Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментарий: Фотография, по всей видимости, делалась в период длительного отстоя линк...
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)

Комментарий: хорошая игрушка.
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Мне кажется, это неудачный перевод на финский...




 Страниц (50): В начало « 31 32 33 34 [35] 36 37 38 39 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
VoxPopuli
Отправлено: 29 июня 2017 — 08:50
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Волкон пишет:
(Нейтральной страной оказался для Рейха СССР в 1939, 1940 и даже в 1941).


- я бы так не сказал. В 1939 СССР был вовсе не нейтралом, а боевым побратимом и соратником Рейха в первой кампании Второй мировой. Точнее говоря - первым его боевым союзником. Это раз

Гитлер в августе 1939 предложил русским быть нейтральными наблюдателями, пока он будет разделывать Польшу. А что в итоге? В итоге они сами предложили ему встречный план. Секретный протокол - не немецкая, а русская идея. Не роль нейтрала для России - а роль активного участника в деле раздела карты Восточной Европы. Роль соратника в этом большом деле.

И я более чем уверен, что Россия в роли официалього друга и боевого соратника и стала решающим фактором для Гитлера, когда он решил атаковать Францию в 1940. Имей он недружественную Россию в тылу - он сто раз подумал бы, продожать ли военную кампанию после раздела Польши. Он был ветераном Первой мировой и хорошо помнил, чем чревата для Германии война на два фронта. Но тут русские по меньшей мере до лета 1940 не вызывали у него никаких опасений. Они были на стороне Рейха

И немцы на исходе лета 1939 - за неделю до начала второй мировой - в полном восторге. Получить на роль подельника огромную страну, милитаризованную по самую крышечку - об этом Гитлер мог лишь мечтать. Секретный протокол абсолютно изменил баланс сил в мире - и сделал силы войны гораздо более мощными, чем силы сдерживания Второй мировой.

Он резко накренил баланс сил в мире в сторону большой войны. Именно так

Все байки о том, что Запад мечтал о походе Гитлера на восток -это чушь. Англия и Франция если чего и не хотели - так это новой большой войны в Европе. Чудовищные и ранее не мыслимые потери у них во Первой мировой погрузили эти страны в глубокий пацифизм. И лишь вторжение немцев в Польшу начало выводить их из этой мирной дремы - да и то не сразу. То же было и со Штатами до Перл Харбора

Что касается России - то в 1939-1940 она охотно играет роль подельника Третьего Рейха. Экономическая его поддержка - лишь малая часть этой картины. Русская нефть - очень важное подспорье для Вермахта. Да и русское зерно тоже. Моя мать видела, как питались немецкие солдаты у них на постое в селе на Херсонщине. Отрежет тоненький кусочек хлеба - и мажет, мажет его таким же тонким слоем какого-то говнезита из тонкой баночки. Отсюда, кстати, и проблема с русскими пленными. Разведка докладывала, что под Ленинградом немцы зимой 1941 голодали. А тут - три с половиной миллиона пленных за полгода войны. Чем их кормить - немцы просто не знали. А сами русские отказались от помощи своим пленым по Красному кресту. Но это отдельная тема

Не зря немцы стали отпускать пленных украинцев по домам. И, насколько помню, не только их. Кстати, отсюда и важность африканского фронта для немцев. Порыв к персидской нефти - вот одна из важных целей у них. Поэтому даже в разгар Сталинградской битвы немцы не перебрасывали части из Африки на русский фронт. Новый танк Тигр Т-6 появляется одновременно там и против русских. Африка требует затратной логистики, а доставка войск, боеприпасов и всего остального туда при господстве англичан на море несет большие потери. И 300 тысяч пленных оси в Северной Африке, что взяли союзники - это хорошая цифра

О чем говорят образцы новейшей техники, что немцы передали русским в 1940? Об их полном доверии к ним. Абсурдным было бы передавать потенциальному врагу военное новье, если ты планировал вторжение. Они передали русским и 6 тысяч первоклассных станоков. И мой отец, что в 15 лет был завязан на производстве (Ташкент, киевский завод Транссигнал), говорил, что немецкие станки в войну работали безотказно.

У Гальдера до середины 1940 я не нашел ни одной строчки о планах войны с русскими. Все внимание немцев - на разгроме Франции, а потом - Британии. У Гальдера только так. И я более чем уверен, что и у Гитлера. Но летом 1940 русские выходят из сговора с немцами. Я уже не помню, Бессарабия или Буковина была территорией, никак не оговоренной в Секретном протоколе. А это для Гитлера - очевидное продвижение русских в сторону Плоешти

А румынская нефть, при отсутствии русских, и позволяла немцам в ходе военных действий получить плюсовой баланс добычи и расходования нефти. Иначе через два-три месяца боев вермахт рисковал остаться без горючки. Отсюда и две фразы в плане Барбаросса (версия декабря 1940)

 Цитата:
Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определенно исходить из того, что речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию в отношении нас.

...Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций


Барбаросса - это план на всякий случай. Гитлеру очень не понравилось самоуправство русских и их выход из Секретного протокола. Но даже в конце 1940 Гитлер вполне допускает, что вместо военной конфронтации успешное взаимодействие с ними продолжится. Они сами очень хотят этого - и Сталин до последней минуты не верил, что грандиозные планы присоединения России к оси, раздела Британской империи, захвата Босфора итд итп накрылись медным тазом 22 июня 1941

Отсюда и фраза Молотова, как я говорил, о ВЕРОЛОМНОМ начале войны немцами, которую он огласил на всю страну в тот день. И в письме Муссолини за день до вторжения, 21 июня 1941, Гитлер пишет, что все наличные силы русских сконцентрированы у границы с немцами. Что война будет тяжелой - но он надеется на успех. И что решение атаковать он принял практически накануне. И поскольку Гитлер считал Муссолини своим другом - я не думаю, что он лукавил

Но в любом случае план Барбаросса выглядит, как экспромт, как и сама военная кампания Вермахта 1941. Нет данных стратегической разведки. Дотошные немцы так и не выяснили реальный русский военный потенциал. Они ничего не знают о танках Т-34 и КВ, которые русские выпускают уже целый год - и наштамповали их почти 2 тысячи. В 1941 немцы сокращают выпуск боеприпасов!

У вермахта нет нормальной зимней одежды - хотя даже по окончании кампании в 1941 часть его заведомо должна была бы мерзнуть на русских морозах. Итд итп. Поэтому вторжение в Россию в 1941 я вижу как вынужденный экспромт. Русские, что называется - нарушили оговоренное на стрелке в августе 1939. И допустили себе грубые вольности, которые сильно напугали Берлин. И кто там начал массированную переброску войск к границе первым - не берусь сказать. Но то, что стали разоружаться УРы под Киевом и в других частях вдоль бывшей границы страны советов - об этом немецкая агентура вполне могла знать

А 1939-1940 - читайте переписку германского МИДа с его посольством в Москве - это русско-немецкий фестиваль. Русские засыпают Берлин телеграммами, где речь идет о дружбе, скрепленной кровью, что они пролили в совмесных боях в начале Второй мировой. И поздравляют немцев с вступлением в Париж

Москва громогласно клеймит Англию и Францию и обвиняет их поджигателями войны. И выставляет Гитлера миротворцем. Идет активная поставка стратегических материалов из Германии в Россию. Те советские граждане, кто не понял, что антифашистским песням был дан конец - идут в Гулаг с вердиктом "за антигерманскую пропаганду", а посол в Москве пишет в Берлин, что русскую прессу словно подменили. Россия становится профасшистской до посинения, и выдает немцам часть немецких антифашистов, что ранее убежали к ним

А что творит Россия на захваченных в 1939-1940 в ходе Второй мировой землях? Она там устраивает жуткий террор против местного населения. И он станет прямым толчком к появлению в ЗУ мощной антисоветской партизанки в 1944.

Это тот террор, что Россия готовилась тащить в Европу и дальше

Был ли прав Резун, говоря о том, что Россия готовила удар в Европу с 1940? Нет!

Россия готовила большое вторжение в Европу и ее большевизацию еще с 1918 - когда на рублях появились надписи на европейских языках, а потом в гербе страны советов появился глобус. В 1919 попытка поддержать восставших венгров и революцию в Германии провалилась из-за восстания Григорьева, а в 1920 русские потерпели страшное поражение под Варшавой

Первая попытка вторжения в Европу с треском провалилась. А потом был мощный кризис на Западе в 1929 - и ничего странного, что в Москве принимают программу мощнейшей милитаризации страны. В этой час - в подготовке новой тотальной войны - русские все 30е годы будут впереди планеты всей. И создадут к исходу 30х армию, нашпигованную танками и самолетами больше, чем все армии всего мира, вместе взятые

Когда главным оружием Гитлера была пивная кружка в мюнхенском гаштетте - у русских уже гремели гусеницами тысячи танков, а в небе было черно от боевых самолетов.

