Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментарий: Подобная "махина" даже в подбитом виде производила сильное впечатление н...
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (50): В начало « 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 13:06
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


 Опер пишет:
 Amaro Shakur пишет:
 Цитата:
буквально за несколько дней до нападения, уже после заключения Договора о ненападении, СССР продал полякам большую партию хлопка

Ого. Это просто разрыв шаблона.
На собрании бабулек у подъезда.
Что, бедняжка, когнитивный диссонанс от неожиданки приключился? Ничего, это только начало. Тебя впереди ждет еще много неожиданностей. Так что затаривайся галоперидолом.... Помираю со смеху!

Надо полагать, впереди сто вагонов леса из которого можно сделать цевье винтовки? Помираю со смеху!

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 13:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Amaro Shakur пишет:
 Опер пишет:
 Amaro Shakur пишет:
 Цитата:
буквально за несколько дней до нападения, уже после заключения Договора о ненападении, СССР продал полякам большую партию хлопка

Ого. Это просто разрыв шаблона.
На собрании бабулек у подъезда.
Что, бедняжка, когнитивный диссонанс от неожиданки приключился? Ничего, это только начало. Тебя впереди ждет еще много неожиданностей. Так что затаривайся галоперидолом.... Помираю со смеху!

Надо полагать, впереди сто вагонов леса из которого можно сделать цевье винтовки? Помираю со смеху!
Что, возразить по существу нечего, так решил этот факт типа остроумием замаскировать? Браво
 
email

 Top
Лебедь Генерал Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 13:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015  
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0

[+]


 Опер пишет:
Что, бедняжка, когнитивный диссонанс от неожиданки приключился? Ничего, это только начало. Вас впереди ждет еще много неожиданностей. Так что затаривайтесь галоперидолом....
Здесь не медицинский форум уважаемый. Нахмурился Или рамсы попутал или диагнозы лепишь дохтуришка ? Ха-ха
-----
Arbeit macht mich frei
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 15:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
- мягко говоря. На самом деле все было сложнее. Большевики, захватив власть силком (поддержкой центральной России они подперлись позже), страшно боялись, что проклятые буржуи придут и выгонят их взашей

Отсюда и все сопли и вопли про нашествие на РСФСР надцати стран - хотя на самом деле Антанта даже не рыпалась лезть в РСФСР. Англичане лишь пару батальонов прислали прыкрыть огромные склады своего военного имущества на северах, а французы оседлали юг Украины, который РСФСР сама проглотить была не прочь

В 1919 американский сенат заслушал ряд граждан США, побывавших в России в предыдущие два года, и приняли решение в Россию принципиально не лезть - с ее большевистским гадюшником и полным раздраем.


Ну читаем Вики:

Список держав Антанты и их союзников, принявших участие в интервенции


Великобритания — СПСР (Силы Поддержки Северной России) численностью до 28 тыс. чел (эвакуированы июнь-октябрь 1919), военная миссия, Южно-Русский Танковый отряд и 47-я эскадрилья при Вооруженных Силах Юга России, также — интервенция в Закавказье (Грузия).
с марта 1918 Архангельск
с октября 1918 Мурманск
с конца 1918 Балтийское море — 6-я британская лёгкая крейсерская эскадра Эдвина Александра-Синклеира (англ. en:Edwyn Alexander-Sinclair), заменённая в январе 1919 года 1-й эскадрой лёгких крейсеров контр-адмирала Кована
с июля до ноября 1919 — Ревель, Нарва (Добровольческий учебный танковый отряд)
Севастополь (с декабря 1919), Новороссийск (12-26 марта 1920) — британская военная миссия при ВСЮР, Южно-Русский Танковый отряд (с 12 апреля 1919 в Батуме, затем Екатериноград, Царицын, Новороссийск, Крым; выведены 28 июня 1920), 47-я эскадрилья (Царицын, Крым, март 1919 — март 1920).
Чёрное море — 6 линейных кораблей, 1 гидрокрейсер и 13 эсминцев (1920)
Каспийское море — 11 боевых кораблей и 12 береговых катеров-истребителей (1920)
Закавказье (с августа 1918 Баку, с декабря 1918 Батуми, затем Красноводск, Петровск, Шуша, Джульфа, Эривани, Карс и Гагры). Выведены в июле 1920.
Владивосток — с апреля 1918 (25й батальон Собственного герцога Кембриджского Миддлсекского полка в 829 чел., и другие части).
Британские колонии и доминионы:
Австралия Австралия — с октября 1918 Архангельск, Мурманск (выведены 11 июня 1919) 4000 солдат.
Канада Канада — с октября 1918 Архангельск, Мурманск 500 артиллеристов (выведены 11 июня 1919), Сибирь 3500-4000 солдат (выведены апрель 1919).
Британская Индия Индия — батальоны Месопотамских экспедиционных сил, Закавказье 1919—1920.
США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6000 человек, в Сибири до 9000 человек.
Франция — с марта 1918 север России (крейсер «Адмирал Об»), участие французских артиллеристов в составе команды бронепоезда Мурманско-Петроградской железной дороги.
С августа 1918 — высадка в Архангельске, участие в СПСР, до 1 октября 1919 эвакуированы.
Юг России (Одесса, Херсон, Севастополь) ноябрь 1918 — апрель 1919.
Сибирь — Сибирский колониальный пехотный батальон и Сибирская батарея колониальной артиллерии.
Колониальные французские войска (Одесса, ноябрь 1918 — апрель 1919) — 4-й африканский конно-егерский полк, 21-й полк туземных стрелков, 10-й полк алжирских стрелков, 9-й батальон 8-го полка алжирских стрелков, 1-й маршевый индокитайский батальон; Севастополь — 129-й батальон сенегальских стрелков.
Италия -
Участие в СПСР (Мурманск), сентябрь 1919 — август 1919. 2000 солдат
Сибирь и Дальний Восток — ноябрь 1918 — август 1919 (Иркутск, Красноярск)
Греция -
с начала 1919 до апреля 1919 (Одесса). Около 2000 чел.
Чёрное море ноябрь 1918 — март 1920 2 линейных корабля, 1 линейный крейсер, 8 эсминцев, 1 госпитальное судно и 1 транспорт
Флаг Румынии Румыния — оккупация Бессарабии в начале 1918
Польша — контингент в составе СПСР (Мурманский отряд) (1918—1919),
Советско-польская война 1919-20 (Войско польское, подпольная «Польская военная организация»)

