|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 3 июля 2017 — 23:11 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: разве в бабьем яру только евреи лежат? Не только евреи. Там расстреляны люди разных национальностей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 4 июля 2017 — 00:37
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Михаил1 пишет:
А что советский Генштаб планировал нападение на Францию?
- а я об этом и не писал. Я имел в виду то, что в случае удара АиФ по Германии в сентябре-октябре 1939 возникала реальная возможность переброски советских дивизий на запад Рейха для усиления его обороны. А потом - даст Бог - можно было и идти в контрнаступление на Запад. Или, имея в Германии войска - дестабилизировать ее саму итд итп. Аналог стран Прибалтики дает разгуляться фантазии
Михаил1 пишет: Кстати не так все кисло было у французов, по тяжелой и железнодорожной артиллерии они нас превосходили. Что касается качества техники, то их техника в общем то превосходила нашу. Скажем их истребитель Девуатин-520 был аналогом Ме-109Е и на голову превосходил И-16/153. Или может сравним БТ-7 и Сомуа-35? Да и В-1бис был мощнее Т-28 пока тот не получил Л-10 и экранированную броню.
- у Девуатина на то время был лишь один недостаток - до конца французской кампании французские ВВС успели получить их лишь 350 штук. И хотя у многих пилотов почти не было времени на их освоение - отвоевали они неплохо, сбив около 140 самолетов противника. Кстати, в той кампании немцы использовали максимальное количество своих самолетов за всю ВМВ
В остальном Франция абсолютно ничем не угрожала России, имея жесткую оборонительную стратегию. Чего никак не скажешь о России
Михаил1 пишет:
А подготовка к бомбежкам Баку и Грозного это как? Запад не рассматривал СССР и Германию в качестве союзников.
- в начале ВМВ для бритацев это были лишь обычные военные прогнозы на всякий случай. А дальше - версия бомбежки Баку стала заготовкой для реального военного плана уже по итогам военного вторжения России в Финляндию - с риском выхода ее через Норвегию к побережью Северного моря
При этом
24 января 1940 -
Цитата: начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э.Айронсайд представил военному кабинету меморандум "Главная стратегия войны", где указывал следующее: "при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Россию и Германию партнерами".
Айронсайд подчеркивал: "На мой взгляд, мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России".
Как видим, британцы вполне трезво и объективно рассматривали Россию как прямого партнера и вероятного активного военного союзника Германи. Тем более - после совместной военной кампании против Польши в начале ВМВ
Михаил1 пишет: Более того, 1 октября 1939 года Черчилль, ставший военно-морским министром прямо сказал, что понимает, зачем СССР аннексировал восточные районы Польши.
- возможно, он просто лукавил. Проработка плана бомбежки Баку англичанами и французами говорит о другом видении ситуации
Михаил1 пишет: Более того, еще ранее 17 сентября СССР заявил о нейтралитете в Германо-антанстском конфликте
- заявления той страны ровным счетом ничего не значили. Как и нынешней России
Михаил1 пишет: 18 сентября уже АиФ ответили, что не давали гарантии Польше от СССР и считают его нейтральной страной
Подробности они могли узнать от беглых поляков. Три русских фронта, полмилиона вояк в первой линии, тысяча или поторы тысячи танков итд итп
Им должно было быть ясно, что русские выступили в ВМВ на стороне Германии. После Договра о дружбе и границе 28 09 1939 сомнения почти рассеялись. И уже после окончания кампании русских против Финляндии АиФ рассматривали Россию как прямого союзника Германии. Прошел разведывательный полет над Баку и Батуми, дальние бомберы были переброшены на Ближний восток - и если бы не немецкое вторжение во Францию - вероятность бомбежки Баку - и Россия как союзная Рейху держава в глазах АиФ - это были бы вполне вероятные вещи
Михаил1 пишет: Все остальное это фантазии. СССР бы вступил в войну за Германию, если бы там пал режим Гитлера и установился бы просоветский режим.
- вы заблуждаетесь. Россия четко обозначила себя на стороне Рейха. Читайте и официальные декларации - ту же Речь Молотова на сессии ВС СССР в октябре - и секретные переговоры русских с немцами в 1939-1940
Михаил1 пишет: Вообще то после падения Франции. Гитлеру второй соперник на континенте был не нужен.
В немецких планах после разгрома Франции ключевым пунктом был десант на Британские острова с последующей аннексией Британкой империи. Эта стратегическая задача - судя по дневнику Гальдера - стояла и в 1942.
