|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 4 июля 2017 — 16:18 
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Amaro Shakur пишет: Я чтото не понял о чем это.
По моим словам, цитатам где возражения?
О том, что не с СССР надо спрашивать за ВМВ, а с немцев, поляков и АиФ. Волкон пишет: Размах действительно "потрясал" воображение. Белорусский и Украинский фронты на 18 сентября имели всего: 21-сд, 13-кд, 18-тбр и 2-мбр. 617 588 человек, 4959 орудий и миномётов, 4736 танков и 3298 самолётов. Дивизии неполного состава, по 12-14 тысяч. Всё это типичные армии прикрытия, ставшие поневоле армиями вторжения, на 10 день скрытой мобилизации. Блиц по советски. Как видите от идеи "врагов народа" не отказались. Правда на 2 октября за двумя фронтами числилось уже 56-сд, 6096 танков, 9140 орудий и миномётов, 3727 самолётов. И 1,5 миллиона человек личного состав. Но далеко не все 56 советских дивизий побывали за границей...Порядка 40 сд участвовали в освободительном походе. Из них 25 Белорусского фронта. Всё это против 61 германской дивизии, 13 500 орудий и миномётов, 2533 танков и танкеток, 2231 самолёта и 1,8 миллиона немцев. При этом КА засветилась перед немцами своей низкой воинской дисциплиной, несуразной экипировкой (партизанской),плохим качеством техники,короче,- никакой боеспособностью. Что потом подтвердилось в СФВ.
Так и Вермахтом немцы были не довольны. "Того солдата что у нас был в 1914 году нет и близко". А чем техника себя плохо показала? Т-26 и БТ хуже смотрелись чем Панцеры-1/2? Поляков вполне уверенно побили. Немцы перестали нас бояться после Финской.
Волкон пишет: Если бы , да кабы, сама польская гиена не кочевряжилась, и была поумней, то Польша могла втянуть СССР в войну, на своей стороне. Достаточно было получить гарантии от трёх держав её послевоенных восточных границ. А дальше ,после 17 сентября вся тяжесть во второй мировой войне, как в 1915 году, ложилась на плечи КА.
Но и такая альтернатива была для СССР лучше, чем потом воевать без второго фронта до 1944 года. Просто потому, что немцы дальше Днепра никогда не сунулись бы в таком раскладе. И линия фронта по Днепру -это самый худший сценарий хода военных действий для РККА. При этом 470 тысячная польская армия имела бы свой участок фронта на Днестре, у Станислава ....
Ну не было у ИВС послезнания. Откуда он мог знать, что Рейх всех так быстро
сделает?
Волкон пишет: Польский план "Всхуд" был готов весной 1939 года. Его "перевернули" и к сентябрю он стал планом "Захуд". Вот потому поляки сегодня и чешут репу, мечтая вместе с немцами промаршировать по Красной площади в своей АИ. Говоря ,что надо было Гитлеру отдать Данцигский коридор ,а потом пить вместе с немцами "баварское". Ясен пень, что и великие укры сегодня мечтают влезть в немецкий или в польский обоз, чтобы уже тогда поизгалятся над москвичами.
Вот тут соглашусь. Можно было вернуть немцам часть Силезии и дать коридор в обмен на военный союз. Для Гитлера поляки не хуже румын, болгар, Хорватов или итальянцев.
Я кстати сейчас читаю Гадюкин мост, лучше чем ожидал.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2017 — 16:33
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33754
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я кстати сейчас читаю Гадюкин мост, лучше чем ожидал. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2017 — 16:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33754
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Вот тут соглашусь. Можно было вернуть немцам часть Силезии и дать коридор в обмен на военный союз. Для Гитлера поляки не хуже румын, болгар, Хорватов или итальянцев. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 17:17
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: А я не решаюсь. Я так понял там сплошная тактика ведения боя. Я в сапогах не служил, поэтому полный -0, в тактике.
Да. Идея такая - наш десантник, типа "Вежливый человек" с кучей понтов вдруг попал в июль 1941 года. Причем попал в родные места, но за 75 лет. Решил удержать мост, чтобы дать время на эвакуацию госпиталя, а потом к Сталину на прием.
1) Он такой крутой расставляет БМД-4, БТР-Д по позициям, типа покажем немцам русский мир. Итог - они смели взвод "колотушками" за пару минут, летеха погибает... И воскрешается в момент попадания в прошлое.
2-5) Все пытается переиграть бой и убеждается, что немцы круче чем пишут в альтернативах, наши БМД-4 горят как свечки, десантура гибнет под МГ-34. |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 17:50
|
майор
Сообщений всего: 1394
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+]
|
Михаил1 пишет: О том, что не с СССР надо спрашивать за ВМВ, а с немцев, поляков и АиФ.
С немцев само собой.
но разрешили напасть на польшу немцам именно мы.
(Добавление)
Волкон пишет: А дальше ,после 17 сентября вся тяжесть во второй мировой войне, как в 1915 году, ложилась на плечи КА.
Но и такая альтернатива была для СССР лучше, чем потом воевать без второго фронта до 1944 года. Просто потому, что немцы дальше Днепра никогда не сунулись бы в таком раскладе.