В планах русских в то время была война с несколькими западными соседями, потом ее стратеги прорабатывали войну с участием великих держав, а к исходу 30х в планах была война против всего мира. Почитайте труды тех стратегов. Отсюда и цифра в 100 000 танков у Тухачевского. Сейчас его поднимают на смех - но на самом деле русские успели их наклепать более 30 тысяч, хотя автор затеи получил пулю в затылок.
И совершенно резонно, что когда в Европе запахло жареным - русские вступят во Вторую мировую в роли агрессора и поработителя чужих стран. Отсюда и логическая дружба и идейный союз с нацизмом. Только так. И отсюда - их боевое братство в первой кампании Второй мировой

А потом, как это бывает у бандюков, они в чем-то друг дружку заподозрили - и что-то при дележе чужого добра не поделили. И сцепились в большой драке. И Сталин - его дочь не даст соврать - после войны не раз вздыхал, что с плечом к плечу с немцами-де "мы бы были непобедимы"

Россия приняла решение о вторжении в Европу еще в 1918. А 1941 должден был стать воплощением ее старого гросс-проекта. Не более и не менее

Резун - тот мальчик, что крикнул первым про голого короля. А наше дело - проработать тему, которую он лишь подергал за заднюю лапку. Россия была единственной в мире страной, максимально оптимизированной для ведения затяжной тотальной войны. Германии в 1939 и 1941 такое и не снилось. Тоталенкриг в ней будет продекларирован в 1943 и внедрен в 1944. А Россия в своем тоталенкриге жила, я думаю, с начала 1930х годов. А с 1939 - и подавно

Тотальная война - вот в чем Россия проявила максимум своей сноровки. Она под нее и была заточена максимально. И за 70 советских лет она показала полную неспособнсть решить даже самые элементарные житейские проблемы. Они ее мало волновали. Страна быстро превратилась в гигантский военный завод - и в огромный лагерь при этом заводе. И в таком чрезвычайном режиме и влетела в полный коллапс в 1991

(Отредактировано автором: 29 июня 2017 — 22:14)


 
email

 Top

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2017 — 09:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 fan1945 пишет:
Михаил1 с интересом к теме, ИМХО - конструирует вариант АИ. (Михаил1, без обид!??). Поэтому, думаю,
редко напрочь отметает варианты невозможные для страны, для политики, для ТОГО ВРЕМЕНИ. Как
шахматист, пытается найти решение используя известные ему ходы, фигуры...., правда, это похоже на
менее известные 100 клеточные ... шахматы?!

В принципе, я в разных вариантах (словесных) повторяю одну и ту же мысль, которую уже не раз озвучил Михаил1 - ИВС искал возможность вступить в "игру" как можно позднее. И "гирю" желал бы по класть ни на весы побеждающего, ИМХО, а самому СТАТЬ ИМ!!! Вполне справедливо рассчитывая, что противники довоюются до полного изнеможения.... Но просчитался. Можем утешиться, что не он один. Гитлер оказался более расчетливым, удачливым политиком... Но с СССР тоже просчитался...!

С готовностью к войне - все как обычно в России. Любые войны для России это кровь, боль, расстроенные финансы, послевоенные "разборки" И даже победоносные войны редко приносили стране материальную/финансовую прибыль... И, чаще всего, еще большее политическое беспокойство....


Все верно. Я аналогично думаю. Проблема всех в том, что будущее никому не ведомо. Никто не знает точно как покажет себя враг в бою, и чего на самом деле стоит твоя армия.

Я много думал, что бы я делал на месте Сталина? Да наверно все тоже делал бы, чтобы иметь представление о будущем. Лучше немцев встречать 22 июня, чем неизвестно когда. Единственно, что изменил - лучше бы приготовился к 22 июня, и материально, и кадрово. Тот же Рокоссовский был командармом или командиром округа. Ну и финскую войну бы закончил с меньшими потерями и взял бы Петсамо. В идеале конечно финнов капитально разгромить - а потом предложить мягкие условия мира, сделать их союзниками на случай войны.

Интересен вопрос насчет армии, как бы ее приготовил к войне? Тут реформы Тимошенко по повышению боеготовности войск я бы начал после Хасана. Отдельный вопрос -репрессии. Я вообще противник расстрелов в больших количествах, 90% расстрелянных можно было смело оставить в живых. И уж кого бы я точно не стрелял это конструкторов, инженеров и т.п. Шарашки.

Если точка перехода 22 июня 1939г. - значит Калинин, Маханов, Таубин, Пороховщиков будут живы. В политике я бы уже с 39 года начал постепенное примирение с церковью.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 29 июня 2017 — 09:21
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56436
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 VoxPopuli пишет:
бы так не сказал. В 1939 СССР был вовсе не нейтралом, а боевым побратимом и соратником Рейха в первой кампании Второй мировой. Точнее говоря - первым его боевым союзником
Не только СССР. Правда?
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2017 — 13:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
- я бы так не сказал. В 1939 СССР был вовсе не нейтралом, а боевым побратимом и соратником Рейха в первой кампании Второй мировой. Точнее говоря - первым его боевым союзником. Это раз


Но при этом Англия и Франция не признали СССР противником. Потом, а какая альтернатива? Вермахт у Полоцка, Витебска, Минска и Житомира?

 VoxPopuli пишет:
И я более чем уверен, что Россия в роли официалього друга и боевого соратника и стала решающим фактором для Гитлера, когда он решил атаковать Францию в 1940. Имей он недружественную Россию в тылу - он сто раз подумал бы, продожать ли военную кампанию после раздела Польши. Он был ветераном Первой мировой и хорошо помнил, чем чревата для Германии война на два фронта. Но тут русские по меньшей мере до лета 1940 не вызывали у него никаких опасений. Они были на стороне Рейха


1) А кто в этом виноват? Англия и Франция подписали соглашения с СССР или тормозили переговоры?

2) Где были армии Франции и Англии в сентябре 1939 года? Что им мешало выйти к Рейну?

3) Вместо того, чтобы воевать с Рейхом по настоящему они предпочли готовить нападение на СССР.


 VoxPopuli пишет:
Все байки о том, что Запад мечтал о походе Гитлера на восток -это чушь. Англия и Франция если чего и не хотели - так это новой большой войны в Европе. Чудовищне и доселе немыслимые потери у них во Первой мировой погрузили эти страны в глубокий пацифизм. И лишь вторжение немцев в Польшу начало выводить их из этой мирной дремы - да и то не сразу. То же было и со Штатами до Перл Харбора


А зачем было Мюнхен подписывать? Была возможность разбить Рейх общими силами уже в конце 1938 года. Не хотели войны - надо было не давать Польше гарантий или договариваться с СССР.

 VoxPopuli пишет:
Что касается России - то в 1939-1940 она охотно играет роль подельника Третьего Рейха. Экономическая его поддержка - лишь малая часть этой картины. Русская нефть - очень важное подспорье для Вермахта. Да и русское зерно тоже. Моя мать видела, как питались немецкие солдаты у них на постое в селе на Херсонщине. Отрежет тоненький кусочек хлеба - и мажет, мажет его таким же тонким слоем какого-то говнезита из тонкой баночки. Отсюда, кстати, и проблема с русскими пленными. Разведка докладывала, что под Ленинградом немцы зимой 1941 голодали. А тут - три с половиной миллиона пленных за полгода войны. Чем их кормить - немцы просто не знали. А сами русские отказались от помощи своим пленым по Красному кресту. Но это отдельная тема


Не пойму. Какая такая поддержка? СССР что-то бесплатно давал Рейху или торговал с ним? Тогда Рейху поддержку оказывали половина стран мира: США, Швеция, Швейцария, Турция, Испания.

Как питались немцы? Да хорошо питались - всю Европу грабанули. Пленных нечем кормить? А нападать не надо.

 VoxPopuli пишет:
Не зря немцы стали отпускать пленных украинцев по домам. И, насколько помню, не только их. Ксати, отсюда и важность африканского фронта для немцев. Порыв к персидской нефти - вот одна из важных целей у них. Поэтому даже в разгар Сталинградской битвы немцы не перебрасывали части из Африки на русский фронт. Новый танк Тигр Т-6 появляется одновременно там и против русских. Африка требует затратной логистики, а доставка пополнений и войск туда при господстве англичан на море несет большие потери. И 300 тысяч пленных оси в Севейрной Африке, что взяли союзники - это хорошая цифра


В Северной Африке воевало от 2 до 7 немецких дивизий, так что нечего перебрасывать, но тропический корпус "Ф", который готовили для Ливии, в итоге попал под Астрахань. А так основные пополнения шли из Западной Европы. Немцы свои дивизии для отдыха переформирования направляли во Францию, оттуда в СССР.