И немцам нужен был крепкий тыл при этом, а еще лучше - русский союзник, его вес в политическом противостоянии со Штатами (он убедил бы их проявить большую сдержанность в случае вторжения немцев на острова) итд итп
Михаил1 пишет: Все остальное это предлоги. Гитлер не считал СССР -монстром. Колосс на глиняных ногах, разобьем за одну компанию.
- на поверку этот постулат советской пропаганды - чистый фейк. Смотрим письмо Гитлера Муссолини 21 июня 1941. Накануне вторжения. Он по сути пишет своему другу и очень доверителен
Цитата: Дуче!
...После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое—умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства
...Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска.
...Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе
...Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой.
Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе. Прежде всего я надеюсь, что нам в результате удастся обеспечить на длительное время на Украине общую продовольственную базу: Она послужит для нас поставщиком тех ресурсов, которые, возможно, потребуются нам в будущем.
....Вполне допустимо, что Россия попытается разрушить румынские нефтяные источники. Мы создали оборону, которая, я надеюсь, предохранит нас от этого. Задача наших армий состоит в том, чтобы как можно быстрее устранить эту угрозу.
Кстати - 21 июня Гитлер пишет Муссолини -
Цитата: Если я Вам, дуче, лишь сейчас направляю это послание, то только потому, что окончательное решение (о вторжении в Россию - VP)будет принято только сегодня в 7 часов вечера
hrono.ru/dokum/194_dok/19410621g itl.php |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 00:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: когда был готов план Вайс и начата немецкая мобилизация?
не имеет отношения к сказанному.
если бы и ссср дал гарантии польше, гитлер бы не рискнул.
а так, рискнул. и имеем 27 млн трупов.
спасибо кобе. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 09:16
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
AbollonPolvedersky пишет: Ну, там речь шла о политическом обострении. А что касается военных действий, то именно по блицкригу: сразу и со всей "дури".
И почему Вы не верите Сталину, Молотову и примкнувшему к ним Тимошенко, что фошизды больше не объявляют войну, а просто ее начинают. Что там за период обострения был с Норвегией, и сколько он продолжался?
Так в случае такого обострения и мы начнем приводить войска в полную БГ. Норвегия это клоп, как и Бенилюкс. Немцы собственно с ней и воевать не хотели, им было нужно исключить аналогичные действия Англии. AbollonPolvedersky пишет: А Иссерсон, цитату из которого я дал, считал, что именно "как снег". Вот полюбуйтесь:
Я тоже его читал. Но нет пророков с своем отечестве. Судя по всему наши считали, что Вермахт для вторжения должен иметь больше сил, где-то 180 дивизий и развертывание не закончил. Мы же завышали его численность на 80 дивизий из-за ошибок разведки.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: разве в бабьем яру только евреи лежат?
Нет конечно. И цыгане, умалишенные, военнопленные, коммунисты, комсомольцы. От 70 до 200 тысяч.
(Добавление)
Amaro Shakur пишет: не имеет отношения к сказанному.
если бы и ссср дал гарантии польше, гитлер бы не рискнул.
а так, рискнул. и имеем 27 млн трупов.
спасибо кобе
Откуда такая информация? Гитлер по любому вел Рейх к войне, не напал бы в 1939 году, начал бы в 1940 году. Рейху была нужна война.
Но идем дальше:
1) А Польша просила советские гарантии или была де-факто нашим врагом?
2) Ей дали гарантии А иФ, почему они не исполнили свои обязательства, имея все шансы нанести серьезное поражение Рейху в сентябре 1939 года?
(Добавление)
VoxPopuli пишет: - а я об этом и не писал. Я имел в виду то, что в случае удара АиФ по Германии в сентябре-октябре 1939 возникала реальная возможность переброски советских дивизий на запад Рейха для усиления его обороны. А потом - даст Бог - можно было и идти в контрнаступление на Запад. Или, имея в Германии войска - дестабилизировать ее саму итд итп. Аналог стран Прибалтики дает разгуляться фантазии
А у СССР были такие договоренности с Рейхом? Скорее бы СССР ударил немцам в спину и сделал ГДР на 10 лет раньше.