Да какой днепр. За спиной вся франция. куда они сунутся. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 4 июля 2017 — 17:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Так в случае такого обострения и мы начнем приводить войска в полную БГ
А мы разве не привели в полную БГ?  Агитпроп сейчас Вас "вежливо" поправит и скажет, что привели. Иссерсон пишет, что тут важную роль играет психологический момент. И если поляки не хотели воевать, а также французы и прочие датчане с норвежцами, то никакая БГ помочь не могла. А уж про СССР и говорить нечего, ибо Сталин в июне 41 ни на грош не верил в немецкое нападение, и войска западных округов находились отнюдь не в оборонительной группировке, а, скорей, наступательной. Так что все это отмазки, что мы думали-гадали про период обострения.
Михаил1 пишет: Норвегия это клоп, как и Бенилюкс.
Вот именно! Уж казалось бы "клопа" можно было предупредить, куда бы он делся!?
Ан нет! Ибо ты предупреждаешь "клопа", а стало быть и все "заинтересованные стороны", например, Англию. И точно также, если бы Гитлер начал "обострять" отношения с СССР, то кроме СССР он предупредил бы тем самым и того же Рузвельта, который еще в 1939 году послал Гитлеру письмо с предупреждением, где перечислил зону своих интересов. СССР входил в ту зону. Ну, и на кера эта вся морока с "обострениями" Адольфу? Думаете Сталин не понимал всего этого? Михаил1 пишет: Я тоже его читал. Но нет пророков с своем отечестве. Судя по всему наши считали, что Вермахт для вторжения должен иметь больше сил, где-то 180 дивизий и развертывание не закончил. Мы же завышали его численность на 80 дивизий из-за ошибок разведки.
При чем тут пророки? Иссерсон не на божественные откровения ссылается, а на Секта и реальную движуху в Польше. Потом та же "движуха" случилась во Франции. И вот после всего этого, плюс откровения Гитлера в "Майн Кампф", на которые любят ссылаться поцреоты, Сталин предполагает, что Гитлер начнет с ним торговаться насчет "Lebensraum" и только после неудачи толковища решит нанести удар. Ну, это же детский лепет, согласитесь! Или Вы полагаете, что Сталин отдал бы Адольфу Украину или вообще все до Урала!?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2017 — 18:03
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33754
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Да. Идея такая - наш десантник, типа "Вежливый человек" с кучей понтов вдруг попал в июль 1941 года. Причем попал в родные места, но за 75 лет. Решил удержать мост, чтобы дать время на эвакуацию госпиталя, а потом к Сталину на прием.
1) Он такой крутой расставляет БМД-4, БТР-Д по позициям, типа покажем немцам русский мир. Итог - они смели взвод "колотушками" за пару минут, летеха погибает... И воскрешается в момент попадания в прошлое.
2-5) Все пытается переиграть бой и убеждается, что немцы круче чем пишут в альтернативах, наши БМД-4 горят как свечки, десантура гибнет под МГ-34.
(Добавление)
Amaro Shakur пишет: Да какой днепр. За спиной вся франция. куда они сунутся. (Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 18:13) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 4 июля 2017 — 18:17
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Унылый вброс.
Имеете полное право так считать, но Гитлер думал именно так, как Амаро Шакур. 
Достаточно прочесть того же Нидермайера:
Цитата: Именно такой политик оказался в состоянии быстрее всех уловить смысл гениальной политики нашего фюрера. Ибо для него всегда считалось твердо установленным, что для Германии жизненно важная польская проблема могла быть решена НИКОГДА ПРОТИВ, но только ВМЕСТЕ с Советской Россией.
Всю статью можно найти в фонде 500, а отрывок есть у меня на сайте сразу под "Боевым донесением ШТАРМ 3...".
Нидермаейр. ТЫЦ!!!
А что у Нидермайера было на языке, то у Гитлера в голове. Не мог сей профессор нести отсебятину, да еще ссылаясь на Адольфа.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2017 — 18:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33754
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: и войска западных округов находились отнюдь не в оборонительной группировке, а, скорей, наступательной. Amaro Shakur пишет: С немцев само собой.
но разрешили напасть на польшу немцам именно мы.
(Добавление) |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 19:24
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
[quote=Михаил1]
Большую часть времени 2. 3-я танковая дивизия появилась к 1943 году. Но на Восточном Фронте было от 17 до 20 ТД + моторизованные дивизии и дивизии СС (по сути танковые), но ведь надо еще учитывать более сотни пехотных дивизий. [/quote]
- я не говорю, что численность немецких войск в СА была сродни Восточному фронту. И их численность - это не только возможность перброски дивизий с Восточного - это еще и ограниченные возможности логистической поддержки войск в тех краях. Снабжать и пополнять их было куда сложнее, чем на восточном фронте
[quote=Михаил1]
Все это болтовня, планы поставок были расписаны до конца года [/quote]
- а вы хотели, чтобы русские проболтались и при написании текста тех планов?