 VoxPopuli пишет:
О чем говорят образцы новейшей техники, что немцы передали русским в 1940? Об их полном доверии к ним. Абсурдным было бы передавать потенциальному врагу военное новье, если ты планировал вторжение. У Гальдера до середины 1940 я не нашел ни одной строчки о планах войны с русскими. Все внимание немцев - на разгроме Франции, а потом - Британии. У Гальдера только так. И я более чем уверен, что и у Гитлера. Но летом 1940 русские выходят из сговора с немцами. Я уже не помню, Бессарабия или Буковина была территорией, никак не оговоренной в Секретном протоколе. А это для Гитлера - очевидное продвижение русских в сторону Плоешти


Это говорит о том, что: немцы были уверены, что тупые недочеловеки все равно ничего не смогут скопировать. Потом, продавали или уже устаревающую технику Ме-109Е, либо экспериментальную Хе-100. Что то Ме-109Ф или ФВ-190 не продали.

Буковина. Территория мелкая и населенная украинцами. Для сравнения Венгрия отжала у Румынии -Трансильванию, Болгария -Добруджу. Потом, по карте до Плоешти ближе от Бессарабии -180-200 км. От Буковины 330-340 км.

 VoxPopuli пишет:
Барбаросса - это план на всякий случай. Гитлеру очень не понравилось самоуправство русских и их выход из Секретного протокола. Но даже в конце 1940 Гитлер вполне допускает, что вместо военной конфронтации успешное взаимодействие с ними продолжится. Они сами очень хотят этого - и Сталин до последней минуты не верил, что грандиозные планы присоединения России к оси, раздела Британской империи, захвата Босфора итд итп накрылись медным тазом 22 июня 1941


И по этому плану начинается переброска войск на Восток? Просто так, на всякий случай? Или немцы целенаправленно готовили агрессию, причем первый срок -15 мая.

Гитлер подписав Барбароссу ничего уже не допускал. Не было попыток договориться, выдвинуть условия и т.п.


 VoxPopuli пишет:
Отсюда и фраза Молотова, как я говорил, о ВЕРОЛОМНОМ начале войны немцами, которую он огласил на всю страну в тот день. И в письме Муссолини за день до вторжения, 21 июня 1941, Гитлер пишет, что все наличные силы русских сконцентрированы у границы с немцами. Что война будет тяжелой - но он надеется на успех. И что решение атаковать он принял практически накануне. И поскольку Гитлер считал Муссолини своим другом - я не думаю, что он лукавил


Ну мы знаем сколько войск на самом деле стояли у границы на 22 июня, примерно 1/5. Так что врал он "другу".

 VoxPopuli пишет:
Но в любом случае план Барбаросса выглядит, как экспромт, как и сама военная кампания Вермахта 1941. Нет данных стратегической разведки. Дотошные немцы так и не выяснили реальный русский военный потенциал. Они ничего не знают о танках Т-34 и КВ, которые русские выпускают уже целый год - и наштамповали их почти 2 тысячи. В 1941 немцы сокращают выпуск боеприпасов!



Хорош экспромт. На деле немцы руководствовались опытом ПМВ и Финской войны. Как кстати и все аналитики западных стран. СССР давали от 2 до 4 месяцев. Логика проста: в ПМВ французы и англичане дрались лучше русских, если уж их немцы разбили в 1940 году играючи, то что беспокоиться о каких-то жидобольшевиках. Дотошные немцы прохлопали британского агента во главе своей разведки. Да и разведка на территории СССР работала слабо.


 VoxPopuli пишет:
У вермахта нет нормальной зимней одежды - хотя даже по окончании кампании в 1941 часть его заведомо должна была бы мерзнуть на русских морозах. Итд итп. Поэтому вторжение в Россию в 1941 я вижу как вынужденный экспромт. Русские, что называется - нарушили оговоренное на стрелке в августе 1939. И допустили себе грубые вольности, которые сильно напугали Берлин. И кто там начал массированную переброску войск к границе первым - не берусь сказать. Но то, что стали разоружаться УРы под Киевом и в других частях вдоль бывшей границы страны советов - об этом немецкая агентура вполне могла знать


Зимняя одежда была рассчитана на 1/3 войск. Компания должна была закончиться к холодам. Разоружались тыловые (слабые) УРы и одновременно строились новые -мощные.

Переброску войск начали немцы. Что СССР не напал летом или зимой 1940 года? А решил якобы нападать на главные силы Вермахта летом 1941 года?

 VoxPopuli пишет:
Москва громогласно клеймит Англию и Францию и обвиняет их поджигателями войны. И выставляет Гитлера миротворцем. Идет активная поставка стратегических материалов из Германии в Россию. Те советские граждане, кто не понял, что антифашистским песням был дан конец - идут в Гулаг с вердиктом "за антигерманскую пропаганду", а посол в Москве пишет в Берлин, что русскую прессу словно подменили. Россия становится профасшистской до посинения, и выдает немцам часть немецких антифашистов, что ранее убежали к ним


А это не так? Какой был смысл Англии и Франции продолжать войну после октября 1939 года? Польша пала, немцы были готовы к мирным переговорам, союзники и Польшу предали, и переговоры вести не стали.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
А что творит Россия на захваченных в 1939-1940 в ходе Второй мировой землях? Она там устраивает жуткий террор против местного населения. И он станет прямым толчком к появлению в ЗУ мощной антисоветской партизанки в 1944.



Жуткий террор это сколько процентов от населения? Вот немецкий террор стоил полякам почти 20% населения. Арестовали и выслали в новых районах СССР примерно 1% населения, не уничтожили.


 VoxPopuli пишет:
Россия готовила большое вторжение в Европу и ее большевизацию еще с 1918 - когда на рублях появились надписи на европейских языках, а потом в гербе страны советов появился глобус. В 1919 попытка поддержать восставших венгров и революцию в Германии провалилась из-за восстания Григорьева, а в 1920 русские потерпели страшное поражение под Варшавой


1) Вообще то в 1918 году началась Интервенция в Россию. Англия, Франция, Япония, США и т.д.

2) Восстание Григорьева - мелочь. Армия Колчака вышла к Волге, Деникина к Орлу, Юденич стоял у Питера.

3) Кто на кого напал в 1920 году? Помниться сначала кто-то взял Киев.


 VoxPopuli пишет:
Первая попытка вторжения в Европу с треском провалилась. А потом был мощный кризис на Западе в 1929 - и ничего странного, что в Москве принимают программу мощнейшей милитаризации страны. В этой час - в подготовке новой тотальной войны - русские все 30е годы будут впереди планеты всей. И создадут к исходу 30х армию, нашпигованную танками и самолетами больше, чем все армии всего мира, вместе взятые


Вообще то милитаризация началась в 1928 году. После военной тревоги 1927 года, которая показала, что СССР обречен на поражение в случае агрессии даже Малой Антанты. А на Востоке - Япония. Такая мирная страна?!


 VoxPopuli пишет:
В планах русских в то время была война с несколькими западными соседями, потом ее стратеги прорабатывали войну с участием великих держав, а к исходу 30х в планах была война против всего мира. Почитайте труды тех стратегов. Отсюда и цифра в 100 000 танков у Тухачевского. Сейчас его поднимают на смех - но на самом деле русские успели их наклепать более 30 тысяч, хотя автор затеи получил пулю в затылок.
И совершенно резонно, что когда в Европе запахло жареным - русские вступят во Вторую мировую в роли агрессора и поработителя чужих стран. Отсюда и логическая дружба и идейный союз с нацизмом. Только так. И отсюда - их боевое братство в первой кампании Второй мировой


Где бы эти планы прочитать? Против всего мира? Вообще то Тухачевский предлагал выпустить разных хлам: МС-1 и бронетрактора. Которые могли бы использоваться и в гражданке, и на фронте. Армады таких вундерваффе точно бы весь мир погубили, все от смеха бы загнулись.

Однако, разве другие страны в носу ковырялись? Вот Запад и Япония строят флот. 1 тяжелый крейсер строит как 1000 Т-26. У Японии, Англии и США их по 18.

А один линкор стоит как все наши Т-26 вместе взятые.



А так, все остальные овечки. Италия, Япония, Англия, Франция, Польша -все овечки. Что там эти страны творили в колониях? Или там люди второго сорта живут? Их можно?
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 29 июня 2017 — 20:10
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


[quote=Михаил1]
Но при этом Англия и Франция не признали СССР противником. Потом, а какая альтернатива? Вермахт у Полоцка, Витебска, Минска и Житомира?[/quote]

- а вы хотели, чтобы Англия и Франция объявили войну не только Германии, но и России? И воевали не против одного военного монстра, а сразу против двух? Советую вам посмотреть, как выглядели британские сухопутные силы в начале ВМВ. Что-то около 300 танков - по памяти. И 20 дивизий

Спуститесь на землю. АиФ прекрасно сознавали, что значит Россия для Третьего Рейха. И всерьез рассматривали вопрос бомбежки русских нефтепромыслов в Баку с иранских аэродромов в ходе финской кампании русских - да вторжение Гитлера в Западную Европу помешало этим планам

Какой Витебск? Повторяю - у немцев даже близко не было планов войны с Россией в те годы. Зачем она им? Что им не хватало - суглинков? Если немцы даже не стали оккупировать половину Франции после ее разгрома в 1940 - а там земли не чета Центральной России по ценности

Русские сами нашли себе на задницу приключения, когда полезли в Румынию. Их распирало от военного ража - и Гитлер понял, что такому ненадежному подельнику полезно будет загодя воткнуть в бок ржавый нож. Сидели бы русские тихо - шанс бы, что всю Вторую мировую они бы так и отсиделись, был максимальным

Именно так


[quote=Михаил1]1) А кто в этом виноват? Англия и Франция подписали соглашения с СССР или тормозили переговоры?