VoxPopuli пишет: у Девуатина на то время был лишь один недостаток - до конца французской кампании французские ВВС успели получить их лишь 350 штук. И хотя у многих пилотов почти не было времени на их освоение - отвоевали они неплохо, сбив около 140 самолетов противника. Кстати, в той кампании немцы использовали максимальное количество своих самолетов за всю ВМВ
В остальном Франция абсолютно ничем не угрожала России, имея жесткую оборонительную стратегию. Чего никак не скажешь о России
А сколько у нас самолетов такого класса на май 1940г.? А ведь были еще истребители Моран, Блок, Хаук-75, все они лучше И-16/153. Да и РАФ не забываем, там были Харрикейны и Спиты, найдите что-то равноценное в ВВС РККА.
А как СССР угрожал Франции? Мы наоборот, пытались с ней союз иметь.
VoxPopuli пишет: Как видим, британцы вполне трезво и объективно рассматривали Россию как прямого партнера и вероятного активного военного союзника Германи. Тем более - после совместной военной кампании против Польши в начале ВМВ
Скорее британцы и французы показали себя полными кретинами. Прохлопали немецкий удар в мае 1940г., продули компанию в Норвегии. Мало этого, еще с СССР решили повоевать. А ведь на пару Рейх и СССР непобедимы.
VoxPopuli пишет: - вы заблуждаетесь. Россия четко обозначила себя на стороне Рейха. Читайте и официальные декларации - ту же Речь Молотова на сессии ВС СССР в октябре - и секретные переговоры русских с немцами в 1939-1940
СССР вел свою игру, не спеша вступать в войну на чьей то стороне. По итогам секретных переговоров Рейх решил напасть.
VoxPopuli пишет: В немецких планах после разгрома Франции ключевым пунктом был десант на Британские острова с последующей аннексией Британкой империи. Эта стратегическая задача - судя по дневнику Гальдера - стояла и в 1942.
И немцам нужен был крепкий тыл при этом, а еще лучше - русский союзник, его вес в политическом противостоянии со Штатами (он убедил бы их проявить большую сдержанность в случае вторжения немцев на острова) итд итп
Немцам не нужна аннексия Англии, их устраивал почетный мир с признанием немецкой гегемонии в Восточной Европе и возвратом колоний. Россия для Гитлера это идеологический враг, страна евреев и недочеловеков.
VoxPopuli пишет: - на поверку этот постулат советской пропаганды - чистый фейк. Смотрим письмо Гитлера Муссолини 21 июня 1941. Накануне вторжения. Он по сути пишет своему другу и очень доверителен
Гитлер частенько врал Муссолини, как и тот Гитлеру. Истиной является план Барбаросса, по которому СССР должен быть разбит за летнюю компанию.(Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 10:26) |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 11:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Опер пишет: Amaro Shakur пишет: если бы и ссср дал гарантии польше, гитлер бы не рискнул. Из анализа каких источников следует подобный вывод?
Из карты европы и здравого смысла.
(Добавление)
Михаил
Цитата: Гитлер по любому вел Рейх к войне, не напал бы в 1939 году, начал бы в 1940 году. Рейху была нужна война.
Это откуда вышло, что по любому?
Изза людоедской сущности?
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с послом Польши в Германии Ю. Липским. 31 августа 1939 г.
Затем имперский министр иностранных дел кратко рассказал, об обмене мнениями между германским и английским правительствами и предложении Германии о том, чтобы в течение 30 августа в Берлин прибыл польский представитель. Фюрер прождал целый день, но лишь под вечер получил от английского правительства довольно бессодержательное заявление. ...
У гитлер пакт мр в кармане, а он все равно ждет поляков на переговоры. Максимальный возможный итог которых данциг и коридор. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 июля 2017 — 11:28
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: И цыгане, умалишенные, военнопленные, коммунисты, комсомольцы. От 70 до 200 тысяч. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 4 июля 2017 — 11:41
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Amaro Shakur пишет: Из карты европы и здравого смысла.
За несколько месяцев до этого расчленили Чехословакию, при помощи Польши и попустительству АиФ, откуда знать, что из-за Польши начнется мировая война? Скорее логика подсказывала, что союзники постреляют из приличия, да и заключат мир, смысл терять людей из-за поляков? Но вот вопрос, а зачем АиФ подталкивали поляков к конфронтации с Рейхом? Ведь требования Рейха были не обременительные, зато Польша получала Закарпатскую Украину. Но поляки затребовали...протекторат над Словакией!
(Добавление)
Amaro Shakur пишет: Это откуда вышло, что по любому?
Изза людоедской сущности?
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с послом Польши в Германии Ю. Липским. 31 августа 1939 г.
