|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 1 июля 2017 — 18:00 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
VoxPopuli пишет: - в том числе 3 танковых. Для такого узкого фронта это немалая сила. И эта кампания очень напрягала немецкую логистику - снабжать те войска приходилось по воздуху или морем, при господстве бринанцев в Средиземноморье, и были большие потери еще до того, как грузы и люди прибывали в порты назначения
Напомню, что больше года Великобритания воевала в Рейхом практически один-на-один. Россия не воевала с ним в одиночку ни одного дня
Большую часть времени 2. 3-я танковая дивизия появилась к 1943 году. Но на Восточном Фронте было от 17 до 20 ТД + моторизованные дивизии и дивизии СС (по сути танковые), но ведь надо еще учитывать более сотни пехотных дивизий.
VoxPopuli пишет: - Это 1940. Фактически кто-то из русских проболтался о времени, когда русским немецкие поставки будут уже не нужны. Это где-то июль 1941. 6 июля 1941 - плановая дата начала русского вторжения в Германию
Все это болтовня, планы поставок были расписаны до конца года. У немцев кстати на заводах осталась заказанная СССР продукция, которую не успели поставить. А как быть с тяжелым крейсером? Он же достраивался за счет немецких поставок. Или "Лютцев" купили просто так?
VoxPopuli пишет: - нет, не врал. Я же сказал - война с Россией для немцев - экспромт. И они думали, что у границы собрана вся их армия, а оказалось - лишь ее меньшая часть. И то, что русская разведка в Германии на два порядка превосходила немецкую в России - тоже показатель. Как и их Коминтерн. Механизм для подрыва Европы изнутри. И его мощнейшая в Европе пропагандистская радиостанция в Москве.
По немецким расчетам у РККА 190 -200 соединений. У границы было около 60. Это большинство или практически все?
Советская разведка тоже большой миф. На деле немногим сильнее Абвера. Кормила руководство дезой все время, завышала возможности Рейха в разы.
VoxPopuli пишет: А вам не кажется, что и русских немцы в 1941 разбили практически играючи. За те же 2-4 месяца русская армия, что противостояла немцам летом 1941 - с десятками тысяч своих танков и самолетов - де-факто перестала сущестовать. И немцы выиграли в 1941 блицкриг. Они добились к исходу 1941 своей главной цели - ликвидировали Россию как угрозу с тыла в случае высадки немцев на Британские острова.
1)Вообще то не кажется. Немцы и статистика утверждают что за первые 2 месяца войны немцы потеряли где 100 тысяч погибшими, за 4 месяца -200 тысяч. Сравним это с прежними компаниями Рейха? Сопротивление СССР было в разы выше, чем у других врагов Рейха. А играючи немцы победили пожалуй только Данию и Югославию.
2)А кто-же противостоял Вермахту под Москвой и Ленинградом? Историки пишут, что РККА. Наверно одни партизаны и рабочие батальоны?
3)Вообще то все наоборот. Немцы залезли к медведю в берлогу. Они получили огромный сухопутный фронт и полную потерю всех надежд на высадку в Англии. А уже с 1943 года - вопрос был только в одном, получится ли остановить РККА?
VoxPopuli пишет: И любая вменяемая страна в том состоянии, в котором была Россия зимой 1941 и осенью 1942 - продекларировала бы капитуляцию, чтобы не допускать полного крушения государства, фантастических жертв на полях сражений и неприемлемых потерь своего мирного населения. Так сделала Франция и целая вереница других стран. И ВМВ для них закончилась совершенно по-другому, чем для совка - с его отбитыми почками и тяжелым кровохарканьем.
А с какой это стати? Большая часть территории СССР была под контролем нашего руководства. Промышленность развернулась в эвакуированных районах, людские и военные ресурсы были. Баку и Грозный удерживались.
С них предлагаете пример брать? Ну так понадобились стойкость и доблесть народов СССР, Британской империи и США, чтобы эти слабаки так зажили. А то оставались бы немецкими колониями. Если бы СССР капитулировал, то немцы бы выиграли ВМВ.