2) Где были армии Франции и Англии в сентябре 1939 года? Что им мешало выйти к Рейну?

3) Вместо того, чтобы воевать с Рейхом по настоящему они предпочли готовить нападение на СССР.[/quote]

- какие соглашения? Летом 1939 у русских не было общей границы с Германией. И договор АиФ с ними о совместных действиях против Германии означал бы как минимум согласие на пропуск русских войск через Чехословакию и Польшу

Чем такой пропуск закончился через год для прибалтов? Тремя государствами на карте мира тут же стало меньше. А тремя так называемыми "советскими республиками" на карте СССР - больше. То же самое было бы и с Польшей и Чехословакией. Даже не сомневайтесь

Договор с русскими означал бы согласие АиФ на расширение СССР на запад на полтысячи верст. Только так. И большевизацию Польши, Чехословакии и половины Германии.

Вам рассказать, что русские творили в ЗУ в 1939-1941? Там был настоящий кошмар. Как мне сказала одна пожилая селянка, что была тогда старшеклассницей - Вони робили тут тЕмно!

- Мрак! Тот же массовый террор Россия притащила бы и в другие страны

[quote=Михаил1]А зачем было Мюнхен подписывать? Была возможность разбить Рейх общими силами уже в конце 1938 года. Не хотели войны - надо было не давать Польше гарантий или договариваться с СССР.[/quote]

- а почему вы думаете, что европейцам немецкая оккупация была хуже русской? Чем им германский нацизм был хуже русского большевизма? Ничем

Я вам скажу больше. В той же Галичине в 1941-1944 немцы вели себя достаточно лояльно по отношению к местному населению. И во Франции, и в Голландии - вполне терпимо. И уж точно гораздо лучше, чем русские в той же Галичине в 1939-1941.

Есть с чем сравнивать. И у поляков целая вереница фильмов о том, что творилось с депортированными из наших западных краев поляками в Сибири - в лагерях или на принудительном поселении.

И именно поэтому армия Андерса, сформированая там из сосланных поляков и тех польских пленных, которых не расстреляли в Катыни, наотрез отказалась воевать на русском фронте - и ушла к англичанам через Иран.

Это после войны изрядно битый большевизм стал намного менее наглым и людоедским. А до войны он нес чужим странам и народам абсолютный беспредел

[quote=VoxPopuli]Что касается России - то в 1939-1940 она охотно играет роль

Что касается Мюнхена - то тот же Чемберлен свято верил, что Судетами все и ограничится. И был совершенно искренним, когда заявил после прилета из Мюнхена своим соплеменникам - я привез мир!

Он не понял, что в политику пришли толпы бесчестного плебса. И честное слово Гитлера, что на Судетах он и остановится, ничего не значило.

Еще меньше держал бы слово Сталин - будь с ним подписан в 1939 договор. Не подписали АиФ договор с русскими - те тут же преподнесли гадам-фашистам секретный протокол о распиле Восточной Европы, через три недели вступили в ВМВ на их стороне, а 28 сентября 1939 подписали с нацистами договор о дружбе

Вот и вся суть тогдашней страны советов - чтобы вы не сомневались. И через месяц они уже бичевали на всех углах страны, что объявили войну фашизму

 Михаил1 пишет:
Не пойму. Какая такая поддержка? СССР что-то бесплатно давал Рейху или торговал с ним? Тогда Рейху поддержку оказывали половина стран мира: США, Швеция, Швейцария, Турция, Испания.


- Мощная политическая поддержка - прежде всего. Москва четко давала понять Западу, на чьей она стороне. И кого поддерживает. И там, я думаю, тоже прекрасно понимали - начни они большое вторжение в Германию - и велик шанс того, что из немецких окопов по ним русские станут стрелять напару с немцами. Потому как России тогда зудело повоевать. Ее распирало от военного ража - и от десятков тысяч своих танков и самолетов

И пока вермахт отдыхал после польской кампании - Россия вторглась в Финляндию. А потом состязалась с Третьим Рейхом в захвате чужих стран и земель - пока тот на нее саму не напал

 Михаил1 пишет:
Как питались немцы? Да хорошо питались - всю Европу грабанули. Пленных нечем кормить? А нападать не надо


Я стопроцентно уверен, что как только немцы начали воздушную Битву за Англию - как преддверие большого десанта на британские острова - русские тут же стали готовить генеральное наступление против Германии. Это должен был стать тот момент, которого в Москве ждали два десятка лет. Запад сцепится в кровавой схватке - и Европа подставит голый зад доблестной Красной армии

Подготовка шла полным ходом. Вся грандиозная военная машина русских заработала на полные обороты. А Гитлер стал тянуть с операцией Морской лев. Почему? Думаю, потому, что агентура докладывала - русские перебрасывают к их границе одну дивизию за другой.

И к лету 1941 - я допускаю мысль - в Кремле уже понимали, что задумка пошла не по сценарию. Но маховик уже вращался во-всю. Насколько я знаю от досужих людей, в конце мая 1941 русские солдаты на передовых рубежах стали переобуваться в яловые сапоги. И те, кто помнил Первую мировую - сразу поняли - будет большое наступление.

В середине июня 1941 многих офицеров отправили в отпуска. Почему? Хорошенько отдохнуть перед горячими деньками. И немцы, как я уже сказал, 22 июня атаковали огромную русскую армию, которая готовилась к чему угодно - но только не к их вторжению. Не к их блицкригу

 Михаил1 пишет:
В Северной Африке воевало от 2 до 7 немецких дивизий, так что нечего перебрасывать, но тропический корпус "Ф", который готовили для Ливии, в итоге попал под Астрахань. А так основные пополнения шли из Западной Европы. Немцы свои дивизии для отдыха переформирования направляли во Францию, оттуда в СССР
.

- в том числе 3 танковых. Для такого узкого фронта это немалая сила. И эта кампания очень напрягала немецкую логистику - снабжать те войска приходилось по воздуху или морем, при господстве бринанцев в Средиземноморье, и были большие потери еще до того, как грузы и люди прибывали в порты назначения

Напомню, что больше года Великобритания воевала в Рейхом практически один-на-один. Россия не воевала с ним в одиночку ни одного дня

 Михаил1 пишет:
Это говорит о том, что: немцы были уверены, что тупые недочеловеки все равно ничего не смогут скопировать. Потом, продавали или уже устаревающую технику Ме-109Е, либо экспериментальную Хе-100. Что то Ме-109Ф или ФВ-190 не продали.
.

- Устаревающую? В мае-июне 1940 немцы поставили русским полноценную боевую авиатехнику, что стояла у них на вооружении - Ме-109Е и Ме-110, До-215 и Ю-88. Первый серийный Ме-109Ф пошел в серию лишь через полгода - в ноябре 1940. Что касается ФВ-190 - то они пошли в боевые части лишь летом 1941, а на восточном фронте фоккер появится только осенью 1942

Интересная вещь.

 Цитата:
Шнурре в записке от 28 сентября отмечал, что русские хотят ограничиться только теми заказами, поставки по которым могут быть осуществлены в течение 8-10 месяцев.


- Это 1940. Фактически кто-то из русских проболтался о времени, когда русским немецкие поставки будут уже не нужны. Это где-то июль 1941. 6 июля 1941 - плановая дата начала русского вторжения в Германию

 Михаил1 пишет:
Буковина. Территория мелкая и населенная украинцами. Для сравнения Венгрия отжала у Румынии -Трансильванию, Болгария -Добруджу. Потом, по карте до Плоешти ближе от Бессарабии -180-200 км. От Буковины 330-340 км.


- при чем тут это? Русские в 1940-1941 имели армию, представлявшую серьезнейшую опасность для Вермахта. Угроза их удара по Германии была реальной, а Венгрии или Болгарии - нулевой

 Михаил1 пишет:
И по этому плану начинается переброска войск на Восток? Просто так, на всякий случай? Или немцы целенаправленно готовили агрессию, причем первый срок -15 мая. Гитлер подписав Барбароссу ничего уже не допускал. Не было попыток договориться, выдвинуть условия и т.п.


В декабре план Барбаросса еще в статусе - может - да, может - нет. А весной 1941 немцы уже перебрасывают войска на Восток. И русские перебрасывают войска на запад. Кто там первый начал переброску - вы можете сказать?

Одно я знаю точно. Русские на несколько лет раньше немцев начали форсированную подготовку к новой мировой войне. Где-то с 1930-1933. И это - ключевой факт

 Михаил1 пишет:
Ну мы знаем сколько войск на самом деле стояли у границы на 22 июня, примерно 1/5. Так что врал он "другу".


