|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Lob  |
Отправлено: 14 июля 2017 — 16:22 
|
майор
Сообщений всего: 1156
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Ведь мобилизация уже шла с 15 мая
И сколько грузовиков мобилизовали?
По планам должны были 250 тыс., треть всего автотранспорта страны. Такое сложно не заметить.
Все участники форума наверняка хорошо помнят, как турецкая армия готовилась к вторжению в Сирию. Сосредоточилась у границы и стояла несколько месяцев. И все гадали - вступят не вступят. Вступят. Нет не вступят. И абсолютно все прозевали момент ввода войск. Это к вопросу о советском руководстве. так у турок не было договора о ненападении с ИГИЛ, и то. (Отредактировано автором: 14 июля 2017 — 16:25)
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 июля 2017 — 20:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Михаил1 пишет: СССР угрожал Японии? Халхин-Гол много чего интересного показал. Что даже слабая японская ПТО может выбивать сотнями БТ и БА, что авиация у них не хуже, превзойти их получилось числом + перебросив опытных асов. Потом, в 1941 году у японцев уже есть Оскары и Зеро, которые сделают все наши самолеты на Дальнем Востоке. Про флот вообще молчу.
Все это , увы, эмоции. А подготовка к войне начинается наличием планов. Планы могут быть разные: оборонительные или наступательные.
Смотрим план "Основы стратегического развертывания..." от августа 40 -го :
Цитата: Забайкальский фронт
Основные задачи фронта – решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларском плато и выйти на фронт Хапун Аршан, ст.Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел.дороги на Цицикар и в обход хребта Бол.Хинган в долину р.Нонни;
...
Дальневосточный фронт.
Основными задачами фронта постановить:
1. По окончании сосредоточения перейти в стремительное наступление с целью разгрома основной группировки противника против Приморья и выхода на линию: Бэланьчжень, Саньсин, Боли, Нин-Ань (Нингута), Дуннин, госграница до устья р.Туман-ган, имея в виду дальнейшее наступление в общем направлении на Харбин;
...
2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию японцев и с первых же дней войны обеспечить наше господство в воздухе.
3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Харбин, Мукден, Чанчунь, Тумынь, Нинбэй нарушить и задержать сосредоточение японцев.
И никаких "в ответ на нападение" или "ответный удар"! Это с немцами мы дурачка валяли. а тут просто: стремительное наступление и решительный удар вкупе с уничтожением японской авиации и срывом сосредоточения японцев. Бьем первыми и ни гу-гу. Читайте и про задачи ТФ и бомбежке японских островов. А что там японцы в своих планах замышляли? Как только дадите ссылку на план японских милитаристов,  так разговор пойдет конкретнее.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 июля 2017 — 03:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=AbollonPolvedersky]И никаких "в ответ на нападение" или "ответный удар"! Это с немцами мы дурачка валяли. а тут просто: стремительное наступление и решительный удар вкупе с уничтожением японской авиации и срывом сосредоточения японцев. Бьем первыми и ни гу-гу. Читайте и про задачи ТФ и бомбежке японских островов. А что там японцы в своих планах замышляли? Как только дадите ссылку на план японских милитаристов, так разговор пойдет конкретнее.[/quote]
 Это и про них можно сказать "кремлевские мечтатели". Куда "стремительно" наступать, если
большая часть ТВД лишь условно проходима. И чтобы добраться до противника во многих местах требовалось немало потрудиться саперам.... Что и показал август 1945.... И большая часть границы - две мощных реки и если
через Уссури в некоторые месяцы мост возвести можно, то по Амуру даже до тайфунов сложновато....
Это для НАС, для России было и остается критичным в любом месте разрывая транссибирскую магистраль противник сразу получает превосходство с оперативными, даже сейчас , для армии проблемами... Помнится на
озере Хасан "стремительно" нанесли удар - почти месяц добирались туда... И так большинство ДВ ТВД.