[quote=Михаил1]А как быть с тяжелым крейсером? Он же достраивался за счет немецких поставок. Или "Лютцев" купили просто так? [/quote]
А это к чему аргумент? Только к тому, что немцы очень поздно спохватились и поняли, что готовят им русские. "Удар в спину" в случае вторжения на британские острова. Хотя вся вереница немецких подозрений выложена в ноте от 21 июня. Довольно красочная картинка.
Дочитал до конца ту ноту - и прям захотелось по головке Гитлера погладить за день до 22 июня 1941 и сказать - тебя русские обидели - но ты не плачь! ))
[quote=Михаил1]
По немецким расчетам у РККА 190 -200 соединений. У границы было около 60. Это большинство или практически все? [/quote]
- по памяти - 160, в три эшелона. Перед генеральным наступлением, как вы знаете - не всю армию пакуют в огромную кучу.
[quote=Михаил1]Советская разведка тоже большой миф. На деле немногим сильнее Абвера. Кормила руководство дезой все время, завышала возможности Рейха в разы. [/quote]
- мягко говоря. На самом деле все было сложнее. Большевики, захватив власть силком (поддержкой центральной России они подперлись позже), страшно боялись, что проклятые буржуи придут и выгонят их взашей
Отсюда и все сопли и вопли про нашествие на РСФСР надцати стран - хотя на самом деле Антанта даже не рыпалась лезть в РСФСР. Англичане лишь пару батальонов прислали прыкрыть огромные склады своего военного имущества на северах, а французы оседлали юг Украины, который РСФСР сама проглотить была не прочь
В 1919 американский сенат заслушал ряд граждан США, побывавших в России в предыдущие два года, и приняли решение в Россию принципиально не лезть - с ее большевистским гадюшником и полным раздраем.
Далее эта жуткая ксенофобия в Кремле в адрес Запада только набирала обороты. Самоизоляция России быстро подменила мифологией реальные представления о внешнем мире.
И эта ксенофобия толкала Кремль к гипермилитаризации, которая не лезла ни в какие логические рамки. Там думали создать такую армию, чтобы на них никто не полез. Открываешь работы стратегов 30х годов - и волосы дыбом встают
Сначала - по памяти - они готовили Страну советов к войне с Польшей или с Румынией. Прибалтикой тож. Потому - с этими малыми и с кем-то из великих держав. А ближе к началу ВМВ - уже к войне со всем капиталистическим миром одновременно. И понятно, что в этом раже оставили своих несчастных граждан беструсов.
При всем при том и идея большевизации Европы тоже прочно сидела в кремлевских головах еще с 1918х - когда накрылась медным тазом попытка военного вторжения в Европу. Облажал ее Григорьев со своими повстанцами, а угробили вконец в тот раз поляки.
Коминтерн старался во-всю - но вскоре стало ясно, что одной пропагандой и подрывными усилиями Запад не развалишь. Нужны "русские полки"
Как я погляжу - в режиме тоталенкриг - или полутоталенкриг - Россия пахала все 30е годы. И к началу ВМВ эта страна была единственной страной в мире, стопроцентно заточенной на затяжную тяжелую войну. Только эта страна. Так что Гитлер даже не догадывался, на кого он полез в июне 1941
И в том было его счастье. Кроме как воевать до последнего солдата - та система была ни на что не пригодна. Война была ее сутью и образом существования. А в решении самых простых мирных задач большевики часто демонстрировали абсолютную беспомощность. Я еще застал те времена на исходе чеквалапа
И вот немцы светят Кремлю договор о ненападении. Понятно, что в Европе вот-вот начнется большая война, о которой в Кремле только мечтали. И не дожидаясь шапочного разбора - и имея за спиной чудовищную по ударной мощи армию (по крайней мере, Кремль в это свято верил) - они решили снимать пенки уже через неделю-другую после начала войны
Тем более почти что всухую - немцы делают грязную часть работы - а РККА добивает поляков с тыла, гребет огромные территории - там более дюжины миллионов населения - и неслабые военные трофеи. Раззудись, плечо!
Но, как она часто бывает при шапкозакидательстве - начали за здравие - кончили за упокой. Почти за упокой. Спасибо - гады-буржуи оттянули на себя ровно столько сил и дали ровно столько помощи русским, чтобы не не накрыли медным тазом весь свой фронт уже к исходу зимы 1942-43. А дальше - закон больших чисел. Выигрывает многолетнюю войну тот, у кого больше ресурсов
А ресурсов у Штатов, Британской империи, России и всех, кто запрыгнул в тот паровоз, было в разы больше, чем у всей германской коалиции с Японией вкупе - и со всеми оккупированными территориями.
[quote=Михаил1] 1)Вообще то не кажется. Немцы и статистика утверждают что за первые 2 месяца войны немцы потеряли где 100 тысяч погибшими, за 4 месяца -200 тысяч. Сравним это с прежними компаниями Рейха? Сопротивление СССР было в разы выше, чем у других врагов Рейха. А играючи немцы победили пожалуй только Данию и Югославию [/quote]
- а вы прикиньте соотношение потерь сторон за полгода 1941 - вам и откроется. По убитым - где-то 1:10 как минимум - в пользу немцев. По пленным - страшно сказать какая раскладка процентов. По продвижению - немцы прошли гораздо дальше с 22 июня 1941, чем во Франции за время своей кампании там.
