Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (50): В начало « 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 15:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
А то что советы узнают о намерении немцев начать войну-напасть на СССР их не волнует?

Ну, как не волнует?! Есть немного! Подмигивание По их прикидкам о нападении русским станет известно уже в конце апреля начале мая, когда они начнут передислоцировать свои основные силы с линии Тарнув-Варшава-Конигсберг после 24 апреля. Ну и что? Немчики считают, что к 22 июня мы уже ни кера существенного сделать не успеем. Вы не забывайте, что германам в самих сладких снах не снилось, что они застанут русских спящими и будут проходить в первые дни
по 40-50 км. Они рассчитывали, что придется серьезно побуцкаться в первых боях на границе. На такой подарок геноссе Сталина, который случился в реале они и думать не могли.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top

VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 15:50
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Волкон пишет:
 VoxPopuli пишет:
Увы. Это - продукт массовых антибольшевистских восстаний в тех национальных окраинах.
Кронштадт, Тамбовщина, Сибирь ,вот были главные центры антибольшевицких восстаний, после окончания т.н. ГВ. Махновщину Вы в украинство кажись не записали...? Да и с ним было покончено на излёте 20-го года. В 1921 году легко покорились большевикам республики Закавказья...Но самое главное снова не видно вашей украины, как не было её в видать всю Русско-советскую войну 17-21 годов.


- кронштадт - там восстали никак не местные жители. Рассказать, какая доля "малоросов" была в тогдашнем царском флоте?

Тамбов и Сибирь - никак не центральные русские губернии - это периферия, исторические новоселки. А как с большими восстаниями местных жителей в искони? Никак.

Махновщина - то просто маргинальные выселки. Хотя я вам подскажу - русских крестьян на территории нынешней Украины был мизер. По совершенно объективным причинам. По той же причине в Кремле решили передать в 1954 Крым в УССР. Потому, что крестьяне, которых Москва туда завезла из Нечерноземья вместо депортированных крымских татар, понятия не имели о том, как вести хозяйство в непривычных условиях. Как аграрии они там оказались просто нулевыми. И тогда и возникла мысль передать голодный и ободранный Крым "украинским товарищам", у которых был богатый опыт сельского хозяйства в южной степной зоне
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 15:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 VoxPopuli пишет:
Цитата:
Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определенно исходить из того, что речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию в отношении нас.

...Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций

Я смотрю, Вы новичок на этом сайте и как-то своеобразно даете цитаты, не засвечивая автора. Это специально? Или можете назвать источник вот этой конкретной цитаты по Барбароссе?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 15:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 VoxPopuli пишет:
а вы хотели, чтобы Англия и Франция объявили войну не только Германии, но и России? И воевали не против одного военного монстра, а сразу против двух? Советую вам посмотреть, как выглядели британские сухопутные силы в начале ВМВ. Что-то около 300 танков - по памяти. И 20 дивизий


Около тысячи. У Франции намного больше.


 VoxPopuli пишет:
Спуститесь на землю. АиФ прекрасно сознавали, что значит Россия для Третьего Рейха. И всерьез рассматривали вопрос бомбежки русских нефтепромыслов в Баку с иранских аэродромов в ходе финской кампании русских - да вторжение Гитлера в Западную Европу помешало этим планам


Так это противоречит 1-му пункту. Так боялись ли англо-французы советского монстра или нет? Судя по тому, что готовились к нападению - не очень боялись.

 VoxPopuli пишет:
Какой Витебск? Повторяю - у немцев даже близко не было планов войны с Россией в те годы. Зачем она им? Что им не хватало - суглинков? Если немцы даже не стали оккупировать половину Франции после ее разгрома в 1940 - а там земли не чета Центральной России по ценности

Русские сами нашли себе на задницу приключения, когда полезли в Румынию. Их распирало от военного ража - и Гитлер понял, что такому ненадежному подельнику полезно будет загодя воткнуть в бок ржавый нож. Сидели бы русские тихо - шанс бы, что всю Вторую мировую они бы так и отсиделись, был максимальным


Пока воевали с Францией - планов не было, разбили Францию, планы появились. Зачем Германии в Европе еще один конкурент, причем с враждебной идеологией и на союз с которым рассчитывает Англия? Судя по всему немцы после Франции потеряли голову, а Финская война показала якобы, что русских легко бить.


 VoxPopuli пишет:
- какие соглашения? Летом 1939 у русских не было общей границы с Германией. И договор АиФ с ними о совместных действиях против Германии означал бы как минимум согласие на пропуск русских войск через Чехословакию и Польшу

Чем такой пропуск закончился через год для прибалтов? Тремя государствами на карте мира тут же стало меньше. А тремя так называемыми "советскими республиками" на карте СССР - больше. То же самое было бы и с Польшей и Чехословакией. Даже не сомневайтесь

Договор с русскими означал бы согласие АиФ на расширение СССР на запад на полтысячи верст. Только так. И большевизацию Польши, Чехословакии и половины Германии.