(Добавление)
[quote=AbollonPolvedersky]А к финской мы были готовы? А, может, к афганской или чеченской? Может к нынешней сирийской? И кто был готов к войне? США? Англия с Францией? Или Германия? Вы считаете, что немчики были ДОСТАТОЧНО готовы к мировой войне? Или даже к войне с СССР? Все эти "песни Бояна" про неготовность - тупой пиар агитпропа о нашем вечном миролюбии, о том, что мы всегда были сизыми голубями, грезившими о мире, млять, во всем мире, но державшими таки наш бронепоезд под парами. Я, извиняюсь, может мы к мирной жизни никогда не были готовы? Как Вам кажется
 Ну хорошо, хорошо. Вероятно не так выразился. Я знаю и помню про ВЕЧНУЮ неготовность
России хоть к чему нибудь (даже очередной зиме, весне, лету....).
Я пытался и пытаюсь, говорить о НАШЕЙ неготовности воспринимать СОВРЕМЕННУЮ войну.... Разве для Нас
не было новым и удивительным - удар ракетами по Багдаду и одновременно показ по ТВ в режиме онлайн?
Это даже сейчас поражает.
Примерно таким же ноу-хау были действия люфтваффе. Мы, как всегда, сразу начинаем "кричать", что это
наше изобретение. Что мы еще во времена..... это использовали. Но.... результат, что целые соединения РККА были не в состоянии действовать, если в воздухе был хоть один самолет врага... Пусть утрирую, но
доклады 1941 просто поражают.... Танки, даже там где просто не могло быть. И немецкие "лаптежники"
до сих пор по всему Фронту и главное ВСЕХ "пикировали"!!!
Другая часть проблем - отношение к технике. Помните проблему с самозарядками АВТ и СВТ. Их оказывается
регулярно чистить надобно. А отношение к пистолетам-пулеметам? Раз назвали автоматом, так и пусть
стреляет как "максим".... А как описывают отношения с ленд-лизовской техникой?... Тот же ГСС Лоза ,
летчики и механики. Оказывется масло нужно РЕГУЛЯРНО менять. И чтоб чистое было. И масло и фильтры....
И при "ласковом/правильном" отношении и НАШИ Т-34 и "полуторки" по два срока ходили....
Ну и так далее. Дикие МЫ еще были. Оттого и со связью не дружили... очень долго (может и сейчас?).
Так что война пришла к нам слишком рано. Не очень уверен, что и к 60-м годам были успели подготовиться. Дорасти технически и потому поспринимать соответственно. Я примерно это имел ввиду,
когда писал -НЕГОТОВЫ! |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| VoxPopuli |
Отправлено: 15 июля 2017 — 07:50
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
О том, как использовалась техника - хороший пример привел ветеран-танкист на iremember.ru. Сказал, что Т-34 обычно водили на одной второй скорости. Но не из-за нерадивости - а из-за того, что переключение скоростей для танкиста было настоящей мукой - настолько тяжелым был ход рычагов
По авиации - есть очень интересный материал Марка Солонина по ВВС на южном фронте в 41. Он собрал отчеты о боевых вылетах летом 41. И выяснилось, что самолеты советских ВВС там в это время делали в среднем 3 вылета за 2 дня - то есть полтора вылета в сутки. И это - в самую оптимальную для полетов летнюю погоду
Для сравнения - у Руделя упомянуто, что он на своей Штуке делал тогда до 11 боевых вылетов в день. Такой напряженности полетов я даже близко не слышал у советских Ил-2. Обычно даже 3-4 вылета в день были высокой цифрой. А это, помимо прочего, говорит и о безупречно поставленной у немцев системе обслуживания их самолетов на земле, быстрым пополнением боекомплекта - и максимальной пригодности самолета к такому обслуживанию
Да, еще вспомнил цифру по танкам. Немецкий танк в разгар восточной кампании ходил в бой в среднем 11 раз до того, как был подбит или уничтожен. Советский - 4 раза. И это при том, что у немцев была поставлена на всю катушку служба эвакуации подбитых танков и их форсированный ремонт
В советской литературе я так и не нашел данных о специальных танках-эвакуаторах. Может, они и были где-то с середины войны - но упоминаний их я не видел. Кроме тех, что шли по лендлизу - такой Шерман помнится в Музее авиации северного флота в Сафоново. Мы туда всей командой отвозили на Ан-12 восстановленный нами Як-9У
Вот этот:
https://a.d-cd.net/89b9812s-960.jpg
Кстати, сбитая над Колой Штука Ju-87B целый год пролежала у нас в Киева на авиаремонтном заводе в начале 90х. Ее привезли из Североморска для восстановления, но объем работ был очень большой (отстутствовала вся носовая часть перед кабиной пилота и шасси), и ресурсов в то время уже не нашлось. Ее потом увезли, она гуляла по всему свету - даже, насколько знаю, в Новой Зеландии отметилась (там сильнейшая группа по восстановлению самолетов ВМВ - я с ней долго переписывался), по дороге растеряв половину того, что было у тех останков - и осела в каком-то немецком военном музее, что даже не стал ее восстанавливать - настолько она лишилась того, что у нее было, когда я видел ее в Североморске. Я там сделал пару слайдов с того самолета