VoxPopuli пишет: - адекватная русской зиме одежда у Вермахта стала появляться лишь в 1942-1943. Когда экспромт закончился. А слабые УРы - вы о чем? О нашем КиУРе с его 217 железобетонными ДОТами, 283 пушками в казематах и 148 минометами? С гарнизоном в 40 тысяч? При этом к этим ДОТам до подхода немцев успели достроить еще 700 ДЗОТов. До 200 тысяч кивлян строили те дзоты, копали противотанковые рвы итд итп. И немцы уперлись в тот КИУР и два месяца толклись под ним - пока не охватили и КИУР, и Киев огромным кольцом
Кстати, это спасло Москву. Гудериан завернул свои танки на юг, чтобы замкнуть кольцо - и не успел взять Москву с ходу до начала лютой зимы 1941
У русских на лето 1941 была абсолютно избыточная армия и полным-полно техники с головой для создания мощной непробиваемой обороны. А немцы ту армию прошили, как вилами сноп. Почему? Да потому, что ее не для обороны затачивали
1) Почитайте пожалуйста вот этот не длинный текст: там показывается реальное содержание Линии Сталина.
2) Размер КиУР 85 км, 217 укреплений это менее 3-х на 1 км.
3) Не понял насчет избыточной армии. Если бы РККА была меньше, она бы Вермахт разбила бы?
4) А у АиФ было 8 месяцев войны, чтобы укрепить свой фронт. А немцы их смели. А что конкретно должны были мы сделать, чтобы легко остановить немцев? Мозги всем военнослужащим поменять? Или технику апгрейдить как в компьюторных играх?
VoxPopuli пишет: - русским не понять )) Из принципа. Англичане и французы принципиально не принимали нацизм. И никакую Польшу они не предавали. Они резонно учитывали, что Германия побоится лезть на Польшу, что имеет таких мощный гарантов. Они же не знали, что у немцев за неделю до вторжения появился сильнейший подельник. И партнер в агрессии.
В любом случае - честь им и слава, что продолжили войну против нацизма и дальше. И позор России за ее дружбу и братание с наци.
Действительно не понять. Объявить войну и фактически ее не вести. И мир не заключать. Дебилизм какой-то
Польшу не предали? Да ну. Где широкомасштабное наступление, которое пообещали полякам?
Подельник появился, когда правительство Польши сбежало из страны.
VoxPopuli пишет: А куда немцам было ссылать тех поляков? Русские депортировали с осени 1939 по июнь 1941 более миллиона поляков с захваченных страной советов в 1939 украинских и беларуских территорий Польши. Это очень высокая цифра - если учесть, что в той же Волыни поляки составляли около 10% населения. Смертность среди переселенцев при этом превышала норму во много раз. Плюс расстрелы представителей "враждебных классов" из числа поляков. Плюс крупнейший в мировой истории расстрел пленных в Катыни
Действительно, проще 6 млн. убить. Вообще то, названная вами цифра это меморандумы польского правительства в изгнании, которое давало цифры от балды, на деле выслали где-то 380 тысяч и не только поляков. Но согласитесь, высылка не равносильна убийству.
VoxPopuli пишет:
- а почему вы думаете, что европейцам немецкая оккупация была хуже русской? Чем им германский нацизм был хуже русского большевизма? Ничем
Ну посмотрим на жизнь "оккупированных" Польши, ГДР, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии в 1946-88 годы. Все жертвы советской оккупации жили лучше СССР, кроме может Румынии. Особенно ГДР, Чехословакия и Венгрия. А жили бы под немецкой властью, были бы нищие. Нацисты не терпели, чтобы покоренные народы жили лучше немцев.
VoxPopuli пишет: - расскажите поподробнее. Я сгораю от нетепрения. По-вашему - Антанта начала полновесную интервенцию в Россию? И где высадились французы? Часом не в оккупированной РСФСР Украине?