Вообще то, Чехословакии уже не было, был Протекторат Богемия и союзник Рейха -Словакия. Для Польши союз с СССР был вопросом жизни или смерти. Рейху Польша как государство поляков было не нужно вообще.

По мне действия поляков и Антанты откровенный бред. Поляки не имея сил начали гонор проявлять, англичане и французы не имея воли к настоящей войне зачем то гарантии дают, не заключая союза с СССР.


 VoxPopuli пишет:
Вам рассказать, что русские творили в ЗУ в 1939-1941? Там был настоящий кошмар. Как мне сказала одна пожилая селянка, что была тогда старшеклассницей - Вони робили тут тЕмно!

- Мрак! Тот же массовый террор Россия притащила бы и в другие страны


Что конкретно? Вырезали деревни, жгли сельчан в сараях, вешали, закапывали живьем? Факты давайте, ссылки на документы. А людям свойственно привирать и преувеличивать.

Вспомните нынешний конфликт. Если верить нашим СМИ и жителям Донбасса, то ВСУ и НГ это какие то злобные орки, которые мальчиков распинают и мирные города сносят. Правда когда просишь конкретику, вся ваша ужасность уходит. Так и с нами в 1939 году.


 VoxPopuli пишет:
а почему вы думаете, что европейцам немецкая оккупация была хуже русской? Чем им германский нацизм был хуже русского большевизма? Ничем

Я вам скажу больше. В той же Галичине в 1941-1944 немцы вели себя достаточно лояльно по отношению к местному населению. И во Франции, и в Голландии - вполне терпимо. И уж точно гораздо лучше, чем русские в той же Галичине в 1939-1941.

Есть с чем сравнивать. И у поляков целая вереница фильмов о том, что творилось с депортированными из наших западных краев поляками в Сибири - в лагерях или на принудительном поселении.

И именно поэтому армия Андерса, сформированая там из сосланных поляков и тех польских пленных, которых не расстреляли в Катыни, наотрез отказалась воевать на русском фронте - и ушла к англичанам через Иран.

Это после войны изрядно битый большевизм стал намного менее наглым и людоедским. А до войны он нес чужим странам и народам абсолютный беспредел


1) А кто сказал, что должна была быть наша оккупация? СССР хотел военного союза с Антантой, но равноправного и с гарантией.

2) Не спорю, с населением З. Европы немцы вели себя лучше.

 VoxPopuli пишет:
Еще меньше держал бы слово Сталин - будь с ним подписан в 1939 договор. Не подписали АиФ договор с русскими - те тут же преподнесли гадам-фашистам секретный протокол о распиле Восточной Европы, через три недели вступили в ВМВ на их стороне, а 28 сентября 1939 подписали с нацистами договор о дружбе

Вот и вся суть тогдашней страны советов - чтобы вы не сомневались. И через месяц они уже бичевали на всех углах страны, что объявили войну фашизму


Ну и в чем суть? В отстаивании своих интересов? Если АиФ не хотят дружить, то пришлось договариваться с немцами.

 VoxPopuli пишет:
Я стопроцентно уверен, что как только немцы начали воздушную Битву за Англию - как преддверие большого десанта на британские острова - русские тут же стали готовить генеральное наступление против Германии. Это должен был стать тот момент, которого в Москве ждали два десятка лет. Запад сцепится в кровавой схватке - и Европа подставит голый зад доблестной Красной армии

Подготовка шла полным ходом. Вся грандиозная военная машина русских заработала на полные обороты. А Гитлер стал тянуть с операцией Морской лев. Почему? Думаю, потому, что агентура докладывала - русские перебрасывают к их границе одну дивизию за другой.


1) Ну а чего было не напасть летом 1940 года? Вот как раз идеальная ситуация - все силы немцев на Западе, обороняться некому, а летом 1941 года нас встретят 120 немецких дивизий.

2) Не повторяйте пожалуйста бредни Суворова. Ну сколько бы сил немцам понадобилось для высадки в Англии? Где-то 1 группу армий. Им 136 дивизий хватило, чтобы всех разбить в 1940 г., на Англию хватит 1/3 от этой численности.

 VoxPopuli пишет:
И к лету 1941 - я допускаю мысль - в Кремле уже понимали, что задумка пошла не по сценарию. Но маховик уже вращался во-всю. Насколько я знаю от досужих людей, в конце мая 1941 русские солдаты на передовых рубежах стали переобуваться в яловые сапоги. И те, кто помнил Первую мировую - сразу поняли - будет большое наступление.