Так вот - качество было такое, что этот самолет предвоенной постройки, пролежав пол века на Коле под открытым небом, сохранил весь свой камуфляж, и я не нашел на нем почти никаких следов коррозии дюраля(Отредактировано автором: 15 июля 2017 — 08:06) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 июля 2017 — 05:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
VoxPopuli пишет: Для сравнения - у Руделя упомянуто, что он на своей Штуке делал тогда до 11 боевых вылетов в день. Такой напряженности полетов я даже близко не слышал у советских Ил-2. Обычно даже 3-4 вылета в день были высокой цифрой. А это, помимо прочего, говорит и о безупречно поставленной у немцев системе обслуживания их самолетов на земле, быстрым пополнением боекомплекта - и максимальной пригодности самолета к такому обслуживанию
В серии книг "Я воевал на....." есть про Ил-2. Там часто упоминается "нелетучесть" этого "танка". В летчики уже с
1940 начали направлять по призыву. а не добровольцев. Вспомните - небоевые потери в авиации только ЧУТЬ меньше боевых. Конечно, немалое число научалось (даже истребители), даже женщины..., но были и просто неспособные. Кто-то из пилотов Ил-2 вспоминал, что ощущение от управления - как будто эту "дуру" на себе тащишь Загруженный он только у немногих МОГ маневрировать... Думаю немалая доля и боевых потерь вовсе не
заслуга немцев ... Помните? В период Сталинграда (лето 1942) молодые пилоты сбивались/погибали в первых
ТРЕХ вылетах... Обычно был один вылет. В таких боях как под Курском, могли и два и три вылета сделать. Но,
как отмечали летчики, это было даже физически (??!) трудно... Увы! Тяжелые и сложные в управлении были
многие наши самолеты...
Но организация с наземным обслуживание у немцев просто фантастическая.... Особенно у истребителей, которым
нельзя сильно отстать...от пехоты. Но, часто был нестандартный подход, который потом использовали и в РККА.
Например, то случай с 11 вылетами Рудель описывает, что вылетали недалеко. Били по колонне советских войск,
которая угрожала их аэродрому. Думаю это обстоятельство удваивало их силы. Они вылетали на остатках топлива. Т.е. заправки не было. А это процесс долгий. Потом также поступали наши. За счет топлива увеличивали
бомбовую нагрузку... Вообщем немцы воевали изобретательно.... |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 16 июля 2017 — 17:17
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Стас1973 пишет: VoxPopuli пишет: Для сравнения - у Руделя упомянуто, что он на своей Штуке делал тогда до 11 боевых вылетов в день. Такой напряженности полетов я даже близко не слышал у советских Ил-2. Обычно даже 3-4 вылета в день были высокой цифрой. Вот опять же, мелкое шулерничество.
Про 11 вылетов Руделя вам уже пояснили. От себя добавлю, что количество боеспособных немецких самолетов было на порядок ниже того же количества советских самолетов. Что позволяло снижать интенсивность вылетов советских летчиков. Хотя мне не понятно почему. КЗоТ тогдашний не позволял? Или не хотели лишние премии выплачивать?
- возможно, начальство не хотело получать по шапке за потерю казенной матчасти. Потому и ее берегло. За людишек спрос был малый - а за матчасть... Не зря кто-то из тех, кто служил потом на севере, жаловался, что когда солдатик пропадал в пургу - с этим больших проблем не было. Пропал и пропал. Проблемой было то, что песцы разгрызали казенный полушубок. А вот чтобы списать утраченный до строка полушубок - тут приходилось оправдываться одной бумагой за другой
Что касается "меньшего числа" - то да, немецких самолетов было во много раз меньше. И потеря 1100 русских самолетов в первый день восточной кампании немцев аж никак не изменила это соотношение
Проблема был не в этом, а в том, что по мемуарам советской пехоты и танкистов, в 1941 они практически не видели своих самолетов в небе. Редкие эпизоды, когда они-таки появлялись, я для себя сразу отмечал в памяти
Очевидно - летом 41 все еще действовало по инерции прежнее указание - беречь авиацию для какого-то другого дела. Иной реальной причины не иметь в небе своих самолетов и держать их на земле, когда небо кишело от черных крестов, я не вижу.