Япония — Владивосток, участок Транссиба от Верхнеудинска до Хабаровска и Имана, Сахалин с апреля 1918. Выведены в 1921. Две дивизии численностью примерно 28 000 штыков. Помимо частей регулярной армии, после начала интервенции были сформированы вооруженные отряды из «резидентов» — проживавших в Сибири этнических японцев (в частности, в Благовещенске-на-Амуре был создан отряд численностью более 300 чел., действовавший под командованием японских офицеров)[7].
Китайская Народная Республика Китай — активного участия в интервенции не принимал
Дальний Восток — бронепалубный крейсер II ранга «Хайжун» (海容Подмигивание под командованием коммодора Линь Цзянчжана (林建章Подмигивание, части 33-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии под командованием Сун Хуаньчжана (宋焕章Подмигивание, подразделения охраны и отряды пограничников
Забайкалье — «бригада Ханя» (подчиненна японцам).
Архангельск и Мурманск 1918—1919 — китайский батальон
Также в составе СПСР находились: Сербия сербский батальон, финские Карельский легион (Карельский полк) и Финский Мурманский легион (соответствовавший бригаде), датский добровольческий батальон (800 штыков).


Так что пара батальонов? Или группировка под 100 тысяч даже без учета ротации. Про массированную помощь Белому движению надо напоминать? Если РККА только танков захватила около 80.

 VoxPopuli пишет:
И эта ксенофобия толкала Кремль к гипермилитаризации, которая не лезла ни в какие логические рамки. Там думали создать такую армию, чтобы на них никто не полез. Открываешь работы стратегов 30х годов - и волосы дыбом встают

Сначала - по памяти - они готовили Страну советов к войне с Польшей или с Румынией. Прибалтикой тож. Потому - с этими малыми и с кем-то из великих держав. А ближе к началу ВМВ - уже к войне со всем капиталистическим миром одновременно. И понятно, что в этом раже оставили своих несчастных граждан беструсов.

При всем при том и идея большевизации Европы тоже прочно сидела в кремлевских головах еще с 1918х - когда накрылась медным тазом попытка военного вторжения в Европу. Облажал ее Григорьев со своими повстанцами, а угробили вконец в тот раз поляки.

Коминтерн старался во-всю - но вскоре стало ясно, что одной пропагандой и подрывными усилиями Запад не развалишь. Нужны "русские полки"

Как я погляжу - в режиме тоталенкриг - или полутоталенкриг - Россия пахала все 30е годы. И к началу ВМВ эта страна была единственной страной в мире, стопроцентно заточенной на затяжную тяжелую войну. Только эта страна. Так что Гитлер даже не догадывался, на кого он полез в июне 1941


1)Ну где была эта армия до сентября 1939 года? Там миллион только к 1935 году достигли.

2) По данным разведки Польша + Румыния + Прибалтика +Финляндия вполне могли выставить довольно сильную армию, учитывая какая слабая РККА была в конце 20-х, и это без помощи большой Антанты. А еще посчитаем японскую армию и антисоветское подполье. Сколько наберется. Так что паранойя не паранойя, а угрозы действительно были. Оставались бы на уровне 1927 года, повторили судьбу Китая.

3) Вообще то, самой милитаризованной страной был Рейх. Скажем в 1938 году он производил 46% вооружений от объема произведенного Великими державами. В том же году немцы произвели оружия на 12 млд. баксов, мы на 8 млд. Вопреки стереотипам, немцы жили очень бедно, все ресурсы шли на армию и модернизацию промышленности, хотя деньги тратились нерационально.

 VoxPopuli пишет:
Тем более почти что всухую - немцы делают грязную часть работы - а РККА добивает поляков с тыла, гребет огромные территории - там более дюжины миллионов населения - и неслабые военные трофеи. Раззудись, плечо!

Но, как она часто бывает при шапкозакидательстве - начали за здравие - кончили за упокой. Почти за упокой. Спасибо - гады-буржуи оттянули на себя ровно столько сил и дали ровно столько помощи русским, чтобы не не накрыли медным тазом весь свой фронт уже к исходу зимы 1942-43. А дальше - закон больших чисел. Выигрывает многолетнюю войну тот, у кого больше ресурсов

А ресурсов у Штатов, Британской империи, России и всех, кто запрыгнул в тот паровоз, было в разы больше, чем у всей германской коалиции с Японией вкупе - и со всеми оккупированными территориями.


1) Если бы мы не ввели войска, сколько бы немцам понадобилось времени на оккупацию всей Польши? Для СССР это лучший вариант?

2) Буржуи стали оттягивать на себя и давать по ленд-лизу много ко второму нашему зимнему контрнаступлению. До этого реальная помощь была небольшая, опять же основной Ленд-Лиз это 1943-45 годы.

3) По моему мнению ни СССР, ни Англосаксы не могли победить в одиночку.

 VoxPopuli пишет:
- а вы прикиньте соотношение потерь сторон за полгода 1941 - вам и откроется. По убитым - где-то 1:10 как минимум - в пользу немцев. По пленным - страшно сказать какая раскладка процентов. По продвижению - немцы прошли гораздо дальше с 22 июня 1941, чем во Франции за время своей кампании там.

А уж сколько они завалили танков и самолетов - лучше не упоминать.


Ну давайте прикинем. Потери немцев (граждан Рейха) погибшими 302 тысячи человек, эту цифру умножаем на 1/6 за счет фольксдойче, эльзасцев, поляков, чехов, т.е. погибло где-то 352000 военнослужащих Рейха + потери сателлитов + потери колоборантов СССР. Получается за 400 тысяч погибших с гаком. За 1941 год погибло и умерло от ран где-то 1 млн. наших комбатантов, еще 100 тысяч не боевые потери. Так что где-то 1 к 2,5, может и хуже.

 VoxPopuli пишет:
А какой ценой? Простой пример. В одной российской родне, которую я хорошо знаю, в глубоком тылу (Заволжье) после того, как отца семейства забрали на фронт - к его возвращению домой из 11 его детей 9 померли с голодухи.

Наверное - когда советские люди радовались, что Стране советов досталась Карелия со Львовм и Ригой - они не думали, что война, в которую полезла Россия - им так акунется?

Это я про Россию. Хотя по Украине она прошлась так, как 90% территории РСФСР и не снилось. В один конец, а потом в другой. Но это, повторяю, была не наша война. Немецкий агрессор пытался выдрать Украину у московского оккупанта. Именно так.