Опять сказки Резуна? Да не переобували, это он сам придумал. РККА тогда ходила не в сапогах, а в ботинках с обмотками. И причем тут ПМВ? Типа русская армия в лаптях ходила, а перед боем сапоги одевала?

 VoxPopuli пишет:
Это 1940. Фактически кто-то из русских проболтался о времени, когда русским немецкие поставки будут уже не нужны. Это где-то июль 1941. 6 июля 1941 - плановая дата начала русского вторжения в Германию


Опять ледокол? А ничего, что планы строительства УРов были расписаны на год вперед? И в конце лета планировали провести учения мехкорпусов, чтобы определить соответствие штатов реальности. Будь нападение летом 1941 года - точно бы не затеяли реорганизацию танковых войск.
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 16:06
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Они рассчитывали, что придется серьезно побуцкаться в первых боях на границе. На такой подарок геноссе Сталина, который случился в реале они и думать не могли.


- что за настрой был в Кремле - становится понятным, когда читаешь переписку германского МИДа с посольством в Москве. Она давно уже опубликована. Берлин рассыпал перед Москвой золотые яйца. Обсуждалось присоединение России к оси Берлин-Рим-Токио. Вопрос выхода ее к Босфору и к Индийскому океану. И совместный распил жирных колоний Британской империи

Попутно Сталин, похоже, уже прикидывал, что внезапный удар в тыл немцам, когда они разгромят британскую армию на островах после удачного десантирования, выбьет из игры сразу обоих - и англичан, и немцев. И в деле распила британских колоний заметно убавится конкурентов Москве.

Западная граница уже трещала от красных войск. А немцы все не лезли и не лезли на острова. Появилось ощущение, что что-то в игре начинает идти не так.

И тут - мощнейший удар немцев. Град бомб и мин на скопления войск. От красных пакетом можно было разве что прикуривать. Страшный и неожиданный погром.

И историки в генеральских погонах по сей день не ответили на самый элементарный вопрос:

- а где стартегический план обороны страны советов? Где??? Его после начала Второй мировой надо было тридцать три раза разработать и изменить сообразно ситуации. И он стопроцентно был. Но вместо него показывают какой-то "план прикрытия гос. границы" - который разрабатывается обычно, если войска выстраиваются для большого наступления на врага - и их нужно обезопасить от превентивных ударов.

План до сих пор не показывают. И историки генштаба извелись до хрипоты на несчасного Резуна, который взял да и заявил, что раз огромная армия была позорно бита, скучившись у границ - значит, ее там скучили для чего-то другого. А как еще?

Ведь генштаб в 1941 прекрасно знал, как атакуют немцы. Про блицкриг ему не надо было рассказывать по сводкам о польской и французской кампании немцев. В те дни, когда блицкриг еще снился немцам в радужных снах, Красная армия на Киевских маневрах 1935 года уже продемонстрировала ошарашенным западным военпредам советский блицкриг с тысячью стремительных танков и многотысячным воздушным десантом

И оказалось - гады-фашисты шарахнули чиста по-гадски - не объявив войну за неделю до удара, не подождав, пока русские войска начнут рыть окопы, создадут оперативные резервы, подвезут к пушкам боеприпасы и отодвинут от границы самолеты, которых распихали так, что по иным из них на стоянке можно было стрелять из карабина с вражеской территории

Кароче - хотели как лучше - получили как всегда. За жутким поражением пошел массовый героизм. Кровь полилась ручьями, и не шибко вражеская. А главными военными наставниками русских стали немцы, что за пару-тройку лет научили-таки их воевать

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 16:08)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 16:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 VoxPopuli пишет:
В 1939 СССР был вовсе не нейтралом, а боевым побратимом и соратником Рейха в первой кампании Второй мировой. Точнее говоря - первым его боевым союзником.
И можете привести соответствующий договор, в котором между СССР и Рейхомо заключалось соглашение о военном союзе?


 VoxPopuli пишет:
Гитлер в августе 1939 предложил русским быть нейтральными наблюдателями, пока он будет разделывать Польшу. А что в итоге? В итоге они сами предложили ему встречный план. Секретный протокол - не немецкая, а русская идея.
Соответствующую стенограммку пжлста.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
Западная граница уже трещала от красных войск.
Будьте любезны соответствующие документики о концентрации советских войск на западной границе.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
- а где стартегический план обороны страны советов? Где???
Вот его часть, касающаяся ЗапОВО

ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА


"... 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
...."

http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 16:14)

 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 17:31
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


[quote=Михаил1]
 VoxPopuli пишет:

Около тысячи. У Франции намного больше.