- нет, не врал. Я же сказал - война с Россией для немцев - экспромт. И они думали, что у границы собрана вся их армия, а оказалось - лишь ее меньшая часть. И то, что русская разведка в Германии на два порядка превосходила немецкую в России - тоже показатель. Как и их Коминтерн. Механизм для подрыва Европы изнутри. И его мощнейшая в Европе пропагандистская радиостанция в Москве.


 Михаил1 пишет:
Хорош экспромт. На деле немцы руководствовались опытом ПМВ и Финской войны. Как кстати и все аналитики западных стран. СССР давали от 2 до 4 месяцев. Логика проста: в ПМВ французы и англичане дрались лучше русских, если уж их немцы разбили в 1940 году играючи, то что беспокоиться о каких-то жидобольшевиках. Дотошные немцы прохлопали британского агента во главе своей разведки. Да и разведка на территории СССР работала слабо..


А вам не кажется, что и русских немцы в 1941 разбили практически играючи. За те же 2-4 месяца русская армия, что противостояла немцам летом 1941 - с десятками тысяч своих танков и самолетов - де-факто перестала сущестовать. И немцы выиграли в 1941 блицкриг. Они добились к исходу 1941 своей главной цели - ликвидировали Россию как угрозу с тыла в случае высадки немцев на Британские острова.

И любая вменяемая страна в том состоянии, в котором была Россия зимой 1941 и осенью 1942 - продекларировала бы капитуляцию, чтобы не допускать полного крушения государства, фантастических жертв на полях сражений и неприемлемых потерь своего мирного населения. Так сделала Франция и целая вереница других стран. И ВМВ для них закончилась совершенно по-другому, чем для совка - с его отбитыми почками и тяжелым кровохарканьем.

Россия даже семь десятилетий спустя мозгами, руками и ногами - все еще в той войне. Это был ваш выбор. Вы сами полезли во Вторую мировую с 17 сентября 1939 -и отгребли в ней по полной. Правда, кучу чужих земель по итогам той страшной для вас войны удалось аннексировать или плотно подмять.

Но и этому в 1991 пришел конец. И теперь вы пытаетесь продемонстрировать сами себе в Украине реванш за тот печальный для вас конец. И эта попытка стоит вам чудовищных денег и жутких потерь во всем.
(Добавление)
Идем дальше.

 Цитата:
Зимняя одежда была рассчитана на 1/3 войск. Компания должна была закончиться к холодам. Разоружались тыловые (слабые) УРы и одновременно строились новые -мощные.


- адекватная русской зиме одежда у Вермахта стала появляться лишь в 1942-1943. Когда экспромт закончился. А слабые УРы - вы о чем? О нашем КиУРе с его 217 железобетонными ДОТами, 283 пушками в казематах и 148 минометами? С гарнизоном в 40 тысяч? При этом к этим ДОТам до подхода немцев успели достроить еще 700 ДЗОТов. До 200 тысяч кивлян строили те дзоты, копали противотанковые рвы итд итп. И немцы уперлись в тот КИУР и два месяца толклись под ним - пока не охватили и КИУР, и Киев огромным кольцом

Кстати, это спасло Москву. Гудериан завернул свои танки на юг, чтобы замкнуть кольцо - и не успел взять Москву с ходу до начала лютой зимы 1941

У русских на лето 1941 была абсолютно избыточная армия и полным-полно техники с головой для создания мощной непробиваемой обороны. А немцы ту армию прошили, как вилами сноп. Почему? Да потому, что ее не для обороны затачивали

 Цитата:
Переброску войск начали немцы. Что СССР не напал летом или зимой 1940 года? А решил якобы нападать на главные силы Вермахта летом 1941 года?.


- судя по размеру армий вдоль границы на 22 июня - переброску изо всех сил делали и русские, и немцы. У немцев была лучше логистическая сеть - и они успели раньше. Не более и не менее. А нападать русские вполне резонно решили, когда вермахт будет стянут к ЛаМаншу - и завязнет в высадке на острова. Там же будет и вся немецкая авиация.

Приходи и бери Германию тепленькой со стороны голой задницы. Именно так. Но задницей Германия так и не повернулась - и вместо теплой заднице взяла и врезала России под дых

Летом 1940 Россия переваривала Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Буковину. А зимой русские попробовали наступать против финнов. Оно у них как-то не заладилось


 Цитата:
Какой был смысл Англии и Франции продолжать войну после октября 1939 года? Польша пала, немцы были готовы к мирным переговорам, союзники и Польшу предали, и переговоры вести не стали..


- русским не понять )) Из принципа. Англичане и французы принципиально не принимали нацизм. И никакую Польшу они не предавали. Они резонно учитывали, что Германия побоится лезть на Польшу, что имеет таких мощный гарантов. Они же не знали, что у немцев за неделю до вторжения появился сильнейший подельник. И партнер в агрессии.

В любом случае - честь им и слава, что продолжили войну против нацизма и дальше. И позор России за ее дружбу и братание с наци.

 Цитата:
Жуткий террор это сколько процентов от населения? Вот немецкий террор стоил полякам почти 20% населения. Арестовали и выслали в новых районах СССР примерно 1% населения, не уничтожили.


А куда немцам было ссылать тех поляков? Русские депортировали с осени 1939 по июнь 1941 более миллиона поляков с захваченных страной советов в 1939 украинских и беларуских территорий Польши. Это очень высокая цифра - если учесть, что в той же Волыни поляки составляли около 10% населения. Смертность среди переселенцев при этом превышала норму во много раз. Плюс расстрелы представителей "враждебных классов" из числа поляков. Плюс крупнейший в мировой истории расстрел пленных в Катыни

 Цитата:
1) Вообще то в 1918 году началась Интервенция в Россию. Англия, Франция, Япония, США и т.д.


- расскажите поподробнее. Я сгораю от нетепрения. По-вашему - Антанта начала полновесную интервенцию в Россию? И где высадились французы? Часом не в оккупированной РСФСР Украине?

2) Восстание Григорьева - мелочь. Армия Колчака вышла к Волге, Деникина к Орлу, Юденич стоял у Питера.

Иногда и русская вики пишет внятные вещи. В статье о восстании Григорьева -

 Цитата:
Наряду с Вёшенским восстанием, майские события на Украине сыграли ключевую роль в развале советского тыла на Южном фронте Гражданской войны летом 1919 года и последовавших успехах Вооружённых сил Юга России, а также в срыве планов военного вмешательства Советской России в Румынии и Венгрии для оказания помощи венгерской революции


- коротко и ясно.

И еще - к теме якобы "гражданской войны в Украине" 1918-1920 - докладная советского комиссара о ситуации там после подавления восстания Григорьева:

 Цитата:
«…Население города настроено панически. Коммунисты вынуждены работать чуть-ли не в подполье. Солдаты бьют только за принадлежность к партии. Уманский коммунистический отряд был вынужден спрятать оружие и выехать в Киев. Группа местных работников, членов исполкома, евреев, также как и сотрудников ЧК эвакуировались.

Единственным способом, способным улучшить положение была бы, по моему мнению, переброска великорусских частей… в наш район.

Остаётся добавить, что, разумеется, никакая работа на селе у нас сейчас невозможна, потому что ни один работник не рискнёт выехать на село..."

из доклада в ЦК КП(б)У коммуниста Кулика из Умани, июнь 1919 г


 Цитата:
3) Кто на кого напал в 1920 году? Помниться сначала кто-то взял Киев.


- поляки взяли Киев после того, как РСФСР взяла наш Киев. Так понятнее?

 Цитата:
Вообще то милитаризация началась в 1928 году. После военной тревоги 1927 года, которая показала, что СССР обречен на поражение в случае агрессии даже Малой Антанты. А на Востоке - Япония. Такая мирная страна?!


- такой же бандюк, что и Россия )))

А военная тревога - это что? Русские полезли расшатывать послевоенную Европу, попались на горячем, получили ноту Чемберлена за свои подрывные действия - и объявили военную тревогу?

Вам это не напоминает сопли и вопли о происках Запада по итогам вторжения России в Украину? И после деяний нового - нынешнего Коминтерна - на Западе?

 Цитата:

Где бы эти планы прочитать? Против всего мира? Вообще то Тухачевский предлагал выпустить разных хлам: МС-1 и бронетрактора. Которые могли бы использоваться и в гражданке, и на фронте. Армады таких вундерваффе точно бы весь мир погубили, все от смеха бы загнулись.


- могу ссылки вам накидать по запросу. Снитко, Триандафиллов, Тухачевский итд. У Самуэльсона все это неплохо показано - см на


Нажмите для увеличения


 Цитата:
Однако, разве другие страны в носу ковырялись? Вот Запад и Япония строят флот. 1 тяжелый крейсер строит как 1000 Т-26. У Японии, Англии и США их по 18.


- да, вражеские крейсера представляли собой жуткую угрозу советским рыбацким шаландам

Одно только удивляет - у главных империалистов - Англии и США - штук по 300 танков в 1939. По одному на 100 русских танков. А с Германией Россия уже в обнимку

 Цитата:
А так, все остальные овечки. Италия, Япония, Англия, Франция, Польша -все овечки. Что там эти страны творили в колониях? Или там люди второго сорта живут? Их можно?