А какая цена была поражения в войне?

Вы хотите сказать, что в тылу погибло 80% детей?

Для основной массы украинцев это была именно их война. Сколько там было украинцев героев СССР? Более 2000? Для Кожедуба это чья была война? То что вы пишете касается только западенцев.

 VoxPopuli пишет:
да мне не надо никого читать. Я по уцелевшим дотам киура лазил. Иные из них - настоящие железобетонные форты с центральным блоком, бетонными галереями в десятки метров и вынесенными в разные стороны огневыми точками. Очень нехило смотрятся. Плюс полное затопление местности перед центральной частью киура - метра полтора-два воды из реки Ирпень. Так что немцы не случайно уперлись перед ними на два месяца


Кремль тоже не хило смотреться, но как он как крепость для современного оружия? В тексте что я Вам предлагал прочитать архивные отчеты о реальном положении на Линии Сталина, бардаке при строительстве и т.п.

Вы можете компетентно ответить, увиденный вами ДОТ так хорош в фортификационном смысле, или для Вермахта он на один присест? Думаю, что не можете.

 VoxPopuli пишет:
- очень просто. У РККА было в избытке ресурсов и сил, чтобы, получив нормальный приказ на подготовку мощной обороны - вместо колоссального скучивания для скорого наступления - устроить многоярусную эшелонированную оборону, об которую немцы обломали бы все рога

И тогда бы не пришлось кричать, что И-16 25 серии - плохой самолет. Сафонов на нем сколько немцев завалил? Для ПВО этот самолет - вполне приличный. И артиллерия у русских была хороша. И саперы. И танки - хоть в землю их зарывай, хоть держи для удара в случае немецкого прорыва

А в целом - все это блаблабла. Ибо русским просто не надо было лезть - да еще в такой поганой роли - в ВМВ. И все. И кости бы были целы, и братские могилы у себя не пришлось бы заполнять. Но когда власти в Московии ценили людишек? Ни-ког-да.


1) Гладко было на бумаге. Вы предлагаете в мирное время провести мобилизацию армии, разместить войска в землянках и начать строить сплошную линию фронта? А ничего, что в случае такой мобилизации немцы все равно быстрее успеют ударить? Потом, не повторяйте бредни 60-десятников и резунистов. Немцы как правило всегда прорывали нашу оборону. Остановить их удавалось только массированными контратаками с использованием большого количества танков. И то не всегда. Вспомните Воронежско-Ворошиловградскую операцию например.

2)И-16 тип 25 это что за такой самолет? На деле были И-16 тип 10, 17, 24, 28, 29. Не вундерваффе мягко говоря.

3) Ну а сколько надо танков чтобы остановить Панцерваффе? Учитывайте, 45мм пушка не пробивала с 500 м 30мм броню, а вот наши Т-26 и БТ поражались даже 20мм пушками с 500 м. Потом, немцы не любили танковые бои и предпочитали посылать в бой на наши танки многочисленные ПТО.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
вообще-то французы в упор не хотели воевать. И не хотели снова видеть страшные жертвы ПМВ. И британцы не хотели. И фрацузы поэтому воевали в ВМВ в сто раз хуже, чем в ПМВ, где они дрались на славу.

А подготовились они - при таком дохлом моральном настрое - во всем остальном достаточно прилично. И по итогам ВМВ могу сказать - Франция отделалась очень малой кровью. Большим позором и малой кровью. И я их могу понять.

И не могу понять - нахрена русские полезли в ВМВ. Даже немцев могу понять - у тех французы оккупировали до этого РУР, поляки - часть Силезии, армию запретили иметь, голодуха была жуткая из-за репараций итд итп

Обидно до жути и унизительно


1) Если не хочешь воевать, то заключай мир. Если не хочешь мириться, то воюй. В сентябре 1939 года им противостояли 33 немецкие дивизии из резервистов старших возрастов и новобранцев, с оружием ПМВ, без единого танка. Сильных укреплений не было.

2) Русские защищали свои интересы, подобно всем остальным. А потом на них напали и они лапки вверх не подняли.

3) Все это дела давно минувших дней. Де-факто Германия лишилась только Эльзаса-Лотарингии, Мальмеди, северный Шлезвиг, Данциг и часть Польши. Зато приобрели Австрию и Богемию.

 VoxPopuli пишет:
А Россия что? Повела себя с осени 1917, как полный отморозок, наплевала Западу в физиономию, заключила сепаратный мир с немцами, предав союзников. устроила у себя чудовищный дебош, чудом оказалась вне списка стран-победителей в ПВМ - и вместо нормальной послевоенной жизни и мирного стоительства истребила несколько миллионов мирных граждан одного только титульного этноса - не говоря о других пострадавших от русского большевизма


Ну скажем так, Россия проиграла ПМВ, войдя в войну не подготовленной и не имея ясных целей для народа. Мир с немцами мы заключили в марте 1918 года, кстати, какая там позиция была у Украинского правительства? Страна не имела ни армии, ни возможности обороняться, немцы были у Пскова и Ростова. А ГВ была как раз очень предсказуема. Уж больно много противоречий накопилось. Романовы тормозили с их решением и погубили и себя, и страну.

 VoxPopuli пишет:
Зарыться в землю. Натянуть колючую проволоку. Поставить пехотные и танковые мины. Развернуть артиллерию. Набычиться, насупиться, ощетиниться штыками. Не лезть в Финляндию позориться


И провести всеобщую мобилизацию на несколько лет, посадить миллионы людей в окопы? Так что ли?

А потом удар Вермахта и вся оборона прорвана за пару дней. Напомнить как немцы прорвали оборону Воронежского фронта на Курской Дуге? 3 месяца готовились, укреплялись, пристреляли, заминировали, знали даже дату наступления. И все равно, немцы пусть и с потерями прорвали все наши линии обороны. Спасибо, что в тылу стоял целый Степной фронт, да началось наступление на Орел.

Вы понимаете, что обороной войну не выиграть. Все это хорошо для тактического уровня, против киношных немцев на БТР-152.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- вы про всеобщую мобилизацию что-нибудь слышали? На нее у французов - с развертыванием частей до штатной численности - ушел примерно месяц. Схожий строк ушел у англичан, чтобы пополнить свои силы на французской границе, перебросив их через Ламанш.


Сколько? Да в ПМВ они быстрее развернулись, при худшем транспорте и связи. А что Англии мобилизовать? 4 профессиональные дивизии?