- да. И проблемой для советского генштаба в случае войны с францией было лишь одно - как вытащить те тысячи французских танков в поле боя из-за линии Мажино. Французы изо всех сил не хотели воевать после страшных потерь предыдущей войны. Даже за свою территорию не очень рыпались - а уж чтобы лезть через Германию на Россию - такое Франция в 30е годы даже не фантазировала

 Цитата:
Так это противоречит 1-му пункту. Так боялись ли англо-французы советского монстра или нет? Судя по тому, что готовились к нападению - не очень боялись.


- где они готовились к нападению того монстра? По логике событий - в случае вторжения АиФ в Германию где-нибудь в начале октября 1939 (когда закончилась бы всеобщая мобилизация и войска сгруппированы для генерального наступления - включая переброску британских сил с острово) - русские предложили бы Гитлеру военную помощь

Ибо не было для них более приятной вещи, чем согласие чужой страны на пропуск ее войск на их территорию. С даты пропуска - полгода-год максимум - и глобус СССР пополнялся очередной советской республикой

Это Запад и должен был учитывать. С неизбежным переходом объединенных русско-германских войск в контрнаступление.

Опять же - война на изнурение против Германии становилась проблемой. Три четверти германского импорта пошло с осени 1939 через страну советов. Включая дефицитный заморский каучук и другие критические товары. А по числу русских солдатушек, которых Россия могла подставить под ружье, перспективы войны против удвоившегося противника и вовсе огорчали

 Цитата:
Пока воевали с Францией - планов не было, разбили Францию, планы появились. Зачем Германии в Европе еще один конкурент, причем с враждебной идеологией и на союз с которым рассчитывает Англия? Судя по всему немцы после Франции потеряли голову, а Финская война показала якобы, что русских легко бить.


Приказ о разработке плана Барбаросса был отдан сразу после захвата Россией Бессарабии и Буковины. Точка! И более того - Гитлер еще почти год был в тяжких раздумьях - лезть против русского монстра или не лезть. И это сильно замедляло подготовку к десанту на острова. С такими когтями у Вермахта за спиной

 Цитата:
Вообще то, Чехословакии уже не было, был Протекторат Богемия и союзник Рейха -Словакия. Для Польши союз с СССР был вопросом жизни или смерти.


- я бы уточнил. Вопрос смерти и... смерти. Кстати, поляки - после тяжелого шока в первый год-полтора после поражения в кампании 1939 - довольно удачно снюхались с немцами. Я по Волыни сужу. На смену украинскому шуцманшафту, который по ультиматуму УПА (создана осенью 1942) ушел с оружием в руках в леса к нашим партизанам местные поляки тут же рекрутировались в польский шуцманшафт. И стали изо всех сил помогать немцам контролировать Волынь и Галичину.

Мало того - когда началась кровавая заваруха с украинцами - о ней я впервые узнал из книги польского историка еще при совке - поляки на Волыни "бежали из сел в города под защиту... немецких гарнизонов"

Отож

 Цитата:
Рейху Польша как государство поляков было не нужно вообще.


И России тем более. Но пришлось после войны согласиться. Кстати, немцы заикались об украинском государстве в Галичине в 1939 - об этом есть, помнится, у Гальдера - но Москва твердо сказала нет.

 Цитата:
По мне действия поляков и Антанты откровенный бред. Поляки не имея сил начали гонор проявлять, англичане и французы не имея воли к настоящей войне зачем то гарантии дают, не заключая союза с СССР.


Я думаю, все не так. Пока русские декларировали антифашизм - АиФ были уверены, что простых гарантий Польше от АиФ будет вполне достаточно, чтобы Гитлер не полез на Польшу. И у меня серьезные подозрения, что Гитлер запустил в работу план Гельб только после секретного протокола, что предложили ему русские

Где-то так

А участие русских в "антифашистской коалиции" 1939 могло означать лишь одно. Большевизацию Польши и ее аннексию Москвой. И приближение Красной армии на многие сотни верст к Франции.


 Цитата:
Что конкретно? Вырезали деревни, жгли сельчан в сараях, вешали, закапывали живьем? Факты давайте, ссылки на документы. А людям свойственно привирать и преувеличивать.