2) Восстание Григорьева - мелочь. Армия Колчака вышла к Волге, Деникина к Орлу, Юденич стоял у Питера.
Иногда и русская вики пишет внятные вещи. В статье о восстании Григорьева -
Нет. Они дурью маялись. Особенно японцы на Дальнем Востоке и англичане, создавшие лагерь смерти в Мудьюге. То-то народы Европы требовали -руки прочь от Советской России.
Ну и? Что страшнее для Ленина, восстание на Украине, или белые в 500 км от Москвы и 5 км от Питера?
VoxPopuli пишет: - коротко и ясно.
И еще - к теме якобы "гражданской войны в Украине" 1918-1920 - докладная советского комиссара о ситуации там после подавления восстания Григорьева:
Умань скажем так, сильно отличалась от Донбасса, Харькова, Одессы, Екатеринослава.
VoxPopuli пишет: - поляки взяли Киев после того, как РСФСР взяла наш Киев. Так понятнее?
Ваш это чей? Гетмана Скоропадского или свергшей его директории? Какая законная власть была на Украине и имела влияние?
В советско-польской войне кто агрессор? Забудем про "угнетенных" белорусов и украинцев. Кто войну то организовал? Пилсудский напал?
VoxPopuli пишет: - такой же бандюк, что и Россия )))
А военная тревога - это что? Русские полезли расшатывать послевоенную Европу, попались на горячем, получили ноту Чемберлена за свои подрывные действия - и объявили военную тревогу?
Вам это не напоминает сопли и вопли о происках Запада по итогам вторжения России в Украину? И после деяний нового - нынешнего Коминтерна - на Западе?
Да? На кого нападала Россия в 30-е? А Япония устроила бойню в Китае.
Там скорее из-за Китая, но в целом посыл верный.  Я это кстати на форуме приводил. Такая же истерия была, хотя угроза войны была скорее мнимая. Сами себя запугали.
VoxPopuli пишет: - да, вражеские крейсера представляли собой жуткую угрозу советским рыбацким шаландам
Одно только удивляет - у главных империалистов - Англии и США - штук по 300 танков в 1939. По одному на 100 русских танков. А с Германией Россия уже в обнимку
У Англии 1000 танков. Зато 15 линкоров, 7 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров и 44 легких. У США 15 линкоров, 5 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров и 19 легких. У Японии -10 линкоров, 8 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 17 легких.
А у СССР 3 старых линкора (не супердредноута), 2 тяжелых крейсера и 3 легких.
Кстати, Олег. А почему двойные стандарты? Что Т-26 посуху доедут в островные государства? Эти тратили на флот, мы на сухопутные войска.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 1 июля 2017 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
VoxPopuli пишет: какого военного времени, милейший?
VoxPopuli пишет: В итоге преступного сговора с нацистской Германией - или как? Вы там были оккупантами. Ничем не лучше гадов-фашистов.
Что касается оккупанстов то оккупировать можно территорию соседнео государства. Если это государство на момент ввода ваших войск перестало существовать, то никакой оккупации быть не может.
Именно по этому никто в мире никогда не предъявлял СССР претензии по поводу присоединения ЗУ и ЗБ.
Есть и еще один моментик: оккупация имеет свои неотъемлимые, родовые признаки, без которых на не может осуществляться. Одним из них является создание на занятой территории оккупационных администраций, укомплектованных чиновниками армии-оккупанта. Назовете что-нибудь подобное на территории Западной Украины в период с 1939 по 1941 годы.
VoxPopuli пишет: а вы истребили за день или два более 2 тысяч украинцев
VoxPopuli пишет: вы о чем?
1. Можете привести соответствующий договор, в котором между СССР и Рейхом заключалось соглашение о военном союзе?
2. Вы можете выложить стенограмму переговоров в Москве, из которой следовало бы что заключение секретного допсоглашения было инициативой Москвы а не Германии?
3. Вы можете выложт документы, доказывающие концентрацию советских войск у западной границы в июне 1941 года?