У Франции уже 12 сентября 78 развернутых дивизий. Но наступление не могло начаться раньше 17-18 сентября, ждали пока расконсервируют тяжелую артиллерию. Из-за бегства польского правительства решили не наступать.

 VoxPopuli пишет:
Не пойму - как у россиян хватает совести укорять АиФ за то, что они делали с 1 сентября 1939 и далее - на фоне того, что Россия делала с конца августа 1939 - подсунув немцам пакт о распиле Восточной Европы? Как?????


Бедные немцы, подсунули им. А они нападение не готовили? Что такое секретный протокол? Он устанавливал сферы влияния в Восточной Европе. Аналогичные договора имела РИ с Англией, поделив сферы влияния в 1907 году.

 VoxPopuli пишет:
а вот это, извините, наглое многолетнее российское вранье. Правительство бежало в ночь на 18 сентября. А русские ударили почти за сутки до этого - на рассвете 17 сентября. При этом правительство Польши находилось рядом с русской границей - считало, так безопаснее, так как немцы вели штурм варшаы. И срочно бежало оно лишь потому, что поняло, что еще полдня-день - и оно отправится в гулаг.

Основная часть вашего правительства, кстати, в 1941 быстро перебралась в Куйбышев. Это что - повод для вторжения англичан с амерканцами куда-нибудь на Кавказ? Кстати, дедушка Ленин почти всю войну пролежал в тюменском медицинском институте. Священную тушку утащили за Урал - на всякий случай.


1) А я думал, что Польское руководство сбежало на границу с Румынией. И уже к 17 сентября нечем не командовало из-за развала управления. Заметим, сбежало не в Вильно или Пинск, а на самую границу с Румынией.

2) А что Куйбышев это граница с Китаем или Афганистаном? Вообще то это Поволжье. Потом Сталин и Генштаб были в Москве.


 VoxPopuli пишет:
Это вам сейчас хорошо рассуждать про 380 тысяч депортированных ни за хрен собачий поляков. Так все же кем была Россия в начале ВМВ - может, озвучите? Не полезь Гитлер на вас - большой бы из вас вышел антифашист?


Мне как раз поляков жалко. Это белоруссы и особенно украинцы помогали НКВД выселять осадников. СССР была нейтральной страной, подобно Италии и США, ну и Японии.

 VoxPopuli пишет:
- и чем же они отличались до того, как товарищ Ленин выделил десятки миллионов еще не обесценных рублей "на помощь екатеринославским рабочим", рабочие Брянска отправили вереницу оружия в Украину в товарняках, и сюда хлынули 200 красных агитаторов, усиленные армией Муравьева - а потом - с осени 1918 - огромной РККА, нашпигованной имперскими генералами и офицерами?

Чем? А ничем. Никто до вашего вторжения здесь ни в кого не стрелял и никого не убивал. Ни до исхода 1917, ни до появления гиркиных с вашим спецназом на Донбассе. Здесь так и не началась гражданская война. Может, мы бы сидели и ждали, когда она наконец начнется... Но наше ожидание преравло военное вторжение Красной России. С 1918 - РСФСР


Стоп. Говорить о какой то легитимной власти на Украине в эти годы нельзя. По сути шла общая война за территорию РИ. В 2014 году ситуация иная. Есть 2 независимых государства, которые порознь уже 22 года. А в 1918 году, что РСФСР, что Украина -это осколки Российской Империи.

 VoxPopuli пишет:
- а на кого он напал, если не секрет? На российскую оккупационную армию в Украине, не?

Сначала, правда, он на нас напал - на нашу ЗУНР. А потом наткнулся на других разбойников и имперцев. На ваших. На них и напал. И нужно сказать - в 1920 сильно им накосылял. Но то уже с поляками разбирайтесь


1) В РККА украинцев не было? Кто-то реально считал ее оккупационными войсками? Ей были альтернативы? Петлюровцы что-ли? Или батька Махно?

2) ЗУНР это не земли Российской империи.


 VoxPopuli пишет:
а вы - в Украине и в Казахстане



Там была война с миллионными жертвами? Мы воевали с такими странами? Был голод и эпидемии. Такое было к сожалению частым явлением.

 VoxPopuli пишет:
и действительно - дредноутам раз плюнуть, чтобы спуститься по Москве-реке к одноименной столице, не? А про 1000 танков - это вы по всем их колониям стока насобирали? Помнится - в самой Британии их и было около 300


Зачем колонии? Во Франции было 592 британских танков, в метрополии еще несколько сот учебных. Сколько всего можно посчитать.

МК-6 (где-то 1200), крейсерских танков около 500-600. Пехотных танков -от 200. С учетом Викерс-12, до 2000-2100 танков.
(Добавление)
А насчет линкоров. Чтобы защитить Англию что важнее линкоры или танки? Даже после разгрома при Дюнкерке Англия могла сопротивляться, пока был цел ее флот, а вот разгром флота ставил бы точку в ее существовании.

Аналогично, потеря флота для СССР по сути пшик, разгром армии-гибель.

(Отредактировано автором: 5 июля 2017 — 16:41)

 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 16:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




Про интервенцию. недавно выпущены мемуары японцев участников интервенции на дальнем востоке...воевали он там получается весьма активно...
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 5 июля 2017 — 16:57
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


Просмотрел сейчас мемуары Хильгера - немецкого переводчика (1939) и Грайнера - Военные кампании Гитлера, составленную по немецким документам и весьма убедительную

Выяснил интересные вещи:

- нападая на Польшу, Гитлер очень боялся переастания войны во Вторую мировую

- Хильгер сообщил ему, то Россия из коммунистической трансформируется в имперскую - и Гитлер прокомментировал - что если это так - то это очень плохо для Германии

- немцы, судя по том, что говорилось в их верхах, не планировали захватывать всю Польшу - а просто сместить ее границу на восток и, например, объявить протекторат над оставшейся Польшей. То есть до сговора с русскими они вряд ли хотели получить с ними общую границу

Гитлер:

 Цитата:
После поражения Польши он установит новую восточную границу, которая, однако, будет отличаться от той линии, до которой должна добраться армия. Он думает об увеличении территории государства при помощи нейтральных стран или протектората над Польшей.


Источник: historylib.org/historybooks/KHel mut--Grayner_Voennye-kampanii-ve rmakhta--Pobedy-i-porazheniya--1 939-1943/2

Отсюда полное фанфаронство всех лозунгов о том, что Россия секретным протоколом в чем-то себя обезопасила для войны с Германией. Она - как по мне - просто грубо подставилась под внезапный немецкий удар, лишив себя буферной зоны.