Я с некоторых пор перестал лихорадочно собирать документы по первому зову российских оппонентов - хотя делал это много лет подряд. Убедился, что они в них даже не заглядывают. Что делала московская власть в ЗУ? Проводила там привычные классовые чистки. Зачищала украинские национальные структуры. Зачистила местную украинскую интеллигенцию. Начала бешеную охоту за "украинскими буржуазными националистами". С 1940 принялась массово депортировать в Сибирь местных поляков. Разогнала местных учителей из украинских школ, что поляки не успели закрыть. А при срочном драпе в конце июня - начале июля из ЗУ всех заключенных, что не успела отправить по этапу - расстреляла или закидала гранатами

Только во Львове - более 3 тысяч. Ссылки на более точные цифры и докладные НКВД на этот счет у меня есть. И это стало тяжелейшим шоком - когда немцы открыли ворота тюрем в ряде украинских городов -и дали местным жителям - украинцам и полякам - возможность опознать в кучах кровавого мяса своих близких и родных

Отсюда, кстати, и стихийное избиение евреев во Львове местным населением в те дни. Поляки бежали - досталось евреям. А вот расстреливала их уже немецкая айнзацгруппа, что прибыла во Львов в самом начале июля 1941

 Цитата:
Вспомните нынешний конфликт. Если верить нашим СМИ и жителям Донбасса, то ВСУ и НГ это какие то злобные орки, которые мальчиков распинают и мирные города сносят. Правда когда просишь конкретику, вся ваша ужасность уходит. Так и с нами в 1939 году.


- мне все стало понятно, когда я услышал короткий рассказ бывшей свекрови моей сестры - она вышла в Киеве за студента из Надвирной. Это тот городок, где в 1963 был последний бой УПА с КГБ

Она сказала, что в 1939 бегала с цветами вместе с другими девчонками из класса встречать русские танки. Их принимали, как освободителей от польского гнета. Поляки вели себя там, как настоящие имперцы и колонизаторы - это уже из других рассказов местных жителей я могу добавить

А потом - про русских она добавила ВОНИ ПОЧАЛИ ТВОРИТИ - ТЕМНО! Я попросил уточнить - но она только махнула рукой и не захотела про те мерзости рассказывать. Это в местной традиции - там очень неохотно упоминают чужие грязные дела. Там христиане - без всяких "но"

И когда ВОНИ ПОВЕРТАЛИСЬ - это про русских в 1944 - то парни из их класса ушли в лес. В УПА. А она с теми же девчонками уже бегала в лес с узелком с харчами для своих одноклассников. Вот такой короткий и красочный рассказ

Задолго до этого - где-то в 1977 - я летел в Ташкент из Киева на практику на авиаремонтный завод - 243й, по памяти. И разговорился про ЗУ с соседкой по креслу. Она была женой офицера МГБ в 40е годы. И подобно рассказала, что там было - это взгляд с советской стороны. Это в целом был первый в моей жизни рассказ очевидца про бандеровцев - у нас в семье о них просто пару раз слышал, что они "стреляли нашим в спину" - и все.

Коротко про то, что она рассказала. Во-первых, для жены гебиста она отзывалась о местных людях с малопонятным в такой ситуации уважением. Сказала - жил там народ бедно, но достойно. Уважительно относился к женщинам, ни мата, ни драк. Все были против нас.

Каждую ночь - стрельба. Солдаты в студебеккеры - и туда, где стрельба. На следующий день привозят в село убитых бандеровцев. Их везли на своих подводах селяне - гебисты из заставляли подбирать убитых партизан. А наших убитых привозили на грузовиках

Бандеровцев выкладывают на землю под церковью. Местным на опознание. А скучный дядя стоит в стороне - фиксирует, если кто всхлипнет, узнав своего. Хоронили их, как ни странно, там же на кладбище. Почти все убитые были местными селянами

А потом она сказала - если бы их не стали высылать - они бы и сейчас там воевали. А выселяли так. Ночью облава. Наши оцепляют хутор, собирают всех мужчин, и староста проводит перекличку. Если хотя бы одного мужчины - от 16 и старше- нет на месте - наутро пригоняют грузовики, два часа на сборы - и весь хутор полностью везут к ближайшей станции - и в Сибирь

Едешь потом через такой хутор или село - страшно. Все двери настежь, птица бегает по улице, шмотье везде домашнее раскидано, скотина некормленная в стойле ревет ревмя - и ни души. Все вымерло

В ее словах было ощутимо сочуствие к местным. И ничего враждебного. И что еще - традиционную тему "зверств бандеровцев" она даже не затрагивала

А потом - уже в середине 80х - я разгворился с другой пожилой женщиной - она была нормировщицей в нашем цехе. Звали ее Ефросинья Федоровна. Она родом с села на юге Киевщине. И рассказала мне сначала - не для чужих ушей - как она пережила голодомор. Она была малолеткой - и их хата была единственной, что выжила. Вся улица напрочь вымерла.