VoxPopuli пишет: вот именно - госграницы. Это не стартегический план обороны и отражения вражеского наступления - а всего лишь план прикрытия границы |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 3 июля 2017 — 01:32
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Опер пишет: Прикрытие госграницы и есть первая часть плана обороны от немецкого нападения. А дальнейшие события должны были планироваться исходя из итогов приграничного сражения.
С первой частью Вашего ответа полностью согласен, действительно основной целью ППГГ было прикрытие развертывания по мобилизации своих основных сил.
Дивизии прикрывавшие границу ценой своей жизни должны были дать возможность всей стране "перейти на военные рельсы", а иначе никак - слишком уж велика была страна СССР!
Со второй частью все же не соглашусь - изначальный "план войны" должен существовать. Судя по концентрации войск в КОВО - основной ответный удар предполагался именно от туда.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: а вас не смущает, что эти "свои интересы" в Восточной Европе у России в 1939-1940 ничем не отличались по сути от "интересов" Третьего Рейха?
Здесь следует иметь ввиду, что Сталин всего лишь пытался восстановить РИ в прежних границах, тогда как Адольфус пытался всю Европу сделать "немецкой", чего конечно никогда не было.
(Добавление)
Вообще де-факто немцы напали первыми и удар получился хоть и чувствительный, но не смертельный, поэтому собственно "поражения" как такового для РККА и не было, была череда военных катастроф в результате которых была потерена почти вся военная "кадра" и мобилизационные запасы вооружения и снабжения, ОДНАКО немцы не смогли восприпятствовать эвакуации оборонной промышленности СССР на восток и на этом их "песенка" была спета - разгром немецко-фашистких войск был только вопросом времени.
Если еще задолго до войны Шапошников ( НШ ГШ РККА того времени) сделал вывод, что будущая война будет носить затяжной характер, то немцы изо всех сил доказывали себе, что война будет молниеносной ( даже теорию "блицкрига" себе придумали). В результате "поражений" РККА летом 41-го война приняла затяжной характер и это был первый удар в крышку гроба гитлеровской германии. Как-то так. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 июля 2017 — 10:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
VoxPopuli пишет: - да. И проблемой для советского генштаба в случае войны с францией было лишь одно - как вытащить те тысячи французских танков в поле боя из-за линии Мажино. Французы изо всех сил не хотели воевать после страшных потерь предыдущей войны. Даже за свою территорию не очень рыпались - а уж чтобы лезть через Германию на Россию - такое Франция в 30е годы даже не фантазировала
А что советский Генштаб планировал нападение на Францию? Кстати не так все кисло было у французов, по тяжелой и железнодорожной артиллерии они нас превосходили. Что касается качества техники, то их техника в общем то превосходила нашу. Скажем их истребитель Девуатин-520 был аналогом Ме-109Е и на голову превосходил И-16/153. Или может сравним БТ-7 и Сомуа-35? Да и В-1бис был мощнее Т-28 пока тот не получил Л-10 и экранированную броню.
VoxPopuli пишет: где они готовились к нападению того монстра? По логике событий - в случае вторжения АиФ в Германию где-нибудь в начале октября 1939 (когда закончилась бы всеобщая мобилизация и войска сгруппированы для генерального наступления - включая переброску британских сил с острово) - русские предложили бы Гитлеру военную помощь
Ибо не было для них более приятной вещи, чем согласие чужой страны на пропуск ее войск на их территорию. С даты пропуска - полгода-год максимум - и глобус СССР пополнялся очередной советской республикой
Это Запад и должен был учитывать. С неизбежным переходом объединенных русско-германских войск в контрнаступление.
Опять же - война на изнурение против Германии становилась проблемой. Три четверти германского импорта пошло с осени 1939 через страну советов. Включая дефицитный заморский каучук и другие критические товары. А по числу русских солдатушек, которых Россия могла подставить под ружье, перспективы войны против удвоившегося противника и вовсе огорчали
А подготовка к бомбежкам Баку и Грозного это как?