Налет оставался невысоким и дальше. У Руделя сколько? 1100 часов или около того по памяти. А читаешь мемуары штурмовиков - там 100, 200 часов в лучшем случае. Так что не зря в 1941 за 25 вылетов штурмовика, помнится, давалась золотая звезда
И если говорить про 41 - то более-менее достойно показала себя лишь русская артиллерия. Видать, сказалась старая школа |
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 16 июля 2017 — 17:35
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
VoxPopuli пишет: Стас1973 пишет: VoxPopuli пишет: Для сравнения - у Руделя упомянуто, что он на своей Штуке делал тогда до 11 боевых вылетов в день. Такой напряженности полетов я даже близко не слышал у советских Ил-2. Обычно даже 3-4 вылета в день были высокой цифрой. Вот опять же, мелкое шулерничество.
Про 11 вылетов Руделя вам уже пояснили. От себя добавлю, что количество боеспособных немецких самолетов было на порядок ниже того же количества советских самолетов. Что позволяло снижать интенсивность вылетов советских летчиков. Хотя мне не понятно почему. КЗоТ тогдашний не позволял? Или не хотели лишние премии выплачивать?
- возможно, начальство не хотело получать по шапке за потерю казенной матчасти. Потому и ее берегло. За людишек спрос был малый - а за матчасть... Не зря кто-то из тех, кто служил потом на севере, жаловался, что когда солдатик пропадал в пургу - с этим больших проблем не было. Пропал и пропал. Проблемой было то, что песцы разгрызали казенный полушубок. А вот чтобы списать утраченный до строка полушубок - тут приходилось оправдываться одной бумагой за другой
Что касается "меньшего числа" - то да, немецких самолетов было во много раз меньше. И потеря 1100 русских самолетов в первый день восточной кампании немцев аж никак не изменила это соотношение
Проблема был не в этом, а в том, что по мемуарам советской пехоты и танкистов, в 1941 они практически не видели своих самолетов в небе. Редкие эпизоды, когда они-таки появлялись, я для себя сразу отмечал в памяти
Очевидно - летом 41 все еще действовало по инерции прежнее указание - беречь авиацию для какого-то другого дела. Иной реальной причины не иметь в небе своих самолетов и держать их на земле, когда небо кишело от черных крестов, я не вижу.
Налет оставался невысоким и дальше. У Руделя сколько? 1100 часов или около того по памяти. А читаешь мемуары штурмовиков - там 100, 200 часов в лучшем случае. Так что не зря в 1941 за 25 вылетов штурмовика, помнится, давалась золотая звезда
И если говорить про 41 - то более-менее достойно показала себя лишь русская артиллерия. Видать, сказалась старая школа
про полушубок и солдатика в пургу- псдшь чистой воды.
про достойно показала - много кто достойно. описано подробно кто где и как.
про самолетики и почему так склалось что авиация была во многом подавлена - есть и по это теме. но не ваша резуновщина.(Отредактировано автором: 16 июля 2017 — 17:39) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 16 июля 2017 — 18:14
|
майор
Сообщений всего: 1156
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
VoxPopuli пишет: Очевидно - летом 41 все еще действовало по инерции прежнее указание - беречь авиацию для какого-то другого дела. Иной реальной причины не иметь в небе своих самолетов и держать их на земле, когда небо кишело от черных крестов, я не вижу
У немцев были авианаводчики, а нас тогда нет. Простейшее объяснение, почему немецкие самолеты видели, а наши нет. Чтобы наши прилетели, их кто-то навести должен. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 июля 2017 — 18:24
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
VoxPopuli пишет: За людишек спрос был малый
VoxPopuli пишет: Проблема был не в этом, а в том, что по мемуарам советской пехоты и танкистов, в 1941 они практически не видели своих самолетов в небе. Редкие эпизоды, когда они-таки появлялись, я для себя сразу отмечал в памяти
8-я пехотная дивизия
Оперативный отдел штаба
23 июня 1941, 22:00
Дневная сводка
В штаб 8-го армейского корпуса
Ход боевых действий 23 июня в 8-й пехотной дивизии
5. По району расположения дивизии сегодня также было проведено большое количество воздушных атак противника и всегда с больших высот.