А почему они выжили -хотя голодали по весне страшно - потому, что отец их спрятал последний мешок муки под доски в хате. Все припасы уполномоченные нашли и забрали - а чугун с борщом, что стоял на печи - вылили на пол. А к концу дня один из них приперся снова. Искал-искал - и нашел тот мешок. И потащил его к дверям. Он уже был просто никакой - серый лицом. Одуревший от женского плача и детских криков, что шел там весь день

И батько их понял, что уйдет этот мешок - и детям будет смерть. И как безумный - схватил того уполномоченного под мышки - и выкинул его в раскрытое окно. Все замерли - уполномоченные были с наганами - думали, он сейчас отца пристрелит. А тот встал, отряхнулся, глянул молча в оконо - и ушел. И не вернулся

Мешок их и спас - они тянули его до последнего. А вся улица в их селе начисто вымерла. Такие дела

Но самое интересное - что где-то в 1946 комсомол послал ее насаждать ту поганую власть в ЗУ вы не смейтесь - в ту же Надвирную. И она там работала пару лет. И тоже очень уважительно отзывалась о местных. И говорила, что там народ жил бедно. А вот о бандеровцах не упомянула ни слова. Видать, ее это мало коснулось - она работала секретаршей в местной советской управе.


 Цитата:
) 1 А кто сказал, что должна была быть наша оккупация? СССР хотел военного союза с Антантой, но равноправного и с гарантией.
2) Не спорю, с населением З. Европы немцы вели себя лучше.


- не знаю, чего хотела Россия с Антантой. Судя по ультиматуму Чемберлена и историей с советским полпредством - она там подпиливала Антанте столбы

Немцы вели себя и в Киеве вначале очень толеранто - это наши старушки рассказывали - я на поминках случайно слышал их разговор меж собой

Сначала они ругали Ющенко. А потом одна другой - слушай, вот в оккупацию немцы ведь никого не трогали просто так, правда? Вторая кивнула в согласие. - А вот наши - те тебя на голом месте могли загрести ни за грош - и поминай, как звали. И обе закивали головой


 Цитата:
Ну и в чем суть? В отстаивании своих интересов? Если АиФ не хотят дружить, то пришлось договариваться с немцами.


- а вас не смущает, что эти "свои интересы" в Восточной Европе у России в 1939-1940 ничем не отличались по сути от "интересов" Третьего Рейха?

 Цитата:
1) Ну а чего было не напасть летом 1940 года? Вот как раз идеальная ситуация - все силы немцев на Западе, обороняться некому, а летом 1941 года нас встретят 120 немецких дивизий.


- а зачем? Я сто раз уверен - если бы русские не вышли за пакт о нейтралитете в 1939 и не полезли напару с немцами дерибанить Европу - шансы, что в войну они спокойно сидели бы за толстым заслоном РККА, которая могла не строить новые киуры - а утраивать нехилые сталые - были практически стопроцентными

Россия была НЕИНТЕРЕСНА для немцев. А при прорыве к персидской нефти не было бы и побочного интереса - к бакинской нефти. Не забывайте - у немцев жестоко не хватало сил, чтобы контролировать в 42 огромные оккупированные территории. И меня развеселило, когда кто-то из ОУН в мемуарах написал, что при переходе из Рейхскомиссариата Украина в польское Генерал-Губернаторство документы у него проверяли... два узбека из шуцманшафта. Он с ними разговорился и выяснил, откуда они

 Цитата:
2) Не повторяйте пожалуйста бредни Суворова. Ну сколько бы сил немцам понадобилось для высадки в Англии? Где-то 1 группу армий. Им 136 дивизий хватило, чтобы всех разбить в 1940 г., на Англию хватит 1/3 от этой численности.


- там была бы вся немецкая авиация. Вам рассказать, что всю ВМВ на восточном фронте - даже в разгар Курской битвы - немцы держали менее половины своих истребителей.

Надо было выдвинуть резервы на усиление. Была вероятность, что американцы могут перебросить какую-то пехоту на острова, канадцы, австралийцы - тем более. И сосчитайте, сколько дивизий были в охранении в оккупированной части Франции, Голландии, Бельгии итд

Не так уж много свободных сил оставалось, чтобы прикрывать зад на востоке

Да и русские были уверены, что немцы не ждут удара в спину - и вели с ними оживленные дружеские переговоры в то время совершенно о других вещах. Гитлер и Сталин к июню 1941 пытались друг друга перехитрить. А потом Гитлер взял и нанес удар Сталину в лоб

И Резун для меня - давно уже пройденный этап. Ибо его дело было - сказать "Ой, там все совсем не так было"

И на его версию факты нанизываются, как баранина на шашлык. А версия, что Русские не готовили тотальное наступление, прессует массу фактов в лепешку. Она, что называется - не канает никак

А что русские хотели до июня 1941 - они, заметьте - сделали-таки после мая 1945. И стали единственной страной-победителем, что по итогам ВМВ подмяла под себя огромные территории - а в вернице чужих стран рассадила своих марионеток

Проглотила почти все (кроме Белостока), что загребла в роли агрессора и попутчика Третьего рейха в 1939-1940. Именно так! И даже не заикалась вернуть прибалтам суверенитет. А у Японцев - прилетев к шапочному разбору - на глазах у американцев, которые по сути и вынесли ту войну на плечах - оттяпала у Японии вереницу территорий - когда Штаты не взяли себе ни метра

Итд итп. Не говоря уже о том, что она очень долго не хотела уходить из Ирана и из Вены итд итп

 Цитата:
Опять сказки Резуна? Да не переобували, это он сам придумал. РККА тогда ходила не в сапогах, а в ботинках с обмотками. И причем тут ПМВ? Типа русская армия в лаптях ходила, а перед боем сапоги одевала?