Запад не рассматривал СССР и Германию в качестве союзников. Более того, 1 октября 1939 года Черчилль, ставший военно-морским министром прямо сказал, что понимает, зачем СССР аннексировал восточные районы Польши. Более того, еще ранее 17 сентября СССР заявил о нейтралитете в Германо-антанстском конфликте, 18 сентября уже АиФ ответили, что не давали гарантии Польше от СССР и считают его нейтральной страной.
Все остальное это фантазии. СССР бы вступил в войну за Германию, если бы там пал режим Гитлера и установился бы просоветский режим.
VoxPopuli пишет: Приказ о разработке плана Барбаросса был отдан сразу после захвата Россией Бессарабии и Буковины. Точка! И более того - Гитлер еще почти год был в тяжких раздумьях - лезть против русского монстра или не лезть. И это сильно замедляло подготовку к десанту на острова. С такими когтями у Вермахта за спиной
Вообще то после падения Франции. Гитлеру второй соперник на континенте был не нужен. Все остальное это предлоги. Гитлер не считал СССР -монстром. Колосс на глиняных ногах, разобьем за одну компанию.
VoxPopuli пишет: И России тем более. Но пришлось после войны согласиться. Кстати, немцы заикались об украинском государстве в Галичине в 1939 - об этом есть, помнится, у Гальдера - но Москва твердо сказала нет.
Так собственно по этому РККА и перешла границу. Немцы прямо сказали, или вводите войска или на территории Восточной Польши будут марионеточные государства.
VoxPopuli пишет: Я думаю, все не так. Пока русские декларировали антифашизм - АиФ были уверены, что простых гарантий Польше от АиФ будет вполне достаточно, чтобы Гитлер не полез на Польшу. И у меня серьезные подозрения, что Гитлер запустил в работу план Гельб только после секретного протокола, что предложили ему русские
Где-то так
А участие русских в "антифашистской коалиции" 1939 могло означать лишь одно. Большевизацию Польши и ее аннексию Москвой. И приближение Красной армии на многие сотни верст к Франции.
Вообще то немцы подготовились к нападению на Польшу уже к середине августа 1939 года и напали бы по любому. Кстати план назывался Вайс и он был разработан за долго до Пакта.
Ну а неучастие русских в коалиции означало разгром Франции, ее оккупацию и частичное расчленение.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: Я с некоторых пор перестал лихорадочно собирать документы по первому зову российских оппонентов - хотя делал это много лет подряд. Убедился, что они в них даже не заглядывают. Что делала московская власть в ЗУ? Проводила там привычные классовые чистки. Зачищала украинские национальные структуры. Зачистила местную украинскую интеллигенцию. Начала бешеную охоту за "украинскими буржуазными националистами". С 1940 принялась массово депортировать в Сибирь местных поляков. Разогнала местных учителей из украинских школ, что поляки не успели закрыть. А при срочном драпе в конце июня - начале июля из ЗУ всех заключенных, что не успела отправить по этапу - расстреляла или закидала гранатами
Только во Львове - более 3 тысяч. Ссылки на более точные цифры и докладные НКВД на этот счет у меня есть. И это стало тяжелейшим шоком - когда немцы открыли ворота тюрем в ряде украинских городов -и дали местным жителям - украинцам и полякам - возможность опознать в кучах кровавого мяса своих близких и родных
Отсюда, кстати, и стихийное избиение евреев во Львове местным населением в те дни. Поляки бежали - досталось евреям. А вот расстреливала их уже немецкая айнзацгруппа, что прибыла во Львов в самом начале июля 1941
Я в курсе всего этого, но как это коснулось 95% населения? Тех же простых крестьян и горожан? А вот смертность мирного населения от немецкой оккупации где-то 14 млн. человек, каждый пятый. VoxPopuli пишет: Немцы вели себя и в Киеве вначале очень толеранто - это наши старушки рассказывали - я на поминках случайно слышал их разговор меж собой
А Бабий Яр? Это советская пропаганда или страшный геноцид евреев? Или они не граждане, их убивать можно? Вот мне все равно кого нацики убивали: русских, евреев или украинцев - жертвы были гражданами СССР? Значит геноцид.