А уж сколько они завалили танков и самолетов - лучше не упоминать.
[quote=Михаил1]2)А кто-же противостоял Вермахту под Москвой и Ленинградом? Историки пишут, что РККА. Наверно одни партизаны и рабочие батальоны? [/quote]
- дык мои скромные подсчеты потерь убитыми, ранеными и пленными в РККА к началу обороны М и Л говорят о том, что по сути армии июня 1941 у русских уже не было. Воевала уже, можно сказать, вторая армия. Не совсем так, конечно - так как немцы в предыдущие месяцы выбили кучу вояк из пополнения - но по сути так оно и было. И по танкам и самолетам тоже. Более того -похоже, немцы угробили к этому времени и большую часть того, что сошло с танковых ковейеров и выкатилось из ангаров после 22 июня.
3)Вообще то все наоборот. Немцы залезли к медведю в берлогу. Они получили огромный сухопутный фронт и полную потерю всех надежд на высадку в Англии. А уже с 1943 года - вопрос был только в одном, получится ли остановить РККА?
[quote=Михаил1]А с какой это стати? Большая часть территории СССР была под контролем нашего руководства. Промышленность развернулась в эвакуированных районах, людские и военные ресурсы были. Баку и Грозный удерживались [/quote]
А какой ценой? Простой пример. В одной российской родне, которую я хорошо знаю, в глубоком тылу (Заволжье) после того, как отца семейства забрали на фронт - к его возвращению домой из 11 его детей 9 померли с голодухи.
Наверное - когда советские люди радовались, что Стране советов досталась Карелия со Львовм и Ригой - они не думали, что война, в которую полезла Россия - им так акунется?
Это я про Россию. Хотя по Украине она прошлась так, как 90% территории РСФСР и не снилось. В один конец, а потом в другой. Но это, повторяю, была не наша война. Немецкий агрессор пытался выдрать Украину у московского оккупанта. Именно так.
[quote=Михаил1]С них предлагаете пример брать? Ну так понадобились стойкость и доблесть народов СССР, Британской империи и США, чтобы эти слабаки так зажили. А то оставались бы немецкими колониями. Если бы СССР капитулировал, то немцы бы выиграли ВМВ [/quote]
- озвучу вам крамольную мысль. Если бы гадов-фашистов вообще не было, и Европа бы после ПМВ плавала в пацифистской эйфории - что было бы дальше?
То же, что у нас было в 1932-1933. И в 1937-1938. И в ЗУ в 1939-41. Не та битая немцами кремлевская братия, что оседлала восточную Европу с 1945 - а небитый, совершенно безбашенный и безоглядочный большевизм, который устроил бы зачистку длинной вереницы стран покоренной Европы. А ее пленные получили бы вереницу Катыней
Гулаг бы трещал по всем швам от миллионов депортированных "социально враждебных" европейцев из имущих классов, администрации, семей военных итд итп
Думаете, было бы по-другому? Нет. Ибо я слышал от наших пожилых селян, что там творил большевизм в 1939-41 - и в 1944-1950. Но это уже другая тема
Что касается немцев в оккупации - то вы у нас спросите, как оно было. Когда немцев видели на постое почти в каждом украинском подворье. И отзывы о них у местных жителей самые разные. Но никак не сплошной негатив - особенно если речь о селе. А в ЗУ - в той же Галичине - местные украинцы вообще считались в Третьем Рейхе гражданами бывшего немецкого Австрийского государства. И вели они себя там те немцы весьма спокойно.
Да и в целом - любые попытки оценить число жертв среди украинцев в оккупацию 1941-1944 неизменно дают цифру погибших в разы меньше, чем от деяний московской власти в 1918-1941. В разы. По евреям немцы прошлись безжалостно. По цыганам. А в остальном -бабушка надвое гадала
То есть они были гадами-фашистами - не спорю. Но кто в чем был более гадок из двух оккупационных режимов - один в одном, другой- в другом. Есть с кем сравнивать
Это я вам говорю то, что редко кто вам у нас скажет вслух - чисто из вежливости
[quote=Михаил1]1) Почитайте пожалуйста вот этот не длинный текст: там показывается реальное содержание Линии Сталина.
2) Размер КиУР 85 км, 217 укреплений это менее 3-х на 1 км [/quote]
- да мне не надо никого читать. Я по уцелевшим дотам киура лазил. Иные из них - настоящие железобетонные форты с центральным блоком, бетонными галереями в десятки метров и вынесенными в разные стороны огневыми точками. Очень нехило смотрятся. Плюс полное затопление местности перед центральной частью киура - метра полтора-два воды из реки Ирпень. Так что немцы не случайно уперлись перед ними на два месяца
[quote=Михаил1]3) Не понял насчет избыточной армии. Если бы РККА была меньше, она бы Вермахт разбила бы? [/quote]
- очень просто. У РККА было в избытке ресурсов и сил, чтобы, получив нормальный приказ на подготовку мощной обороны - вместо колоссального скучивания для скорого наступления - устроить многоярусную эшелонированную оборону, об которую немцы обломали бы все рога
И тогда бы не пришлось кричать, что И-16 25 серии - плохой самолет. Сафонов на нем сколько немцев завалил? Для ПВО этот самолет - вполне приличный. И артиллерия у русских была хороша. И саперы. И танки - хоть в землю их зарывай, хоть держи для удара в случае немецкого прорыва
А в целом - все это блаблабла. Ибо русским просто не надо было лезть - да еще в такой поганой роли - в ВМВ. И все. И кости бы были целы, и братские могилы у себя не пришлось бы заполнять. Но когда власти в Московии ценили людишек? Ни-ког-да.