Затем имперский министр иностранных дел кратко рассказал, об обмене мнениями между германским и английским правительствами и предложении Германии о том, чтобы в течение 30 августа в Берлин прибыл польский представитель. Фюрер прождал целый день, но лишь под вечер получил от английского правительства довольно бессодержательное заявление. ...
У гитлер пакт мр в кармане, а он все равно ждет поляков на переговоры. Максимальный возможный итог которых данциг и коридор.
Нет. Видать англосаксам очень нужна была эта война и они загнали немцев в угол, дав идиотские гарантии Польше. А сами поляки потеряли страх и прямо заявляли, что напоят коней в Шпрее и Эльбе. Кстати, кто первым подготовил план ведения войны? |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 4 июля 2017 — 11:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Цитата: Нет. Видать англосаксам очень нужна была эта война и они загнали немцев в угол, дав идиотские гарантии Польше. А сами поляки потеряли страх и прямо заявляли, что напоят коней в Шпрее и Эльбе. Кстати, кто первым подготовил план ведения войны?
Я чтото не понял о чем это.
По моим словам, цитатам где возражения?
(Добавление)
Цитата: Скорее логика подсказывала, что союзники постреляют из приличия, да и заключат мир, смысл терять людей из-за поляков?
смысл в том, что англия мировая держава, которая не может прощать. Уже. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2017 — 14:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
VoxPopuli пишет: я думаю, узнав о размахе военного вторжения России в полшу, АиФ были в шоке
Подробности они могли узнать от беглых поляков. Три русских фронта, полмилиона вояк в первой линии, тысяча или поторы тысячи танков итд итп Размах действительно "потрясал" воображение. Белорусский и Украинский фронты на 18 сентября имели всего: 21-сд, 13-кд, 18-тбр и 2-мбр. 617 588 человек, 4959 орудий и миномётов, 4736 танков и 3298 самолётов. Дивизии неполного состава, по 12-14 тысяч. Всё это типичные армии прикрытия, ставшие поневоле армиями вторжения, на 10 день скрытой мобилизации. Блиц по советски. Как видите от идеи "врагов народа" не отказались. Правда на 2 октября за двумя фронтами числилось уже 56-сд, 6096 танков, 9140 орудий и миномётов, 3727 самолётов. И 1,5 миллиона человек личного состав. Но далеко не все 56 советских дивизий побывали за границей...Порядка 40 сд участвовали в освободительном походе. Из них 25 Белорусского фронта. Всё это против 61 германской дивизии, 13 500 орудий и миномётов, 2533 танков и танкеток, 2231 самолёта и 1,8 миллиона немцев. При этом КА засветилась перед немцами своей низкой воинской дисциплиной, несуразной экипировкой (партизанской),плохим качеством техники,короче,- никакой боеспособностью. Что потом подтвердилось в СФВ.
(Добавление)
Amaro Shakur пишет: не имеет отношения к сказанному.
если бы и ссср дал гарантии польше, гитлер бы не рискнул.
а так, рискнул. и имеем 27 млн трупов.
спасибо кобе. Если бы , да кабы, сама польская гиена не кочевряжилась, и была поумней, то Польша могла втянуть СССР в войну, на своей стороне. Достаточно было получить гарантии от трёх держав её послевоенных восточных границ. А дальше ,после 17 сентября вся тяжесть во второй мировой войне, как в 1915 году, ложилась на плечи КА.
Но и такая альтернатива была для СССР лучше, чем потом воевать без второго фронта до 1944 года. Просто потому, что немцы дальше Днепра никогда не сунулись бы в таком раскладе. И линия фронта по Днепру -это самый худший сценарий хода военных действий для РККА. При этом 470 тысячная польская армия имела бы свой участок фронта на Днестре, у Станислава .... 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Кстати, кто первым подготовил план ведения войны? Польский план "Всхуд" был готов весной 1939 года. Его "перевернули" и к сентябрю он стал планом "Захуд". Вот потому поляки сегодня и чешут репу, мечтая вместе с немцами промаршировать по Красной площади в своей АИ. Говоря ,что надо было Гитлеру отдать Данцигский коридор ,а потом пить вместе с немцами "баварское". Ясен пень, что и великие укры сегодня мечтают влезть в немецкий или в польский обоз, чтобы уже тогда поизгалятся над москвичами.
(Добавление)
Amaro Shakur А ведь вам где-то 60-63 года? И мне столько -же. И родился , я на днепропетровщине и вырос там..... (Отредактировано автором: 4 июля 2017 — 15:48) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
И что, после энтакового историзма имеет смысл вести обсуждение?