VoxPopuli пишет: Россия была НЕИНТЕРЕСНА для немцев. А при прорыве к персидской нефти не было бы и побочного интереса - к бакинской нефти. Не забывайте - у немцев жестоко не хватало сил, чтобы контролировать в 42 огромные оккупированные территории. И меня развеселило, когда кто-то из ОУН в мемуарах написал, что при переходе из Рейхскомиссариата Украина в польское Генерал-Губернаторство документы у него проверяли... два узбека из шуцманшафта. Он с ними разговорился и выяснил, откуда они
Что значит неинтересна? Немцы не имели планов колонизации Востока? Не искали землю для арийской расы, где немцам расселяться в условиях высокой рождаемости? Другой вопрос, что собственно РСФСР их мало интересовала, но западные области СССР были нужны.
Потом повторюсь, на СССР Германия напала, что бы устранить потенциальную угрозу своим интересам.
VoxPopuli пишет: там была бы вся немецкая авиация. Вам рассказать, что всю ВМВ на восточном фронте - даже в разгар Курской битвы - немцы держали менее половины своих истребителей.
Надо было выдвинуть резервы на усиление. Была вероятность, что американцы могут перебросить какую-то пехоту на острова, канадцы, австралийцы - тем более. И сосчитайте, сколько дивизий были в охранении в оккупированной части Франции, Голландии, Бельгии итд
1) Авиация быстро перебрасывается куда нужно. Я довольно подробно изучал историю Люфтваффе, так что отвечаю: для вторжения действительно пришлось бы перебросить львиную долю авиации против Англии, но для обороны достаточно гораздо меньше сил. Скажем летом 1941 года немцы оставили во Франции 2 эскадры истребителей, еще одна эскадра прикрывала Германию, в Средиземноморском ТВД вообще группа воевала (44 истребителя), ситуация изменилась после вступление в войну США, тогда немцы начали наращивать истребительную группировку на Западе. Но в реалиях 1941 года, немцы могли перебросить большинство самолетов на Восток в случае чего. Потом ПВО это еще и зенитная артиллерия.
2) Летом 1941 года никакие американские войска перебросить было нельзя, войска доминионов тоже ведь при деле - воевали в Африке, стояли на Ближнем Востоке.
3) А вам не приходило в голову, что часть оккупационных дивизий станут лишними в случае падения Англии? Теперь по цифрам: на лето 1941 года во Франции и Бенилюксе было 38 дивизий, из них 24 стационарных (с низкой боеспособностью) собственно оккупационных, и 14 боеспособных, часть из которых немцы перебросили на Восток уже зимой 1941 года. В Норвегии соответственно 4 и 4 дивизии + 5 дивизий для вторжения в СССР, еще 2 ГСД немцы перебрасывали сюда с Балкан. Так что у нас нарисовались 25 пехотных и горнострелковые дивизий для возможного вторжения в Англию. За счет резерва ОКВ эту группировку можно было еще усилить на 2 ТД и около 20 пехотных дивизий. Так что группировка на Востоке даже не нуждается в сильном сокращении, из ее состава можно изъять 2 горнострелковые дивизии из 17 армии, а так же по 1 танковой и 1 моторизованной дивизии из состава каждой танковой группы. И у нас уже для вторжения в Англию есть 40 ПД, 7 ГСД, 6 ТД и 4 МД. Что не хватит?
(Добавление)
VoxPopuli пишет: - а вас не смущает, что эти "свои интересы" в Восточной Европе у России в 1939-1940 ничем не отличались по сути от "интересов" Третьего Рейха?
Скажем так, интересы у СССР немного другие. СССР не считал присоединенные народы недочеловеками и стремился их интегрировать, а для немцев все народы Восточной Европы были недочеловеки, их земли для колонизации немцами.