[quote=Михаил1]4) А у АиФ было 8 месяцев войны, чтобы укрепить свой фронт. А немцы их смели.[ [/quote]
- вообще-то французы в упор не хотели воевать. И не хотели снова видеть страшные жертвы ПМВ. И британцы не хотели. И фрацузы поэтому воевали в ВМВ в сто раз хуже, чем в ПМВ, где они дрались на славу.
А подготовились они - при таком дохлом моральном настрое - во всем остальном достаточно прилично. И по итогам ВМВ могу сказать - Франция отделалась очень малой кровью. Большим позором и малой кровью. И я их могу понять.
И не могу понять - нахрена русские полезли в ВМВ. Даже немцев могу понять - у тех французы оккупировали до этого РУР, поляки - часть Силезии, армию запретили иметь, голодуха была жуткая из-за репараций итд итп
Обидно до жути и унизительно
А Россия что? Повела себя с осени 1917, как полный отморозок, наплевала Западу в физиономию, заключила сепаратный мир с немцами, предав союзников. устроила у себя чудовищный дебош, чудом оказалась вне списка стран-победителей в ПВМ - и вместо нормальной послевоенной жизни и мирного стоительства истребила несколько миллионов мирных граждан одного только титульного этноса - не говоря о других пострадавших от русского большевизма
Там мало было крови ПМВ и Гражданской - полезла за чужой земелькой снова - уже в ВМВ.
Но это не финал истории. В 2014 мы видим третью серию того бездарного спектакля в стиле а-ля-рюсс
[quote=Михаил1]А что конкретно должны были мы сделать, чтобы легко остановить немцев? Мозги всем военнослужащим поменять? Или технику апгрейдить как в компьюторных играх? [/quote]
- у знакомых вояк расспросите в чине не ниже пехотного полковника
Зарыться в землю. Натянуть колючую проволоку. Поставить пехотные и танковые мины. Развернуть артиллерию. Набычиться, насупиться, ощетиниться штыками. Не лезть в Финляндию позориться
И главное - принять договор о Нейтралитете от немцев - и не лезть к ним с секретным протоголом. С встречными повышенными социалистическими обязательствами в деле ведения агрессивной войны
Скажу проще. Поскольку Россия так и осталась страной-язычником (так оно и есть) - там все еще не поняли, что Бог все видит. И преподносит суровый урок за большие грехи.
Где-то так. И 22 июня 1941 он преподнес вам суровый урок за якшание с фашистами. За жадность и жестокость. За Литву, Латвию и Эстонию, что вы загнали в свой огромный советский барак. За убитых финнов. За ваши гулаги и голодоморы. За все пришел урок
А вы по сей день не поняли. И врете про ту войну себе и другим. Не было никакой отдельной Великой отечественной. Была - для всех - Вторая мировая. И русские сами в нее влезли 17 сентября 1939
И с этого и начинайте ту историю. И все станет на свои места. И вероятность, что вы снова и снова будете наступать на те же грабли - снизится в десятки раз. А вы на них опять наступаете
[quote=Михаил1]Действительно не понять. Объявить войну и фактически ее не вести. И мир не заключать. Дебилизм какой-то [/quote]
- вы про всеобщую мобилизацию что-нибудь слышали? На нее у французов - с развертыванием частей до штатной численности - ушел примерно месяц. Схожий строк ушел у англичан, чтобы пополнить свои силы на французской границе, перебросив их через Ламанш.
Что к итогу сентября? Два огромных милитарных монстра проглотили ту Польшу с потрохами. И принялись брататься после совместного победного парада в Брест-Литовске. Армия немцев с польского фронта начала перебрасываться на запад
А 28 сентября был опубликован договор о Дружбе нацистов с большевиками. Лезть большой войной на ту бандитскую спайку? Я бы не полез.
Может быть, в интересах французского и британского народов я на месте их правительств вообще бы заключил с немцами мир и стал резво латать дыры в войсках и в предполагаемой обороне от вторжения
Но они - не пошли на мир - хотя Гитлер его настойчиво предлагал. Какие к ним претензии? Англия начала воздушные налеты на Рейх и получила мощную морскую блокаду. Война продолжалась - пока Москва браталась с наци и обеспечивала ей прорыв британскской блокады
Итд
Не пойму - как у россиян хватает совести укорять АиФ за то, что они делали с 1 сентября 1939 и далее - на фоне того, что Россия делала с конца августа 1939 - подсунув немцам пакт о распиле Восточной Европы? Как?????