В разговоре с итальянцами (Чиано) летом 1939 Гитлер -

 Цитата:
...придерживался твердой уверенности, что западные державы в конце концов испугаются развертывания новой мировой войны. Чиано в этом сомневался, он полагал, что в любом случае нужно принимать в расчет всеобщую войну, и объяснил, что к подобному Италия еще не готова. Поэтому дуче приветствовал бы отсрочку конфликта на максимально возможный срок.


На совещании с руководством Гитлер высказал те же опасения в войне с Польшей, что и 21 июня 1941 - в письме Дуче о предстоящем вторжении в Россию

 Цитата:
Несмотря на то что военные действия против Польши являются риском, на него необходимо пойти с железной решимостью


- понятно при этом, насколько его вдохновил Секретный протокол с русскими. Интересно, что информация о том, что Англия дает гарантии Польше, вызвала у Гитлера панику, и в итоге дата вторжения была отложена и 28 августа перенесена с плановой (25 августа) на 1 сентября

Так что даже простое заявление России, что она крайне недружественно встретила бы продвижение Вермахта к своим границам - вместо секретных протоколов и договоров о ненападении - запросто вынудило бы немцев откзааться от вторжения в Польшу и предотвратило бы начало ВМВ


Источник: historylib.org/historybooks/KHel mut--Grayner_Voennye-kampanii-ve rmakhta--Pobedy-i-porazheniya--1 939-1943/2

И еще. В августе 1939

 Цитата:
Гитлер все еще верит в то, что Великобритания не встанет на сторону Польши из-за риска войны.

Исключительно для того, чтобы облегчить британскому правительству отступление от этого обязательства, Гитлер решил сделать Англии последнее предложение.

Он пригласил британского посла прийти в имперскую канцелярию 25 августа в 13.30 и сказал ему, что при любых обстоятельствах он решил устранить «македонское положение» дел на восточной границе рейха и решить вопрос Данцигского коридора.

Однако после решения этой проблемы он собирается обратиться к Англии с еще более широким предложением. Он выразил готовность заключить соглашение, в котором гарантирует целостность Британской империи, и ввести в бой силы немецкого рейха, если того потребуют ограниченные колониальные претензии.

...Также Гитлер твердо решил «никогда больше не вступать в конфликт с Россией».


Источник: http://historylib.org/historyboo...iya--1939-1943/2

А теперь Хильгер. Переводчик на переговорах немцев с русскими. В 1939 на совещании у Гитлера он ему обозначил переход Страны советов от революционного энтузиазма совсем к другому - что он вежливо назвал "новым советским патриотизмом", "возвеличиванием национальных героев", "старых русских традиций" - короче, обо всей той неоимперской пурге, что и приведет к братанию большевиков с нацистами в ближайшем будущем:

 Цитата:
.... (Хильгер) Гитлер не высказал никакого собственного мнения о взаимопонимании с Советским Союзом, но потребовал, чтобы я доложил, «как в общем и целом обстоят дела в России». ...

Итак, я для начала вдохнул поглубже, чтобы подумать, с чего же начать и чем кончить.

Затем начал с констатации, что хотя большевизм и представляет для всего мира огромную опасность, но, на мой взгляд, его сдерживают твердая позиция и разумные экономические и политические соглашения.

Я подчеркнул неоспоримые успехи индустриализации в СССР и растущую силу советского режима, а также указал на то, что огромные чистки 1936-1938 гг., жертвами которых пали до 80% высших военачальников Красной Армии, хотя и значительно ослабили военную мощь Советского Союза, но отнюдь не уничтожили ее.

Я обрисовал смысл и значение той борьбы за власть, которая шла между Сталиным и оппозиционными течениями, и рассказал, какой идеологический балласт Сталин выбросил за борт, когда ему стало ясно, что на базе одной лишь коммунистической доктрины здорового и способного противостоять всем государственного организма не создать.

Имея в виду усилия Сталина заменить революционный энтузиазм новым советским патриотизмом, я упомянул об оживлении возвеличивания национальных героев, старых русских традиций, о недавних мерах по поощрению семейной жизни, о введении вновь строгой дисциплины в армии, на промышленных предприятиях и в школах, а также о борьбе с экспериментами в области театра, музыки и изобразительных искусств.

Гитлер весь подался вперед и слушал внимательно.
Впервые сделав паузу, чтобы немного передохнуть, я надеялся, что теперь Гитлер перейдет к вопросу о будущих отношениях между Германией и Советским Союзом.

Но я сильно ошибся: он ограничился несколькими равнодушными словами благодарности при прощании.

Потом я узнал, что он выразил Риббентропу недовольство моими высказываниями насчет успехов советской индустриализации и укрепления национального самосознания населения.

«Вполне возможно, — сказал он, — что Хильгер стал жертвой советской пропаганды. Если это так, его представление о царящих в России условиях никакой ценности для меня не имеет.

Если же он прав, я не должен терять времени, чтобы не допустить дальнейшей консолидации Советского Союза».


проще говоря - переход России вимперское русло напугал и озадачил Гитлера. И заставил его действовать решительно
(Добавление)



(Добавление)
И, наконец, ключевой для меня текст в воспоминаниях Хильгера. Реакция Гитлера на информацию, что русские готовы подписать Секретный протокол о распиле Восточной Европы - и по сути становятся соратником Германии в деле силового раздела мира


[
 Цитата:
Известие это, по свидетельству Хевеля, было воспринято Гитлером с необузданной радостью. С возгласом: «Ну, теперь весь мир — у меня в кармане!» — он стал обоими кулаками барабанить по стене и вообще повел себя как умалишенный


Риббентроп прибыл в Москву 23 августа на самолете. Первая беседа в Кремле началась в 15.30. Она длилась три часа и продолжилась вечером. Задолго до полуночи состоялось под писание пакта о ненападении и секретного дополнительного протокола, который определил судьбу Польши, Прибалтийских государств и Бессарабии.


militera.lib.ru/memo/german/hilger_g01/text.html#t2

- вопросы будут?

(Отредактировано автором: 5 июля 2017 — 17:11)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 17:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Кстати, а сколько всего танков было у Франции? Считаем общий ресурс до капитуляции.