VoxPopuli пишет: А что русские хотели до июня 1941 - они, заметьте - сделали-таки после мая 1945. И стали единственной страной-победителем, что по итогам ВМВ подмяла под себя огромные территории - а в вернице чужих стран рассадила своих марионеток
Проглотила почти все (кроме Белостока), что загребла в роли агрессора и попутчика Третьего рейха в 1939-1940. Именно так! И даже не заикалась вернуть прибалтам суверенитет. А у Японцев - прилетев к шапочному разбору - на глазах у американцев, которые по сути и вынесли ту войну на плечах - оттяпала у Японии вереницу территорий - когда Штаты не взяли себе ни метра
Ну вообще то главными победителями ВМВ стали янки. В чем были их интересы? Сделать так, что бы все Великие державы Евразии были разбиты и стали должниками/марионетками США, подчинили свою экономику и финансы их интересам, ликвидировали колониальную систему (считай открыли свои колонии для американских товаров и влияния), а теперь смотрим чего добились.
Германия - была одним из главных экономических конкурентов США, и центров силы в мире: тотальный разгром, оккупация большей части Германии США, встраивание бывшего Рейха в американскую экономическую систему. Италия -аналогично + еще колонии потеряла. Япония - главный противник США на Тихом океане, тотальный разгром, оккупация США, потеря колоний, вхождение в состав американской экономической системы. Франция - разгромлена и разорена сначала немцами, потом де факто освободителями. Как итог - потеряла статус Великой державы, потеряла колонии за 20 лет, до правления Де Голя -марионетка США. Великобритания - из мирового гегемона, превратилась в младшего партнера США, утратила колонии и большую часть влияния, уступив первенство США.
А СССР досталось разное бедное г.вно. При этом потери и затраты мягко говоря не окупали полученное.
VoxPopuli пишет: - не помню такого у Резуна - про сапоги. Я это слышал от соседа, очень серьезного человека - его брат прошел всю войну и ему рассказал про это. А что там переобували - ботинки в яловые сапоги или как - я уже точно не помню. Скорее всего - кирзу меняли на яловую обутку.
2-я часть ледокола "День-М". Кирзу начали массово выпускать с августа 1941 года, не могли ее менять физически.
VoxPopuli пишет: я так понимаю - за скудостью контраргументов Резуну (то, что я видел - это ловля его на второсортной мелочевке) у вас сделали ледокол бранным словом?
Да нет. Давно уже и его главные аргументы разбили. СССР не способствовал приходу Гитлера к власти, наоборот помогал Тельману. "Ледокол" СССР был не нужен, зачем нам создавать такого страшного противника? Чтобы сокрушил Запад? А если он нас потом сокрушит?
VoxPopuli пишет: - и много их настроили за два года с 1939? А ну расскажите, у какого из новых уров немцы забуксовали на те же пару месяцев, как у киевского ура, который был реальным? Даже при том, что в 1939-40 его жестоко разоружили и вывели из эксплутации
К июню 1941 были проведены обычные защитные мероприятия в предполье. И не более того. Не вижу ни малейших признаков создания там прочной глубоко эшелонированной обороны. Ни в конфигурации войск, ни в том, как они действовали в первые дни после начала вторжения немцев, ни в логистике - ни в чем
А если выйти на сцену с лозунгом - Резун - галимый врун - то картина лета 1941 будет выглядеть так, будто у РККА напрочь снесло крышу, и ее охватила тотальная паранойя
А вы много построите УРов за несколько месяцев? Чтобы построить УР нужно сначала провести топографическую съемку территории, подготовить территорию к строительству, выделить средства на строительство УР, подготовить материалы. По хорошему только с весны 1940 года можно было начать строительство УР в Белоруссии и Украине, с осени, а то и весны 1941 года начать строительство УР в Прибалтике и Молдавии. Можно и зимой строить, но это затратней и качество постройки падает.