[quote=Михаил1] Польшу не предали? Да ну. Где широкомасштабное наступление, которое пообещали полякам? [/quote]
- я очень извиняюсь - вы-то сами сколько месяцев, а то и лет готовили вторжение в Крым? Судя по тому, как оно прошло на фоне ваших других операций - очень долго. А за сколько французы должны были отмобилизовать армию, подтянуть боеприпасы к границе, топливо, харчи и все то, что нужно для тотального вторжения в чужую страну? За неделю? За две?
Если уже на третьей неделе полякам в спину ударил красный монстр - а к концу месяца он стал официальным другом и подельником Рейха
[quote=Михаил1] Подельник появился, когда правительство Польши сбежало из страны [/quote]
- а вот это, извините, наглое многолетнее российское вранье. Правительство бежало в ночь на 18 сентября. А русские ударили почти за сутки до этого - на рассвете 17 сентября. При этом правительство Польши находилось рядом с русской границей - считало, так безопаснее, так как немцы вели штурм варшаы. И срочно бежало оно лишь потому, что поняло, что еще полдня-день - и оно отправится в гулаг.
Основная часть вашего правительства, кстати, в 1941 быстро перебралась в Куйбышев. Это что - повод для вторжения англичан с амерканцами куда-нибудь на Кавказ? Кстати, дедушка Ленин почти всю войну пролежал в тюменском медицинском институте. Священную тушку утащили за Урал - на всякий случай.
[quote=Михаил1]Действительно, проще 6 млн. убить [/quote] - вы плюсуете к убитым полякам массу убитых евреев. А евреев немцы и у себя убивали без счета
[quote=Михаил1]на деле выслали где-то 380 тысяч и не только поляков. Но согласитесь, высылка не равносильна убийству. [/quote]
Могу вам рассказать, что нам писали одноклассники, которых не сослали - а просто перевели их отцов из нашего Гроссенхайна на Амур. В новые убогие гарнизоны вдоль китайской границе. То был шок! При этом ехали они туда в пассажирском купе - а не в нетопленном товарняке, где и по нужде было проблемой сходить. И жили в отдельных квартирах - а не в общих бараках
Это вам сейчас хорошо рассуждать про 380 тысяч депортированных ни за хрен собачий поляков. Так все же кем была Россия в начале ВМВ - может, озвучите? Не полезь Гитлер на вас - большой бы из вас вышел антифашист?
[quote=Михаил1]Ну посмотрим на жизнь "оккупированных" Польши, ГДР, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии в 1946-88 годы. Все жертвы советской оккупации жили лучше СССР, кроме может Румынии. Особенно ГДР, Чехословакия и Венгрия. А жили бы под немецкой властью, были бы нищие. Нацисты не терпели, чтобы покоренные народы жили лучше немцев [/quote]
- так и чеченцы сейчас лучше вас живут. Правда, если бы не Запад с его заманухами - думаю, там была бы депортация с 1945, которая полякам и не снилась. И МГБ бы отработало на всю катушку. И с голодоморами, если что, не было бы задержки
Проклятый Запад всю малину испортил Кремлю. Еще и ядреной бомбой, гад, разжился. Тут сильно не позачищаешь и с гулагами не размахнешься. Пришлось действовать согласно новым нехорошим обстоятельствам
[quote=VoxPopuli]- расскажите поподробнее. Я сгораю от нетепрения. По-вашему - Антанта начала полновесную интервенцию в Россию? И где высадились французы? Часом не в оккупированной РСФСР Украине?
[quote=Михаил1]Нет. Они дурью маялись. Особенно японцы на Дальнем Востоке и англичане, создавшие лагерь смерти в Мудьюге. То-то народы Европы требовали -руки прочь от Советской России.
[/quote]
- и действительно - нахрена тот лагень в Мудьюге? Жалкая пародия на грядущий русский гулаг
[quote=Михаил1]Ну и? Что страшнее для Ленина, восстание на Украине, или белые в 500 км от Москвы и 5 км от Питера? [/quote]
- дык это ж не я сказал, что беда была не Ленину от того Григорьева - а ленинским планам идти походом на помощь революционной Венгрии и красным немецким рабочим. Ваши сами и пишут
[quote=VoxPopuli]- коротко и ясно.
Михаил1 пишет: Умань скажем так, сильно отличалась от Донбасса, Харькова, Одессы, Екатеринослава
- и чем же они отличались до того, как товарищ Ленин выделил десятки миллионов еще не обесценных рублей "на помощь екатеринославским рабочим", рабочие Брянска отправили вереницу оружия в Украину в товарняках, и сюда хлынули 200 красных агитаторов, усиленные армией Муравьева - а потом - с осени 1918 - огромной РККА, нашпигованной имперскими генералами и офицерами?
Чем? А ничем. Никто до вашего вторжения здесь ни в кого не стрелял и никого не убивал. Ни до исхода 1917, ни до появления гиркиных с вашим спецназом на Донбассе. Здесь так и не началась гражданская война. Может, мы бы сидели и ждали, когда она наконец начнется... Но наше ожидание преравло военное вторжение Красной России. С 1918 - РСФСР
Михаил1 пишет: Ваш это чей? Гетмана Скоропадского или свергшей его директории? Какая законная власть была на Украине и имела влияние?