- вы о том, что Москва мордовала наших селян куда хуже, чем негров?

(Отредактировано автором: 29 июня 2017 — 21:27)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 июня 2017 — 23:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 VoxPopuli пишет:
Барбаросса - это план на всякий случай.

Наконец-то я дождался человека, заинтерсовавшегося IV пунктом Барбароссы.
Четвертый год жду. Да, 18 декабря еще ничего окончательно не было решено.

Нажмите для увеличения

И также, как начинали в декабре, так и в июне заканчивали.
(Добавление)
 Цитата:
Документ Верховного командования сухопутных войск, Генштаб, 1-й квартирмейстерский отдел, исх. № 1170/41, штампы секретности, 10. 6. 41
Командование группы армий, вх. № 2550/41, 12 июня 41 г., 11 экземпляров
Касательно: даты Барбароссы
" На основании предложения ОКХ командованием ВС установлены следующие даты для дальнейших подготовит. мероприятий:
1. В качестве дня "Б" иметь в виду 22.6.
2. 18. 6. считается самым поздним временем для остановки, без раскрытия направления главного удара
3. 21.6. в 13.00 будут сообщены:
а) Кодовое слово "Дортмунд". Это означает, что нападение, как и предусмотрено, состоится 22.6. Одновременно, этим инициируется открытое издание приказов.
или б) Кодовое слово "Альтона". Это означает приостановку нападения, причем с этого момента
нужно будет считаться с полным раскрытием(разоблачением) развертывания.
4. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.
Подпись Гальдера.

10 июня еще неизвестно, какой город "осветит" своим названием Барбароссу: Дортмунд или Альтона. А решать пора, ибо через неделю с небольшим, как считают немчики, станет известно направление главного удара. Зря боялись! Сталин и Ко даже сам факт подготовки нападения профукали. Огорчение

(Отредактировано автором: 29 июня 2017 — 23:47)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 00:17
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 VoxPopuli пишет:
я более чем уверен, что Россия в роли официалього друга и боевого соратника и стала решающим фактором для Гитлера, когда он решил атаковать Францию в 1940.


Нескромный вопрос. А почему предложенный франции вариант противодействия Германии не был принят???? ну так......

Второй вопрос. мне сдается, что немного ранее 1939 года, было ДВЕ забавные истории: аншлюс Австрии и оккупация Чехословакии. Последней было гарантированна поддержка Франции.
В 1939 годе, верные союзники Польши почему то ни сделали ни чего, что бы спасти Польшу.
А Польша годом ранее, совместно с Германией захватывала Чехословакию, а потом совместным парадом с участием немецкого генералитета праздновала ПОБЕДУ над Чехословакией...

Вопрос. официальными друзьями германии были : Польша, Франция, Британия....все имели ДОГОВОРА с Германией о ДРУЖБЕ и иные документы типа гарантирующие мир. Но как то странно, что другом называют только СССР.

Согласно мюнхенского пакта, произошел раздел Чехословакии между Германией и Польшей. Но почему то это не вызывает истерики. А пакт молотова-ребинтропа, который стал последним Пактом предвоенной Европы, как то вас волнует. отчего же так??????
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 02:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=VoxPopuli]я бы так не сказал. В 1939 СССР был вовсе не нейтралом, а боевым побратимом и соратником Рейха в первой кампании Второй мировой. Точнее говоря - первым его боевым союзником. Это раз


.... и далее....

Признаться, вызывает "дежавю" - чисто резуновский стиль. В одну "кошелку" все вместе - факты,
предположения, различные точки зрения.... сильно притянутые "за уши" события.... И как автор (???) ни
старается, антисоветизм просто "брызжет".... через строчку!

Хотя..., конечно!!!! Вопрос о "пакте" обсуждать даже неинтересно. Его необходимости, надобности,
целесообразности. Раздел Польши - тоже. И обсудили (и осудили Хм ).
Но вот вопрос о пересмотре политпропаганды лично у меня ТОЖЕ вызывает недоумение и раздражение.
Некоторые факты просто вызывающе прогерманские/прогитлеровские... . в СМИ того времени. Почти ВСЕ воспоминания того времени полны удивления этой/такой подачей информации... (Собственно, нечто подобное отмечали и немцы, в Германии...?).

Но, как говорится, знал бы, где упадешь... Вон за Трампа "когти рвали", чуть полстраны не поссорились -
кто "за", "кто" против... А что вышло??!
ИМХО, так и с Гитлером - обмишулились Растерялся . Но устояли! И как отмечали ВСЕ участники тех
событий, что ВЫСТОЯЛИ именно благодаря ИВС....
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 05:13
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
И как автор (???) ни
старается, антисоветизм просто "брызжет".... через строчку!
Размечтались об антисоветизме автора. У него слова "СССР" и "советские" только раз и прозвучало. Ловите "антисоветизм":
 VoxPopuli пишет:
Русские полезли расшатывать послевоенную Европу, попались на горячем, получили ноту Чемберлена за свои подрывные действия - и объявили военную тревогу?
 VoxPopuli пишет:
поляки взяли Киев после того, как РСФСР взяла наш Киев. Так понятнее?
 VoxPopuli пишет:
Летом 1940 Россия переваривала Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Буковину. А зимой русские попробовали наступать против финнов. Оно у них как-то не заладилось
 VoxPopuli пишет:
вы о том, что Москва мордовала наших селян куда хуже, чем негров?
 VoxPopuli пишет:
И то, что русская разведка в Германии на два порядка превосходила немецкую в России - тоже показатель. Как и их Коминтерн.
 VoxPopuli пишет:
Русские сами нашли себе на задницу приключения, когда полезли в Румынию. Их распирало от военного ража - и Гитлер понял, что такому ненадежному подельнику полезно будет загодя воткнуть в бок ржавый нож. Сидели бы русские тихо - шанс бы, что всю Вторую мировую они бы так и отсиделись, был максимальным
Достаточно "антисоветизма"?
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
Россия приняла решение о вторжении в Европу еще в 1918. А 1941 должден был стать воплощением ее старого гросс-проекта. Не более и не менее

Резун - тот мальчик, что крикнул первым про голого короля. А наше дело - проработать тему, которую он лишь подергал за заднюю лапку. Россия была единственной в мире страной, максимально оптимизированной для ведения затяжной тотальной войны. Германии в 1939 и 1941 такое и не снилось. Тоталенкриг в ней будет продекларирован в 1943 и внедрен в 1944. А Россия в своем тоталенкриге жила, я думаю, с начала 1930х годов. А с 1939 - и подавно

Тотальная война - вот в чем Россия проявила максимум своей сноровки. Она под нее и была заточена максимально. И за 70 советских лет она показала полную неспособнсть решить даже самые элементарные житейские проблемы. Они ее мало волновали. Страна быстро превратилась в гигантский военный завод - и в огромный лагерь при этом заводе. И в таком чрезвычайном режиме и влетела в полный коллапс в 1991
Вы уж нас русских извините, будь ласка, за то что мы проиграли в 1917-1921 годах Русско- советскую войну. Бело-русские ( по аналогии с белополяками, белофиннами) воевали как вам известно "За единую и неделимую Россию" (это наша национальная идея, как оказалось на все времена). Как и положено после проигрыша в войне страна и нация лишилась своих территорий. За то что против русских воевали все инородцы они получили свои республики и автономии. В зависимости от вклада в общую победу над великодержавным гусским шовинизмом ,как выражался картавый основатель и основоположник всех этих новоявленных латвий, эстоний и конечно же украины с казахстаном. И 74 года власти нацменов русские платили дань , контрибуцию новым хозяевам. Советская власть строили для них всё материальное . И самое главное создавали из народов нации.
И это было бы ещё ничего страшного. Если бы все республики были размером территорий и населения с латвию или грузию. В крайнем случае с Белоруссию (которая скоро станет русофобской литвинией). А глянем на карту СССР и современную. Что сразу бросается в глаза? КССР и УССР , они же сегодня КР, УР, помимо РСФСР и РФ. А теперь представим на секунду, что границы с этими КР и УР превратились в линии фронтов. Ещё не впечатляет?
А если этого мало тогда пусть каждый возьмёт разноцветные фломастеры и раскрасит имеющиеся национальные автономии на территории самой РФ. Может тогда дойдёт какие мины замедленного действия под русскую цивилизацию заложили победители -"комиссары в пыльных шлёмах"... "на той единственной гражданской".
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Да, 18 декабря еще ничего окончательно не было решено.
 AbollonPolvedersky пишет:
10 июня еще неизвестно, какой город "осветит" своим названием Барбароссу: Дортмунд или Альтона. А решать пора, ибо через неделю с небольшим, как считают немчики, станет известно направление главного удара. Зря боялись!
Через неделю с небольшим , это 18-20 июня 1941 года? А то что советы узнают о намерении немцев начать войну-напасть на СССР их не волнует? А если , поверив своей разведке, Сталин, нанесёт превентивный удар... как и положено с военной точки зрения в таких случаях. Тогда узнав о таком подарке заранее ,немцы и просигналят "Альтоном". Может конечно случится ещё чего нибудь сверхнепредвиденное. Гитлер-умрёт от страхов в животе.... Бог на Берлин сбросит садому и гомору ...Англичанка высадится в Нормандии.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Потому что его строительство физически не возможно. Когда мы получим хотя бы 10 линкоров из 30? К концу 40-х? Потом, нужно понимать, что Гитлер -не смотрит на нас как на равных. Так что разные союзы возможны. По мне для континентальной России важнее сухопутные войска и особенно ВВС.
Это вы как один из членов Политбюро (сейчас) сказали , вашему Вождю. Или поселились в тело самого Хозяина? Как же ОН сам до этого не додумался. ?