- не помню такого у Резуна - про сапоги. Я это слышал от соседа, очень серьезного человека - его брат прошел всю войну и ему рассказал про это. А что там переобували - ботинки в яловые сапоги или как - я уже точно не помню. Скорее всего - кирзу меняли на яловую обутку.

 Цитата:
Опять ледокол?


- я так понимаю - за скудостью контраргументов Резуну (то, что я видел - это ловля его на второсортной мелочевке) у вас сделали ледокол бранным словом?

 Цитата:
А ничего, что планы строительства УРов были расписаны на год вперед?


- и много их настроили за два года с 1939? А ну расскажите, у какого из новых уров немцы забуксовали на те же пару месяцев, как у киевского ура, который был реальным? Даже при том, что в 1939-40 его жестоко разоружили и вывели из эксплутации

К июню 1941 были проведены обычные защитные мероприятия в предполье. И не более того. Не вижу ни малейших признаков создания там прочной глубоко эшелонированной обороны. Ни в конфигурации войск, ни в том, как они действовали в первые дни после начала вторжения немцев, ни в логистике - ни в чем

А если выйти на сцену с лозунгом - Резун - галимый врун - то картина лета 1941 будет выглядеть так, будто у РККА напрочь снесло крышу, и ее охватила тотальная паранойя

 Цитата:
И в конце лета планировали провести учения мехкорпусов, чтобы определить соответствие штатов реальности. Будь нападение летом 1941 года - точно бы не затеяли реорганизацию танковых войск.


- а что там на пороге 1941 года за большие штабые учения были? И как там с массированной обороной в них? И зачем полностью разоружили КиУР????

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 22:29)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 21:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 VoxPopuli пишет:
А при срочном драпе в конце июня - начале июля из ЗУ всех заключенных, что не успела отправить по этапу - расстреляла или закидала гранатами

Только во Львове - более 3 тысяч. Ссылки на более точные цифры и докладные НКВД на этот счет у меня есть.
Во-первых, расстреляно по 11 спискам 2640 человек.
Во-вторых, а что, надо было преступникам талоны на усиленые пайки выдавать? По законам военного времени расстреляли и абсолютно правильно сделали.

За этот пост сказали спасибо: mischuta69, Григорий Не я
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 22:17
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Опер пишет:
 VoxPopuli пишет:
А при срочном драпе в конце июня - начале июля из ЗУ всех заключенных, что не успела отправить по этапу - расстреляла или закидала гранатами

Только во Львове - более 3 тысяч. Ссылки на более точные цифры и докладные НКВД на этот счет у меня есть.
Во-первых, расстреляно по 11 спискам 2640 человек.
Во-вторых, а что, надо было преступникам талоны на усиленые пайки выдавать? По законам военного времени расстреляли и абсолютно правильно сделали.


- осужденных отправляли по этапу. А во львовских тюрьмах сидели не преступники, а в основном подследственные. Но вам оно - один хрен, не правда ли?

А теперь воспоминания очевидцев.

30 июня в львовской тюрьме НКВД (Бригидки) побывал будущий известный немецкий политик от блока ХДС/ХСС, а тогда офицер вермахта Франц Йозеф Штраус. Увиденное в тюрьме он позднее описал так:

 Цитата:
…Вместе с офицером батареи лейтенантом Венком я поехал во Львов… В городе стоял запах пожарищ и трупный смрад.

Перед тюрьмой или казармой мы заметили необычное столпотворение народа.

Русские зверски убили сотни заключенных. Мертвыми или полумертвыми они побросали свои жертвы в казематы, облили бензином и подожгли. Когда мы туда протолкнулись, как раз выносили первые трупы – до неузнаваемости сгоревшую человеческую плоть. Мертвые были уложены рядами во дворе, затем впустили родственников, чтобы те опознали своих близких. Неописуемые сцены! Ко мне подходили то полька, то украинка, хватали меня, плакали и кричали, показывая фотографии родных. Вдруг я увидел, как рядом со мной упал лейтенант Венк, храбрый и имеющий военный опыт офицер…


В телеграмме 49-го горнострелкового корпуса в штаб 17-й армии, отправленной в 12.00 1 июля, об этих жертвах говорится следующее:

 Цитата:
…После вступления немецких войск 30.6.41 во Львов в трех тюрьмах города были обнаружены несколько сот трупов мужчин и женщин, которые были убиты в течение последних дней.