- наш - это УКРАИНСКИЙ, милейший. Киев нашей Украины и нашего народа. И мы забыли соседа спросить, какая у нас власть легитимная, и за что мы собрались судить одного проворовавшегося напрочь президента в 2014
Вас ни в 1917, ни в 1918, ни в 1919, ни в 2014 никто не спрашивал. И никто, кроме членов вашей Российской РКПб, сюда не звал
Михаил1 пишет: В советско-польской войне кто агрессор? Забудем про "угнетенных" белорусов и украинцев. Кто войну то организовал? Пилсудский напал?
- а на кого он напал, если не секрет? На российскую оккупационную армию в Украине, не?
Сначала, правда, он на нас напал - на нашу ЗУНР. А потом наткнулся на других разбойников и имперцев. На ваших. На них и напал. И нужно сказать - в 1920 сильно им накосылял. Но то уже с поляками разбирайтесь
Михаил1 пишет: Да? На кого нападала Россия в 30-е?
- поинтересуйтесь делом АРКОСа - вам и откроется
Михаил1 пишет: А Япония устроила бойню в Китае
Михаил1 пишет: У Англии 1000 танков. Зато 15 линкоров, 7 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров и 44 легких. У США 15 линкоров, 5 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров и 19 легких. У Японии -10 линкоров, 8 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 17 легких.
А у СССР 3 старых линкора (не супердредноута), 2 тяжелых крейсера и 3 легких.
Кстати, Олег. А почему двойные стандарты? Что Т-26 посуху доедут в островные государства? Эти тратили на флот, мы на сухопутные войска.
- и действительно - дредноутам раз плюнуть, чтобы спуститься по Москве-реке к одноименной столице, не? А про 1000 танков - это вы по всем их колониям стока насобирали? Помнится - в самой Британии их и было около 300
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 4 июля 2017 — 22:20
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Amaro Shakur пишет: Из карты европы и здравого смысла. Это не источники. Это попытка уйти от ответа.
Я повторяю вопрос: из анализа каких источников следует что если бы СССРе дал гарантии Польше, гитлер бы не рискнул на нее напасть?
Гителра не смутили гарантии, которые дали полякам гораздо более сильные (как считалось в 1939 году) в военном и экономическом отношении страны.
С чего бы вдруг он испугался РККА, которая на тот момент не имела в мире практически никакого авторитета, которую буквально каких-то 18 лет назад били поляки?
(Добавление)
VoxPopuli пишет: наш - это УКРАИНСКИЙ, милейший. Киев нашей Украины и нашего народа. А с какого перепугу Киев вдруг стал ваш, украинский? Киев был наш, малороссийский, и жило в нем преимуществено русское население.
А ваши т.н. украинцы в это время в предгорьях Карпат австрийских свиней пасли, а по вчерам на волынках дудели и горилку кушали. А когда попробовали сунутся в Киев, вообразив себя незалежными, то им русский генерал Келлер и русские офицеры таких люлей навесили, что бежали ваши самостийники без оглядки туда, откуда повылазили, смазав пятки салом чтобы быстрее бежалось и растеряв по дороге жупаны да папахи со шлыками.
И в Киев ваших украинцев пустили именно русские большевики, от широты души решив создать для них, государство.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: Вас ни в 1917, ни в 1918, ни в 1919, ни в 2014 никто не спрашивал. И никто, кроме членов вашей Российской РКПб, сюда не звал Эвона как?
" В мае 1917 года в Киев, где уже действовала Центральная Рада, приехал из Петрограда Керенский. Он выступил на ее заседании. Рада убеждала, что не собирается требовать независимости, а только федерализации. Керенский сомневался в этом: "Есть люди, думающие, что за лозунгом Федеративной республики кроется отделение от России"... Председательствовавший Грушевский возразил ему: "Мы мыслим Украину нераздельно с Федеративной Республикой Российской. Если бы мы стремились к полной независимости, то мы бы совершенно определенно так вопрос и поставили, тем более, что обстоятельства позволяют так поставить вопрос"…
Думается, на этот раз дед Грушевский не лукавил. Центральная Рада выдвигала очень скромные требования. Она даже не претендовала на Крым и новороссийские губернии – нынешние Донецкую, Одесскую, Херсонскую и Николаевскую области. Такое ей даже в голову не могло прийти! Ведь уже в Макеевке, ныне почти слившейся с Донецком, начиналась Область Войска Донского. Да и делить было сложно! По живому! Тем не менее, на заседании 11 мая Центральная Рада даже предлагала выделить "неукраинские части" из губерний Киевской, Подольской, Волынской, Черниговской и Полтавской."
https://buzina.org/publications/...bezvlastiya.html
VoxPopuli пишет: А ничем. Никто до вашего вторжения здесь ни в кого не стрелял и никого не убивал. "...в Киеве выясняли отношения между собой даже не две силы, как в столице, а целых три – созданный на скорую руку большевиками Военно-революционный комитет, штаб Киевского военного округа, по-прежнему признававший только Временное правительство, и Центральная Рада. ...