Разведывательных танков -320, пехотных без где-то 2500-2600, средних и кавалерийских 684, тяжелых 413 + Рено ФТ около 1500. Итого 5500 танков. Кстати Рено-ФТ сильнее Панцер-1 и мог противостоять двойке.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
Отсюда полное фанфаронство всех лозунгов о том, что Россия секретным протоколом в чем-то себя обезопасила для войны с Германией. Она - как по мне - просто грубо подставилась под внезапный немецкий удар, лишив себя буферной зоны.


А для СССР есть разница, там будет Генерал-губернаторство или Польское государство -сателлит Рейха? Кстати есть. Такая бы страна вполне стала бы верным союзником Рейха с потенциалом Румынии.

 VoxPopuli пишет:
- вопросы будут?


Бесноватый весь мир хотел что ли захватить?
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:12
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Михаил1 пишет:

Ну читаем Вики:

[b]Список держав Антанты и их союзников, принявших участие в интервенции
...

Так что пара батальонов? Или группировка под 100 тысяч даже без учета ротации. Про массированную помощь Белому движению надо напоминать? Если РККА только танков захватила около 80


- 100 тысяч? А Одесса, Закавказье итд - это что? РСФСР в 1918 - или нечто вроде "борьбы между империалистами за передел сфер влияния"?

А белые - они за единую и неделимую разве не стояли? Опять же - даже 100 тысяч (лучше вычтите францзузов в Одессе, англичан в Закавказье итд итп - оно никак не РСФСР) - это что - достаточно, чтобы захватить всю Россию?

Особенно если начать этот процесс заходом через Северный Ледовитый океан и Архангельск - и ударом по Дальнему Востоку

Не, я понимаю, что англичанам надо было охранять свои склады - и они там немого разыгрались. Французам - не дать большевикам слишком разгуляться в Украине. Потому как они были за белых. Почему за белых? Потому, что они хотели вернуть миллиардный русский займ. А его могла вернуть только единая и неделимая - и не-болшевистская Россия

Но это никак не попытка ее угробить - скорее - наоборот

 Михаил1 пишет:
1)Ну где была эта армия до сентября 1939 года? Там миллион только к 1935 году достигли.\

2) По данным разведки Польша + Румыния + Прибалтика +Финляндия вполне могли выставить довольно сильную армию, учитывая какая слабая РККА была в конце 20-х, и это без помощи большой Антанты. А еще посчитаем японскую армию и антисоветское подполье. Сколько наберется. Так что паранойя не паранойя, а угрозы действительно были. Оставались бы на уровне 1927 года, повторили судьбу Китая.

3) Вообще то, самой милитаризованной страной был Рейх. Скажем в 1938 году он производил 46% вооружений от объема произведенного Великими державами. В том же году немцы произвели оружия на 12 млд. баксов, мы на 8 млд. Вопреки стереотипам, немцы жили очень бедно, все ресурсы шли на армию и модернизацию промышленности, хотя деньги тратились нерационально [


- рейх самый милитаризованный? И сколько же он танков и самолетов успел выпустить от советского числа? 20% Или меньше?

А миллионная армия в мирное время - с огромным количеством техники - это что - слабо? Ее ж кормить нужно. А довести численность дивизий до штата после всеобщей мобилизации - это не проблема. Россия такой резерв заготовила в 30е - что запросто выставила вместо одной угробленной в 41 армии другую, а потом, пожалуй, и третюю. И наштамповала еще больше танков, чем перед войной. Это и был ключевой фактор подготовки к тотальной войне

Оптимизация всей экономики, всего управления, идеологии итд итп к условиям ведения такой войны. Чем русские и занимались все 10 предвоенных лет

 Михаил1 пишет:
1) Если бы мы не ввели войска, сколько бы немцам понадобилось времени на оккупацию всей Польши? Для СССР это лучший вариант?


- я уже показал сегодня, что они не планировали оккупировать всю Польшу. Они и всю Францию никак не оккупировали в 1940.

Мало того - участие в ВМВ в 1939-1940 для России привело к:

- получению общей границы с Рейхом

- к перемещению Финляндии и Румынии в союзники Рейха в Войне

- к разоружению мощных УРов на старой границе

- к провоцированию Рейха на военную кампанию против России

- к разбазариванию сил и средств в войне с финнами

- к демонстрации Рейху в финской кампании своей слабости
итд итп

 Михаил1 пишет:
2) Буржуи стали оттягивать на себя и давать по ленд-лизу много ко второму нашему зимнему контрнаступлению. До этого реальная помощь была небольшая, опять же основной Ленд-Лиз это 1943-45 годы


- с осени 1941 до зимы 1942 тот лендлиз, что был (у меня есть цифры) был абсолютно критичен для русских - ибо они или потеряли массу заводов и сырьевых источников - или еще не развернули в эвакуации производства

То же по танкам и самолетам - гляньте, сколько там лендлизовских танков в 1942. Лендлиз вообще был абсолютно критичен для русских - ибо без него русский солдат был бы гол, бос, пеш, глух, патронов и снарядов у него было бы вдвое меньше, чем было, огромное число самолетов не поднималось бы в воздух из-за дыры с авиабензином высокого октана - и так до бесконечности. Поднимите оригинальные отчеты по лендлизу

Я вообще не представляю, как без всего этого русские бы воевали несколько лет

 Михаил1 пишет:
3) По моему мнению ни СССР, ни Англосаксы не могли победить в одиночку.


Без секретного протокола Гитлер очень вряд ли полез на АиФ в 1940. На Штаты он планировал лезть где-то к середине 50х. И атомная бомба могла ввести большие коррективы в исход войны с ними

Короче - область домыслов и фантазий. Хотя в целом я с вами соглашусь. А если бы англосаксы и воевали без русских - то жертвы их шли бы на миллионы, а не на сотни тысяч

 Михаил1 пишет:
Ну давайте прикинем. Потери немцев (граждан Рейха) погибшими 302 тысячи человек, эту цифру умножаем на 1/6 за счет фольксдойче, эльзасцев, поляков, чехов, т.е. погибло где-то 352000 военнослужащих Рейха + потери сателлитов + потери колоборантов СССР. Получается за 400 тысяч погибших с гаком. За 1941 год погибло и умерло от ран где-то 1 млн. наших комбатантов, еще 100 тысяч не боевые потери. Так что где-то 1 к 2,5, может и хуже


- какой миллион за 1941? Три с половиной миллиона пленных - и от армии июня 1941 - с мощной подкачкой ее целых полгода - к исходу 1941 - одни слезы

Впроем - есть цифры - и есть унылая тема - подсчет реальных потерь. Мне запомнились цифры потерь у Гальдера - они просто смешные на фоне того, что теряла тогда РККА - это первые месяцы войны.