http://www.solonin.org/doc_prika...rativnyie-svodki
84-й лёгкий зенитный дивизион
23.06.41
2) Обстановка в воздухе:
11:20 Налёт бомбардировщиков противника "Мартин-бомбер" (так немцы называли легкий 2-х моторный бомбардировщик СБ - М.С.)
17:25 Сброс бомб вдоль маршевой дороги 7-ой тд
Во время всех налётов самолёты находились вне досягаемости батареи
25.06.41
Командный пункт 1-й батарея 84-го лёгкого зенитного дивизиона
10:05 - 10:30 Последовательная атака 12-ти "Мартин-бомбер" (СБ)
10:35 - 10:43 Атака 3-х "Мартин-бомбер"
16:55 - 17:03 Атака 3-х "Мартин-бомбер"
26.06.41
Командный пункт 1-й батарея 84-го лёгкого зенитного дивизиона, 9 км юго-восточнее Сморгонь 08:00
2) Обстановка в воздухе:
Несмотря на активные действия бомбардировщиков противника в воздухе господствует немецкая авиация.
3-я танковая дивизия.
24 июня 1941
12:00 Подразделения маршевой колонны подверглись налету вражеских бомбардировщиков «Мартин»
14:25 Из-за налетов вражеских истребителей и бомбардировщиков скорость продвижения дивизии заметно снизилась; в ходе этих налетов, однако, дивизия понесла лишь небольшие потери
14:50 1-й дивизион 11-го зап доложил об одном сбитом вражеском самолете в районе моста через р. Щара, а позже еще об одном.
И такой информации в немецких оперативных документах валом. Почти в каждом ЖБД постоянно проходят жалобы на активные действия советской авиации с первых дей войны. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 июля 2017 — 18:42
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
VoxPopuli пишет: Очевидно - летом 41 все еще действовало по инерции прежнее указание - беречь авиацию для какого-то другого дела. Иной реальной причины не иметь в небе своих самолетов и держать их на земле, когда небо кишело от черных крестов, я не вижу.
ИМХО. С авиацией РККА была тоже немалая беда. Конст. Симонов в записках "100 дней войны" тоже отмечал
малое число советских самолетов в небе..С другой стороны немцы в ряде случаев описывают просто убийственное число советской авиации в воздухе.
Тут, видимо, в немалой степени психология. Кто попадал под бомбежку/штурмовку навсегда запоминал жуткую
беспомощность. Об этом не стеснялись писать смелые люди уже после войны. Как самые яркие воспоминания о
войне - о немецкой авиации на редкость стойкое у всех фронтовиков (крепко подозреваю, что под бомбежку
попадали и в середине и конце войны)...
Про количество. Мне попадались разные варианты. В одних на один самолет было два-три экмпажа и летали по очереди. А утром 22 июня, как многократно описано, целые полки имели двойной комплект самолетов...., а
другие только молодых летчиков. Вообще без самолетов. Хотя молодые, не прошедшие боевой подготовки были
обычно "балластом"... Помните, как описывал Покрышкин - в полках одну эскадрилию приходилось делать учебной...
Впрочем, что-либо положительное писать о авиации не имевшей радиосвязи как-то несерьезно. Но и в тех
условиях были полки на устаревших "ишаках" и "чайках" воевавшие довольно успешно. Это в основном
морские летчики... Их части не реформировались столь радикально и целые полки оставались боеспособными. А
так как были расположены далеко от границы и не понесли потерь от внезапного нападения.
Весьма успешной оказалась ПВО Ленинграда. Где Новиков используя технические средства города, сумел
связать ВСЕ аэродромы связью и тем самым организовать управление не в воздухе, а своевременным вылетом
эскадрилий навстречу противнику. И своевременно усиливать... Это,ИМХО, причина, когда вчеращний полковник
вдруг стал Командующим ВВС...? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