Так, в подвалах военной тюрьмы Львова только в одной камере были обнаружены около 120 трупов мужчин и женщин, сложенных друг на друга. Наибольшее количество убитых было выявлено в тюрьме ГПУ.

В одной комнате тюрьмы друг на друге лежали 65 трупов мужчин и женщин. Во дворе тюрьмы были обнаружены 2 массовые могилы, в которых находилось около 150 трупов. Еще одна массовая могила была подготовлена для захоронения других убитых.

В камерах тюрьмы ГПУ также находится много убитых, точное количество которых не могло быть установлено, так как вход в эти камеры замурован.

Как показал осмотр обнаруженных трупов, убийству предшествовали сильные пытки и истязания. На всех частях тела трупов имеются тяжелые ранения от ударов и уколов. У некоторых трупов были раздавлены и переломаны пальцы рук и ног. Убитые в основном являются украинцами, остальные поляки. По показаниям свидетелей, в эту тюрьму были также доставлены 2 раненых немецких летчика… Наверняка, и оба этих летчика находятся среди убитых, которых невозможно идентифицировать

Hamburger Institut fur Sozialforschung (Hg.) Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg 2002. – S. 95.

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 22:24)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 июня 2017 — 22:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15333
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 VoxPopuli пишет:
- осужденных отправляли по этапу. А во львовских тюрьмах сидели не преступники, а в основном подследственные.
И что? Что с ними надо было делать в условиях военного времени, когда город вот-вот должны были захватить немцы?
(Добавление)
VoxPopuli кстати, вы не ответили на поставленные выше вопросы. Можно это считать признанием того, что у вас нет ответа, т.е. что вы тупо набрехали?

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 22:33)

 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 30 июня 2017 — 22:48
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


[quote=Опер][quote=VoxPopuli]И что? Что с ними надо было делать в условиях военного времени, когда город вот-вот должны были захватить немцы?
(Добавление)[/quote]

- какого военного времени, милейший? Вы откуда там вообще появились? В итоге преступного сговора с нацистской Германией - или как? Вы там были оккупантами. Ничем не лучше гадов-фашистов. Только те массово истребляли во Львове евреев - а вы истребили за день или два более 2 тысяч украинцев

Вот и вся разница

[quote]VoxPopuli кстати, вы не ответили на поставленные выше вопросы. Можно это считать признанием того, что у вас нет ответа, т.е. что вы тупо набрехали?[/quote]

- вы о чем? О заключенных ваших тюрем, которым НКВД лепило с потолка самые дикие обвинения? Или о львовянах, которым не нравился ваш оккупационный режим? Так он там никак не нравился девяти из десяти львовян
(Добавление)
[quote=Опер]
 VoxPopuli пишет:
Вот его часть, касающаяся ЗапОВО

ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА


"... 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы


- вот именно - госграницы. Это не стартегический план обороны и отражения вражеского наступления - а всего лишь план прикрытия границы

 Цитата:
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;


- о чем и речь. О прикрытии границы, пока войска прибывают и развертываются в боевые порядки для предстоящего наступления на территорию противника

 Цитата:
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;


- если это и был план обороны от вторжения немецких войск - то мне совершенно понятно, почему немцы 1 августа вышли к Днепру, а через неделю атаковавли русских под Ленинградом

(Отредактировано автором: 30 июня 2017 — 22:49)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 июля 2017 — 10:56
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 VoxPopuli пишет:
Это не стартегический план обороны и отражения вражеского наступления - а всего лишь план прикрытия границы
Это именно оперативно -стратегический "план обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год".
"__" июня 1941 года". Причём план идеальный. В котором задействованы все 156 дивизий пяти западных округов.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
то мне совершенно понятно, почему немцы 1 августа вышли к Днепру,
Немцы вышли к КИУРУ уже 10 июля. Плохо вы украинцы дрались за свою ридну УССР. И ведь прекрасно знали ,что немцы вам никакой государственности не подарят. Хотя конечно разбавленное водой баварское дадут попробовать. И даже трабанты вам продадут . Но только доказанным украинцам ,а не папе Порошенко , Тимошенко, Яйценюка и всем лидерам укро-майдана. Никакая привязанная на бошку коса не поможет. Так что с вас укров-мильярд евриков, нам русопятым, за то что мы предков ваших лидеров спасли от холокоста.




 
email

 Top

Страниц (50): В начало « 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал павлов, гражданская война сша 1861 1865


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история