 Михаил1 пишет:
Вы хотите сказать, что в тылу погибло 80% детей?


- нет, я хочу сказать, что в новейшее время нехрен сильно радоваться, что своей стране удалось оттяпать кусок чужой страны. Как это было в 1940 или в 2014. Оно отзовется на всю катушку позже

 Михаил1 пишет:
Для основной массы украинцев это была именно их война.


- да бросьте вы! Думаете, немцы дураки - чтобы в 1941 массово отпускать украинских пленных по домам? Они знали настрой лучше вашего

 Михаил1 пишет:
Сколько там было украинцев героев СССР? Более 2000? Для Кожедуба это чья была война? То что вы пишете касается только западенцев.


- я вообще не слышал, чтобы западенцев брали в РККА.

А герои - у украинцев есть привычка статательно делать то, на что ты поставлен. Замечал не раз - хотя не у всех. Они если втянутся в войну - то воюют. Нация козаков. И Галичина тоже очень стойко держалась в первых своих боях - на самом пике мощного советского наступления.

О чем и речь. А как держалась УПА? Это вообще рекорд партизанской стойкости - более 6 лет без всякой поддержки извне. Зря вы в 2014 на нас полезли. Ой, зря...


 Михаил1 пишет:
Кремль тоже не хило смотреться, но как он как крепость для современного оружия? В тексте что я Вам предлагал прочитать архивные отчеты о реальном положении на Линии Сталина, бардаке при строительстве и т.п.


- бардака хватало в той державе с головой. У нас в 80е рухнула высоченная арочная пристройка к главпочтамту - это нынешний Майдан. Людей угробила. И это при товарище Сталине строилось. Когда глянули остатки конструкции - жуткая халтура. И это - главная площадь УССР.

Тем не менее -

а) немцы забуксовали на 2 месяца под киуром
б) он был сильно разоружен после 1939
в) я лазил по дотам - весьма впечатляют навороты и размах затеи


 Михаил1 пишет:
Вы можете компетентно ответить, увиденный вами ДОТ так хорош в фортификационном смысле, или для Вермахта он на один присест? Думаю, что не можете.


- а вы знаете, что большую часть тех дотов сами русские и повзрывали? Те, что не успели - стоят до сих пор

 Михаил1 пишет:
1) Гладко было на бумаге. Вы предлагаете в мирное время провести мобилизацию армии, разместить войска в землянках и начать строить сплошную линию фронта? А ничего, что в случае такой мобилизации немцы все равно быстрее успеют ударить? Потом, не повторяйте бредни 60-десятников и резунистов. Немцы как правило всегда прорывали нашу оборону. Остановить их удавалось только массированными контратаками с использованием большого количества танков. И то не всегда. Вспомните Воронежско-Ворошиловградскую операцию например


- Резун абсолютно прав в главном. Россия была милитарной державой, и нормальное состяние СССР, под которое он был заточен - война или военная супергонка. Без этого он моментально закисал.

Могу добавить ряд пунктов. Что с начала 30х годов СССР был абсолютным мировым лидером по скорости и масшатбу милитаризации страны и экономики.

Что в стране с начала 20х царил жуткий военный психоз итд итп

И все это так или иначе и вылилось в июнь 1941

Мало того - если бы русские не стращали Запад своей ударной мощью к середине 30х - то АиФ были бы куда более резвыми, притормаживая немцев в милитаризации. У меня большие подозрения, что там и считали, что военная Германия - единственный надежный заслон от русской агрессии

Или, по крайней мере, та проруха, что должна была вырасти на старуху

И обратите внимание - так оно и вышло. Немцы-таки изрядно повышибали зубы большевистскому монстру - уж вы простите за цинизм. И послевоенная Россия - это куда более вменяемый фигурант на мировой арене, чем довоенная.

Оно даже видно по тому, как она вела себя в 1939-41 в ЗУ или в Прибалтике - и после 1945 - в подмятой ею Восточной Европе. Две большие разницы - как говорят одесситы


 Михаил1 пишет:
2)И-16 тип 25 это что за такой самолет? На деле были И-16 тип 10, 17, 24, 28, 29. Не вундерваффе мягко говоря.


- а что - я 25 тип написал? Это описка. Я про 24 уже лет двадцать знаю - когда клеил его убогую модель 1:72 из советской пластиковой заготовки

Кстати, мой знакомый - автор идеальной мастер-копии (с которой лепилась пресс-форма) в том же масштабе.

А вы знаете, что я - участник восстановления Як-9 для музея авиации ВМФ в Сафоново? Мы его потом туда на Ан-12 и отвозили - там он и стоит. А вот Штука у нас валялась под ангаром - так ее и увезли. Руки уже не дошли - после 1991
 Михаил1 пишет:


Потом, немцы не любили танковые бои и предпочитали посылать в бой на наши танки многочисленные ПТО


- не потому. По немецкой военной концепции, танки - не для борьбы с танками. Так было до середины войны - пока не пошел Т-6. А до этого - авиация + артиллерия + самоходки (реже). А танки они берегли для прорыва. подавления пехоты итд итп. - отсюда и гаубицы на ранних т-4 итд - но это другая тема


 Михаил1 пишет:
1) Если не хочешь воевать, то заключай мир. Если не хочешь мириться, то воюй. В сентябре 1939 года им противостояли 33 немецкие дивизии из резервистов старших возрастов и новобранцев, с оружием ПМВ, без единого танка. Сильных укреплений не было.


- во-первых - немцы распиарили Линию Зигфрида или как она там у них - и напугали французов. Во-вторых, те даже двинулись - и быстро уперлись в надолбы и сплошные минные поля. И остановились

В-третьих - сразу стало ясно, что поляки продержатся считанные недели - ибо они сразу были в полумешке. Конфигурация войск безнадежная для них. А дальше началась бы быстрая переброска вермахта на запад - и резкое наращивание сил против французского наступления

Более того - при ударе французов немцы оставили бы остатки польской армии
в покое и начали переброску сразу. А авиацию - тем более. И французы получили бы сразу же не очень победную войну

 Михаил1 пишет:
2) Русские защищали свои интересы, подобно всем остальным. А потом на них напали и они лапки вверх не подняли.[


- извините, но ваши интересы, как вы их трактовали тогда и трактуете сейчас, отадвали и отдают каннибализмом.