Кстати, среди лидеров всех враждующих сил оказались украинцы. В Раде заправляли Грушевский с Петлюрой. Силы Временного правительства возглавляли краевой комиссар Кириенко – по партийной принадлежности, меньшевик. А самым заметным среди деятелей ревкома был 29-летний Владимир Затонский – преподаватель политеха и будущий нарком в правительстве Советской Украины. ...
Первые выстрелы. Вечером 28-го октября отряды юнкеров и казаков арестовали ревком в Мариинском дворце. Но ускользнувшему от ареста Затонскому удалось организовать новый в 3-й авиапарке. Новым центром большевиков стал "Арсенал". Начались уличные бои. Киевляне впервые услышали орудийные выстрелы. Арсенальцы и авиапарковцы пытались захватить киевское Константиновское училище на Печерске. В ответ юнкера-константиновцы безуспешно штурмовали "Арсенал". Тем не менее, сражение выглядело каким-то вялым. Настоящего озверения еще не было. Как вспоминал один из мемуаристов А. Гольденвейзер, "На этот раз судьба пощадила киевлян, и большого артиллерийского обстрела не было. Дело обошлось несколькими орудийными выстрелами, не причинившими особого вреда. ...
31-го октября Центральная Рада опубликовала обращение к военным частям и гражданам: "На Україні ллється кров! Одні частини війська йдуть проти других… У Києві на улицях йде бій. Генеральний секретаріат України… вимагає, щоб всі частини війська, всі граждане України негайно припинили напад один на одного… Всі війська і всі партії повинні признавати власть Генерального секретаріату і всеціло підлягати його розпорядженням. Досить крові! Хто буде продовжувати вести криваву боротьбу, той ворого отчизні і революції!"
Но своей временной победой в Киеве Рада так и не сумела воспользоваться. Грушевский и Петлюра по-прежнему оставались федералистами, выступавшими за Украину в составе демократической России, несмотря на то, что последняя распадалась на глазах. 7-го ноября по старому стилю (20-го – по новому) Центральная Рада выпустила III Универсал: "Однині Україна стає Українською Народною Республікою. Не одділяючись від Республіки Російської і зберігаючи єдність її, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб уся Республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів".
https://buzina.org/publications/...3-october17.html
(Добавление)
VoxPopuli пишет: Вас ни в 1917, ни в 1918, ни в 1919, ни в 2014 никто не спрашивал. И никто, кроме членов вашей Российской РКПб, сюда не звал 11 ноября 1918 года Германия признала свое поражение в Первой мировой войне. А всего через три дня ее украинский союзник гетман Скоропадский провозгласил очередное воссоединение Украины с Россией.
Грамота гетмана ПСкоропадського о федерации Украины с Россией 14 ноября 1918
Перемирие между Германией и государствами Согласия заключено, кровавая война кончилась, и перед народами всего мира стоит сложная задача создать основы новой жизни.
Среди остальных частей многострадальной России на долю Украины выпала сравнимо более легкая судьба. При дружеской помощи Центральных государств она сохранила спокойствие вплоть до нынешнего дня. Относясь с большим м чувством ко всем страданий, которые переживала родной ей Великороссия, Украина всеми силами старалась помочь своим братьям, оказывая им большое гостеприимство и поддерживая их всеми возможными средствами в борьбе за восстановление в России жесткого государственного порядка.
Сейчас перед нами новое государственное задание государства Согласия были приятелями бывшей единой Российского Государства. Теперь, после пережитых
Россией крупных беспорядков, условия ее будущего существования должны, безусловно, измениться. На других принципах, принципах федеративных, должна быть восстановлена древняя мощь и сила всероссийской государства и В этой федерации Украины предстоит занять одно из первых мест, потому что от нее ушел порядок и законность края, и в ее пределах первый раз свободно отжили все принищени и угнетенные большевистским деспотизма мом граждане бывшей России От нее же вышла дружба и единение со славным Всевеликого Доном и славными Кубанского и Терского казачества на тех принципах, которые - я верю - разделяют все союзники России, Гос вы Согласия, а также которым не могут не сочувствовать без исключения другие народы не только Европы, но и всего мира, должна быть построена будущая политика нашей Украине ей первой предстоит выступить у дел и образования всероссийской федерации, которой конечной целью будет восстановление большого России.
В постижении этой цели лежит залог благосостояния. И я, будучи глубоко убежден, что другие пути были бы гибелью для самой Украины, взываю всех, кому дорога ее будущность, тесно связана с будущее и счастьем всей России, соединиться у меня и стать грудью на защиту Украины и России. Я верю, что в этом святом патриотическом деле вы, граждане и казаки Украины, а также и другие людности, дадите сердечную и мощную поддержку новосформированному нами кабинету я поручаю ближайшее выполнения этого великого исторического задачи
Павел Скоропадский
14 ноября 1918
Город Киев
Кедрин 1 Параллели в истории Украины: 3 случаю 50-летия Рижского мира Нью-Йорк 1971-с 83 - 84
https://uchebnikionline.com/isto...topada_1918r.htm
Вот ведь незадача-то. И Грушевский звал Россию, и Скоропаский. А Петлюра вообще сначала под красными флагами пошел воевать против Скоропадского. (Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 22:42) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