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 07:08)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 07:32
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Бред Крылова даже не комментирую. Англичане чего хотят втянуть СССР в войну и Баку разбомбить? Или они Сталиным руководят?
Раз англичанку гадящую отбрасываете , тогда вот вам от Крылова:
 Волкон пишет:
Сама идея, что "Сталин верил Гитлеру" - это оскорбительная чушь. "Верить Гитлеру" в подобном вопросе означает быть дауном, дебилом на уровне клиническом. Сталин был выродок и мерзавец, но звериное чутьё на опасность у него было - иначе бы его во главе СССР не поставили бы. Да, впрочем, какое там чутьё - тут и пятилетняя девочка не ошиблась бы. Гитлер, конечно же, хотел напасть - и, конечно, первым.
Тогда получается Сталин- пятилетняя деточка , даун, censored- клинический. Крылов читает лекции по логике и философии. Это он действительно так отчасти прикалывается. При этом хорошо знает какая третья сила уже тогда руководит миром. Которая между первой мировой и второй мировой войнами перерывчик небольшой сделала. Сегодня её называют мировой глобалией. Только клан Рокфеллеров подкинул советам на их милитари-индустриализацию 400 миллионов долларов, а Гитлеру 600. Так что и Сталин и Гитлер им были должны по гроб- мировым банкоматам. Хорошо
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Вон за Трампа "когти рвали", чуть полстраны не поссорились -
кто "за", "кто" против... А что вышло??!
А пока ничего не вышло. Нет пакта о ненападении и о разделе сфер влияния. Пакта Лаврова с ...(кто там у них за Риббентропа будет расписываться?).
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 09:41
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Волкон пишет:
Вы уж нас русских извините, будь ласка, за то что мы проиграли в 1917-1921 годах Русско- советскую войну.


- я очень извиняюсь. При всей моей нелюбви к классикам марксизма-ленинизма-сталинизма, иной раз приходится их цитировать

Большевиков массово поддержала русская глубинка. А точнее - ее исконные земли. Если хотите - насельники былой территории раннего Московского царства. Русское Нечерноземье

Там в 1918-1920 была настоящая цитадель большевизма. Именно эти губернии отдали большевикам максимум голосов на выборах в Учредительное собрание в конце 1918 - и сделали их партией уже законных победителей у себя. Для вас это новость?

И по этой части товарищ Сталин совершенно прав в своей статье, опубликованной в Правде в декабре 1919. Приведу длинную цитату - Сталин там расставляет все точки над i. И сейчас - по прошествии столетия - это видно, как Божий день

Контрреволюцией он назвает антибольшевизм, а революцией - большевизм. Читайте внимательно - оно того стоит

 Цитата:
К военному положению на Юге

http://grachev62.narod.ru/stalin/t4/t4_68.htm#r2

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 282–291.

«II. О причинах поражения контрреволюции

… Советское правительство есть единственно народное и единственно национальное в лучшем смысле этого слова правительство, ибо оно несет с собой не только освобождение трудящихся от капитала, но и освобождение всей [c.284] России от ига мирового империализма, превращение России из колонии в самостоятельную свободную страну.

Тыл советских войск крепнет, питая своими соками красный фронт, потому что советское правительство есть правительство освобождения русского народа, правительство, пользующееся максимальным доверием широких слоев населения.

Б) Окраинное положение контрреволюции.

Еще в начале октябрьского переворота наметилось некоторое географическое размежевание между революцией и контрреволюцией. В ходе дальнейшего развития гражданской войны районы революции и контрреволюции определились окончательно.

Внутренняя Россия... – с однородным в национальном отношении населением, по преимуществу русским, – превратилась в базу революции.

Окраины же России, главным образом южная и восточная окраины, без важных промышленных и культурно-политических центров, с населением в высокой степени разнообразным в национальном отношении, состоящим из привилегированных казаков-колонизаторов, с одной стороны, и неполноправных татар, башкир, киргиз (на востоке), украинцев, чеченцев, ингушей и других мусульманских народов, с другой стороны, – превратились в базу контрреволюции.

Нетрудно понять, что в таком географическом распределении борющихся сил России нет ничего неестественного. … Разве не ясно, что никакого другого “географического распределения” и не могло быть?

В противоположность окраинам внутренняя Россия открывает совершенно иную картину. Во-первых, в национальном отношении она едина и спаяна, ибо девять десятых ее населения состоит из великороссов.

Во-вторых, достижение классового единства живой среды, питающей фронт и непосредственный тыл советских войск, облегчается наличием в ней популярного среди крестьянства петроградско-московского пролетариата, тесно сплачивающего его вокруг Советского правительства.

…. достаточно Советскому правительству кликнуть клич о помощи фронту, чтобы Россия мигом выставила целый хоровод новых полков.

В этом же нужно искать источник той поразительной силы и беспримерной упругости, которую обычно проявляет Советская Россия в критические минуты.
Здесь же следует искать объяснения того непонятного для просвещенных шаманов антанты факта, что “контрреволюционные войска, дойдя до известных пределов (до пределов внутренней России!), неминуемо терпят катастрофу.
..”.

Но кроме указанных выше глубоких причин поражения контрреволюции …существуют еще другие ближайшие причины (мы имеем в виду главным образом Южный фронт). Таковы:
….
3) Наплыв на фронт коммунистов-рабочих из Питера, Москвы, Твери, Иваново-Вознесенска, вошедших в наши южные полки и совершенно преобразивших последние.»




“Правда” № 293,
28 декабря 1919 г.
Подпись: И. Сталин

Что касается временных уступок не-русским народам заново сколоченной большевиками русской империи - то это не широкий жест большевиков. Увы. Это - продукт массовых антибольшевистских восстаний в тех национальных окраинах. И попытка Москвы закрепить свое господство в них, сначала жестоко подавив вооруженное сопротивление - а потом несколько ослабив удушье

Это тот же шаг назад у вашего большевизма в национальной политике, что и НЭП-в экономике. Вынужденный шаг московской власти назад. Временный компромисс с не-русскими народами. Он был нужен, пока Москва форсированно создавала мощнейший репрессивный аппарат для генерального наезда на строптивых нацменов. Именно так

Почему пришлось отстутпить? Да потому, что по итогам войны за реставрацию территори РИ красная Россия потерпела тяжелейшее поражение в войне с Польшей за право захватить всю Украину. И потому, что Украина в 1919 была ареалом сплошных восстаний против той чужой ей власти

И не зря московские эмиссары слали в Москву депеши с требование прислать великорусские полки в ответ на тот факт, что "вся Украина охвачена восстаниями". Местная шушера, что пошла на сотрудничество с интервентами, гроша ломаного не стоила. Нужны были великорусские полки - и нужна была московская ЧК и ОГПУ.

Документов в подтверждение этого тезиса у меня в избытке

Но вы не расстраивайтесь. Акций коренизации оккупационной московской власти в тех так называемых "национальных респуликах", начатая после той войны, с треском провалилась. Коренизация -это попытка показать ярко-русскую власть Москвы там как местную - или полуместную. Партия в республиках и не думала разговаривать на местных языках - и смотрела на местных с прищуром.

Да, нацменам пришлось сделать большие поблажки, дозволив образование на национальных языках, какую-то полиграфию и создав там совершенно марионеточные республиканские правительства

Но как только Россия завершила создание мощнейшего карательного аппарата - коренизации (украинизации в том числе) пришел скорый конец. И первым, где началось жесткое подавление любых попыток национального неповиновения или сопротивления, стала Украина

Она была первой, куда началась русская большевистская интервенция - буквально через два месяца после захвата большевиками власти в России. Менее 10% голосов за партию большевиков на выборах в Учредительное делали нулевым шанс их легитимного прихода к власти. Оставались русские штыки - и большевизм был в вколочен в Украину русскими штыками.

Во второй серии акции по покорению строптивой Украины первый удар обрушился на местную элиту. Тем более, что она изрядно засветилась в годы "украинизации". С 1928 начинается серия громких процессов против нее. Подробности по запросу

Ликвидация основной части украинской национальной элиты длилась без малого 10 лет и завершилась в основном в 1938-39. Под предлогом борьбы с петлюровщиной и буржуазным национализмом были ликвидированы сотни самых ярких представителей украинской элиты - научной, культурной и административной. А через несколько лет после ее начала стартовала другая акция. Акция тотального устрашения украинского селянства. Москва принесла в исконно-украинские земли голод и голодную смерть, которых они не знали с ранних былинных времен

Несколько миллионов селян - с малыми и старыми - умерли страшной медленной голодной смертью. Остальных обуял чудовищный страх перед чужой властью, которая не брезгует убивать даже малых деток и беременных женщин - убивая их тысячами и десятками тысяч.