Вам рассказать, какой удар вы нанесли по Украине в 2014? И что здесь творилось с 1918, в 1932-1933, 1937-1938, 1939-1941, 1944-1950? В какую войну вы нас втащили с 1939?

Надеюсь, вы доживете до того дня, когда узнаете хотя бы половину правды из того, что здесь творила Россия с 2014. Тогда поймете, что я имею в виду

 Михаил1 пишет:
3) Все это дела давно минувших дней. Де-факто Германия лишилась только Эльзаса-Лотарингии, Мальмеди, северный Шлезвиг, Данциг и часть Польши. Зато приобрели Австрию и Богемию


- вы все о земельке. А то, что немецкие дети от хронического недоедания были зеленого цвета? А то, что их не пинал после ПМВ только ленивый? Но об этом в другой раз


 Михаил1 пишет:
Ну скажем так, Россия проиграла ПМВ, войдя в войну не подготовленной и не имея ясных целей для народа. Мир с немцами мы заключили в марте 1918 года, кстати, какая там позиция была у Украинского правительства?


- позиция - мир. Мы не несли никаких обязательств перед Антантой и ее не предали. Нас атаковала Россия - и мы обратились к Германии с просьбой помочь войсками и не дать ей аннексировать Украину и притащить сюда безбашенный большевизм. У меня к немцам 1918 претензий особых нет. Мы заключили с ними сделку - и все. Они нас не пытались германзировать, аннексировать итд итп - в отличие от некоторых

 Михаил1 пишет:
Страна не имела ни армии, ни возможности обороняться, немцы были у Пскова и Ростова.[


- вам рассказать, что к 1917 Россия наладила-таки производство боеприпасов, оружия итд итп - и лишь внутрений дикий раздрай сделал ее небоеспособной в ПМВ. А то бы быть ей в ряде стран-победителей - со всеми вытекающими

Сами подставились

 Михаил1 пишет:
И провести всеобщую мобилизацию на несколько лет, посадить миллионы людей в окопы? Так что ли?


- да хватило бы и тех миллионов на первый случай, что были в РККА
 
email

 Top
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 19:19
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


 Опер пишет:
Что, возразить по существу нечего, так решил этот факт типа остроумием замаскировать?

Опер. То есть вы не поняли, что ваши бредни про хлопок как мало мальски серьезную военную помощь, никто никогда не воспримет всерьез?

п.с. и ссылку не забудьте.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 19:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Лебедь Генерал пишет:
Или рамсы попутал или диагнозы лепишь дохтуришка ?
По существу возражения будут? Если нет - иди, паси гусей...
(Добавление)
 Amaro Shakur пишет:
Опер. То есть вы не поняли, что ваши бредни про хлопок как мало мальски серьезную военную помощь, никто никогда не воспримет всерьез?
Во-первых, никогда не говорите никогда. Это первое.

Во-вторых, считать несерьезным поставку стратегического сырья одной из сторон все равно что расписаться в собственной глупости.

В-третьих, если вы в очередой раз не поняли, то повторю: я писал о косвенной военной помощи. Понятие слова "косвеный" сумеете найти в любом словаре.

В-четвертых, поставка хлопка была не единственной акцией советского руководства, направленной против немецкой агрессии в в Польше. Был еще отказ со стороны СССР в передаче сигнала радиомаяка, на который могли бы ориентироваться немецкие самолеты в своих налетах на Варшаву и другие польские города.

А еще были прямые боестолкновения РККА с немецкими частями, в которых были убитые и раненные.

Все это в купе с выше сказанным опровергает идиотскую версию о разделе Польши между Германией и СССР.
 
email

 Top
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 20:16
Post Id


капитан





Сообщений всего: 586
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 1

[+]


 Опер пишет:
В-четвертых, поставка хлопка была не единственной акцией советского руководства, направленной против немецкой агрессии в в Польше. Был еще отказ со стороны СССР в передаче сигнала радиомаяка, на который могли бы ориентироваться немецкие самолеты в своих налетах на Варшаву и другие польские города.

так был сигнал. все таки.
совок хотел остаться максимально чистым.
и старался.

 Опер пишет:
А еще были прямые боестолкновения РККА с немецкими частями, в которых были убитые и раненные.

видимо, вы сейчас скажете по приказу сталина. это польшу пытались отбить?
к чему этот наброс про случайные столкновения?

 Опер пишет:
Во-вторых, считать несерьезным поставку стратегического сырья одной из сторон все равно что расписаться в собственной глупости.

дурите стиви голову, такого уровня аргументации давно не слыхал.

и где ссылка на хлопок?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 июля 2017 — 21:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Amaro Shakur пишет:
так был сигнал.
Не было сигнала. И немцы были вынуждены ориентироваться на обычные передачи минского радио.

 Amaro Shakur пишет:
совок хотел остаться максимально чистым.
А кого ему стесняться, если в эти переговоры никого не посвящали?

 Amaro Shakur пишет:
к чему этот наброс про случайные столкновения?
К тому, что когда двое договариваются раздербанить третьего, они заранее согласовывают свои действия, оговаривая сигналы распознования, методы связи и т.д. и т.п.
А по факту выходит, что ничего этого не было.

Соответственно и никаких договоренностей по разделу Польши тоже не было. ЧТо и требовалось доказать.

 Amaro Shakur пишет:
и где ссылка на хлопок?

Да вот хотя бы здесь имеется упоминание об эой сделке.

Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел СССР

5 сентября 1939 г.

После переданной по радио речи Чемберлена был организован призыв по радио к демонстрации перед английским и французским посольствами. Бек и английский посол произнесли несколько слов.

Слово «СССР» в газетах не упоминается, но эстонец Маркус говорил мне, что поляков очень занимает вопрос о возможности выступления СССР на стороне Германии. Я ответил, что нарком ясно определил позицию СССР в речи, которую Маркус сам слушал, кстати, Польше мы только вчера продали хлопок. «Неужели вы не поможете Польше?»,— спросил он. Я ответил, что мы хотели помочь, но Польша сама отказалась, а напрашиваться нам не пристало.

Советник японского посольства явился с просьбой дать транзитную визу женщинам и детям из посольства, всего 9 женщин и 10 детей. Фамилии передаю клером. Телеграфьте решение.

Организацию эвакуации жен и детей работников посольства начинаю завтра.

Шаронов

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 296, д. 2046, л. 270.




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история