А КиУР строили несколько лет, но продержался он не потому, что был такой крутой, а потому, что его успели отмобилизовать, а потом на его территории встали многочисленные части ЮЗФ, преобразованные в 37 армию.
VoxPopuli пишет: а что там на пороге 1941 года за большие штабые учения были? И как там с массированной обороной в них? И зачем полностью разоружили КиУР????
1) Отрабатывали контрудары. Правда не рассчитали, что Рейх сразу ударит главными силами.
2) Почему разоружили? Не хватало оснащения для линии Молотова.
3) Вы прочитали исследование Свирина про линию Сталина?
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 3 июля 2017 — 13:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Вообще то немцы подготовились к нападению на Польшу уже к середине августа 1939 года и напали бы по любому.
нет. совок развязал руки. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 июля 2017 — 16:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 1) Отрабатывали контрудары. Правда не рассчитали, что Рейх сразу ударит главными силами.
Вы серьезно полагаете, что в СССР незамеченными прошли германо-польская и германо-французская кампании? Типа, никто из наших вояк понятия не имел. что такое "блицкриг"?
Цитата: История столкнулась с новым явлением. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил.
«Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру.
В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:
«Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».
Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы».
Думаю, Вы знаете, кем и КОГДА это было написано.
А вот документ, на который мне уже надоело ссылаться:
Цитата: “УТВЕРЖДАЮ”
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
20 июня 1940 г.
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
I. Основные положения
1. Общее понятие о войсковой мобилизации
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Вы скажете, что здесь нет ни слова про "оглушительный подавляющий удар". Верно. Но неужели кто-то думает, что "неожиданная" война начнется постепенно: взводиком, ротой, типа, раз противник ФОРМАЛЬНО не объявит войну, то он, как джентльмен,  предупредит нас ФАКТИЧЕСКИ, и будет начинать ее медленно, с чувством, с толком, чтобы мы очухались и успели отмобилизоваться. Ну, смех, согласитесь!
Впрочем, у Вас могут быть свои аргументы и доки. Если таковые есть, не сочтите за труд, покажите. Книги, статьи, документы - ДО 22 ИЮНЯ 1941 г.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 июля 2017 — 17:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Amaro Shakur пишет: нет. совок развязал руки.
когда был готов план Вайс и начата немецкая мобилизация?
AbollonPolvedersky пишет: Вы серьезно полагаете, что в СССР незамеченными прошли германо-польская и германо-французская кампании? Типа, никто из наших вояк понятия не имел. что такое "блицкриг"?
Боюсь что да. Наши по опыту Польши и войны на Западе ожидали периода обострения. Немцы же не напали на Польшу как снег на голову, были предъявлены требования, велись переговоры. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 июля 2017 — 21:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Боюсь что да. Наши по опыту Польши и войны на Западе ожидали периода обострения. Немцы же не напали на Польшу как снег на голову, были предъявлены требования, велись переговоры.
Ну, там речь шла о политическом обострении. А что касается военных действий, то именно по блицкригу: сразу и со всей "дури". 
И почему Вы не верите Сталину, Молотову и примкнувшему к ним Тимошенко, что фошизды больше не объявляют войну, а просто ее начинают. Что там за период обострения был с Норвегией, и сколько он продолжался?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Немцы же не напали на Польшу как снег на голову, были предъявлены требования, велись переговоры.
А Иссерсон, цитату из которого я дал, считал, что именно "как снег". Вот полюбуйтесь:
Цитата: Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему.
Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность.
Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени.
Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов.
Цитата: Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 3 июля 2017 — 21:37
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Amaro Shakur пишет: нет. совок развязал руки.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Со второй частью все же не соглашусь - изначальный "план войны" должен существовать.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А Иссерсон, цитату из которого я дал, считал, что именно "как снег". |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 июля 2017 — 21:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Михаил1 пишет: А Бабий Яр? Это советская пропаганда или страшный геноцид евреев разве в бабьем яру только евреи лежат? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