К середине 30х годов Украина была сломана через колено. И для большинства украинцев в УССР осталось два выбора - или смерть - или вынужденное сотрудничество с московской властью. Лишь тогда начинает пополняться украинцами так называемая украинская компартия, а Москва может декларировать, что украинцы-де приняли советскую власть

Что касается массовой поддержки большевизма исконной России - то это - увы - исторический факт. И Сталин никак не лукавил.

И закрепил это тостом 1945, где восславил русских, поддержавших большевистскую власть в тяжелой войне, в которую та власть и втащила русских в начале Второй мировой

И уже в 1919 - заметьте - Сталин выступает как настоящий русский имперец. Да и сам большевизм - как только в России из-за попытки большевиков сразу внедрить коммунизм (обделавшись с этим, они потом назовут этот коммунизм чисто "военным"Подмигивание стало нечего жрать - первым делом полез душить Украину - чтобы найти там хлеб и уголь, позарез нужный обольшевиченной России

Но это только лицевая сторона медали. А что в ней на реверсе? А там - число царских генералов и офицеров, что целыми толпами повалили под красные знамена - оказывается гораздо большим, чем в Белой армии!!! Более 200 генералов и около 35 тысяч офицеров составили прочный профессиональный костяк РККА - и обеспечили ей - при постоянном пополненнии рядовым составом из русской искони - гарантированную победу в серии русских завоевательных походов для покорения бывших национальных окраин РИ

Проще говоря - РСФСР подмяла и вернула в новоявленную империю почти все национальные территории бывшей РИ уже к исходу 1920 года. Кроме провала в войне с Польшей за Украину.

И не надо тут про Ротшильдов. Да, их целью была ликвидация европейских империй. И в первую очередь - антисемитской РИ. И они это сделали успешно. И даже в раннем совке евреи быстро заполнили огромный кадровый вакуум - после бегства или ликвидации тонкого слоя русской европеизированной элиты, что успела сформироваться в имперские годы

В тот период ориентации России на Запад, что и стал ее серебряным веком

Но увы - элиту эту простой русский народ размазывал по стенкам ничуть не хуже так называемых еврейских комиссаров. А в 1937 дойдет черед и до них. И Большой террор 1937-38 будет, помимо прочего, мощным ударом по этой национальной прослойке в советской верхушке

А те евреи, что уцелеют - станут верой и правдой служить делу реанимированной российской милитарной империи - какую и выстроят Сталин со товарищи

В итоге этого большого дела бывший еврей Каганович станцует в Кремле перед бывшим грузином Сталиным камаринскую - чтобы убедить его, что и он теперь заделался чистым русаком

Даже не сомневайтесь - так оно и было. И братание красной России с нацизмом с сентября 1939 - это абсолютно закономерная вещь. Даже в переписке германского МИДа с посольством в Москве в то время отмечалась волна великорусского шовинизма, охватившая совок. На фоне замены еврея-Литвинова русаком Молотовым на посту наркоминдела.

Но это так, к слову

 Цитата:
Бело-русские ( по аналогии с белополяками, белофиннами) воевали как вам известно "За единую и неделимую Россию" (это наша национальная идея, как оказалось на все времена).


- а хотите я вам подскажу -как умеренный украинский националист - в чем порочность вашего русского национализма?

В том, что вы земельку ставите выше вашего этноса. И державу - выше. Отсюда вся порочность и слабость вашего национализма. Россия не жалеет своих русаков - и не бережет их. Они у ее державы - даровой расходный материал

И попытка держать единую и неделимую приходит в жестокую коллизию с интересами вашего титульного этноса. Ибо единая и неделимая состоит из автохтонных территорий - помимо вашего - еще 150 коренных народов России.

И латентный, но массовый великорусский шовинизм - о котором я имел возможность слышать от целой вереницы моих не-русских коллег, когда я жил и работал больше пяти лет в вашей глубинке - рано или поздно взорвет те остатки вашей былой империи, что зовутся сейчас РФ. Даже не сомневайтесь. Вы не предлагаете малым народам РФ адекватной модели в РФ.

Русификация их идет полным ходом уже много столетий - и это вряд ли нравится их национальным элитам. И уже не то время, чтобы их отстреливать, как это делалось в 30е годы. Рано или поздно - как только ресурсы Москвы дотировать из трубы национальные регионы оскуднеют - получите ворох сепаратистских проблем

Вы и Украине ничего адекватного не предложили - и видите сейчас результат. А может - и не видите - и потому уже четвертый год ломаете об нее зубы. Но это отдельная тема

 Цитата:
За то что против русских воевали все инородцы они получили свои республики и автономии.


- не смешите. Верхушка УССР была четким проводником воли Москвы - и боролась изо всех сил с украинским национализмом, попутно зачищая лучшие кадры украинской национальной элиты. А про тот массовый погром национальных кадров, что прошел в 30е годы практически по всем не-русским народам СССР - вам рассказать?

Боюсь, что эти вещи остались за кромкой вашего восприятия. Самое смешное, что о якобы итернационализме русских обычно говорят лишь сами русские. При этом латентный шовинизм - это то, с чем и я, и другие мои не-русские коллеги сталкивались в России на каждом шагу. У нас как-то в компании возник на эту тему спонтанный разговор - и живым примером того шовинизима не было числа

Заметьте - я тогда только сидел и слушал. Интернационализм у вас, должен сказать, проявляется лишь в адрес тех нацменов, что демонстрирует стремление как можно глубже засунуть у себя все национальное - и как можно быстрее заделаться русаком. Именно так

У украинцев среди вас есть даже четкий индикатор. Если они, не моргнув глазом, отызваются на обращение - хохол - значит, с ними все в порядке, и они на верном пути

 Цитата:
И 74 года власти нацменов русские платили дань , контрибуцию новым хозяевам. Советская власть строили для них всё материальное . И самое главное создавали из народов нации.


- нации? Вы создавали нации, зачищая повсеместно национальные элиты?

Я в свое время читал от избытка времени БСЭ, которую купил на руках в начале 80х, переплатив втрое. И довольно быстро обратил внимание, что в биографиях национальных кадров там дата смерти - без места, и сплошь и рядом - 1937, 1938 итд итп. Хотя у тех, кто умер своей смертью в 20 веке - всегда указано место и рождения, и смерти.

По тем национальным элитам страны советов в 30е годы словно стальная метла прошлась. И много позже я ознакомился с биографиями целой вереницы таких деятелей. Все они кончились печаль


 Цитата:
А если этого мало тогда пусть каждый возьмёт разноцветные фломастеры и раскрасит имеющиеся национальные автономии на территории самой РФ. Может тогда дойдёт какие мины замедленного действия под русскую цивилизацию заложили победители -"комиссары в пыльных шлёмах"... "на той единственной гражданской".


Поймите простую и очевидную вещь. Век империй прошел. Ваша нынешняя - последний архаизм, и очень необычно видеть его в этом формате в 21 веке. И в ваших рассуждениях - я извиняюсь - стандарты 19 века очень громко кричат. И Россия сейчас уже вошла в коллизию с основной частью цивилизованного мира.

Даже Китай не поддержал крымнаш. Понятно, что у хулигана - большая бомба в руке - и никто с ним бодаться напрямую не хочет. Укрощение вашего империалистического ража - это тяжкая доля, что выпала украинцам. Мы кое-как с этим справляемся - с небольшой поддержкой извне.

Но Россия тратит на это чудовищные ресурсы, которым у нее скоро обозначится кромка. Вы, ребятки, форсируете кончину остатков вашей былой империи. И печально то, что вы так и не разобрались в своей истории. Увы. Иначе бы поняли, что в 1991 Россия сжалась до размеров Московского царства начала 17 века

А поскольку она в 2000е пошла прежним путем - просто шаг-в-шаг - то велик шанс, что она сожмется через какое-то время до размеров Московского царства при Иване III. И это и будет ваша автохтонная территория. Может, так оно будет и лучше - не знаю. Но в процессе распада России достанется и ее соседям.

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 09:53)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 12:56
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31284
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 VoxPopuli пишет:
Увы. Это - продукт массовых антибольшевистских восстаний в тех национальных окраинах.
Кронштадт, Тамбовщина, Сибирь ,вот были главные центры антибольшевицких восстаний, после окончания т.н. ГВ. Махновщину Вы в украинство кажись не записали...? Да и с ним было покончено на излёте 20-го года. В 1921 году легко покорились большевикам республики Закавказья...Но самое главное снова не видно вашей украины, как не было её в видать всю Русско-советскую войну 17-21 годов.




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 31 32 33 34 [35] 36 37 38 39 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история