) Георгий Ипполитович - русский
5. Петровский Григорий Иванович – украинец
6. Стучка Пётр Иванович - латыш
7. Урицкий (Борецкий) Моисей Соломонович - еврей
8. Шляпников Александр Гаврилович - русский

== Центральный Комитет, избранный VIII-м съездом РКП(б) 23.3.1919

ЧЛЕНЫ:

1. Белобородов Александр Георгиевич - русский
2. Бухарин Николай Иванович - русский
3. Дзержинский Феликс Эдмундович - поляк
4. Евдокимов Григорий Еремеевич - русский
5. Зиновьев Григорий Евсеевич - еврей
6. Калинин Михаил Иванович - русский
7. Каменев Лев Борисович - еврей
8. Крестинский Николай Николаевич – беларус?
9. Ленин Владимир Ильич – русский
10. Муранов Матвей Константинович – русский?
11. Радек Карл Бернгардович - еврей
12. Раковский Христиан Георгиевич - болгарин
13. Серебряков Леонид Петрович - Радек Карл Бернгардович
14. Смилга Ивар Тенисович - латыш
15. Сталин Иосиф Виссарионович – грузин
16. Стасова Елена Дмитриевна – русская
17. Стучка Пётр Иванович - обрусевший латыш
18. Томский Михаил Павлович – русский
19. Троцкий Лев Давидович – еврей

- итд.

Вопросы будут?

Могу еще по нацсоставу ВЧК пройтись - только запаситесь сперва валерьянкой.
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 14:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




А он даже фамилию заточил под недоросса
Москвы был просто дар божий выгребать со дна
мало ценила Московия своих людишек. Иных из веноподданных вот так вот незатейливо и порешила. Вам про то не знать?

проскальзывает. я про то и говорю...
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 6 июля 2017 — 14:50
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Цитата:
Иными словами, предвоенная дислокация мехкорпусов в западных округах была обусловлена вовсе не каким-то «планом агрессии», а самыми элементарными транспортными соображениями. Для них были выбраны места, минимально подходящие для перевозки и выгрузки большого количества тяжелой техники, автомобилей, разнообразных грузов, снабжения топливом.


- ясный красный - какая ж тут агрессия? Просто если бы немцы ударили - очень удобно было сосредоточиться на обороне станций. Тут тебе и подвоз боеприпасов и пополнений - рядом - и чай с пирожными в станционном буфете.

Ну а если Родина скажет - можно было закатить танки и пушки на платформы - и ехать уже совсем другим азимутом. В проклятую Европу. Чтоб знала, как зад поставлять русскому штыку

 Цитата:
Дальше – интереснее. Если мы нанесем дислокацию мехкорпусов на карту в приграничных районах, как предлагают и Виктор Суворов, и Марк Солонин, то мы увидим, что ни о какой концентрации сил не могло быть и речи. Эти мехкорпуса оказались разбросанными по огромной территории, и между ними было в самом лучшем случае 30–40 км.


- я очень извиняюсь - но карта, зараза, врет. И выглядят эти мехкорпуса на ней очень даже выдвинутыми в очень подозрительные выступы границы - вглубь оккупированной немцами Польши. Но оно понятно - обычная оптическая иллюзия. Историки в генеральских погонах нам про это очень убедительно рассказали




 Цитата:
Между белорусской и прибалтийской группами – 120 км, причем этот разрыв был как раз напротив Сувалкинского выступа, который и был использован немцами для броска на Вильнюс и Минск. Это, в свою очередь, предопределило поражение Западного фронта в приграничном сражении, прорыв немцев к Москве и Ленинграду.


- падлюки они, эти гады-фашисты. Вместо того, чтобы атаковать станции и захватить там русские буфеты с пирожными и расположенные по соседству ударные корпуса - они взяли и ударили в эти самые стыки

Попутно удивившись изо всех сил, почему это русская якобы оборона понаделала таких завлекательных стыков по всей границе


Отредактировано модератором: Стас1973, 6 июля 2017 — 16:09
 Комментарий модератора :
Стас1973 : Крайний раз ваш флуд редактирую. Далее - просто буду сносить. Целиком.
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 6 июля 2017 — 15:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




без числа это сколько? По Солженицину миллионов стописят?




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история